Mi sono trovato davanti ad un ragazzo che ho conosciuto in età infantile, ora cresciuto e poco più piccolo di me (22 anni), il quale però ha sempre vissuto in una piccola frazione, di un piccolo comune.
Lui, mentre si stava parlando del fatto che io amo le scienze, ha pensato ad alta voce di voler calcolare 3×4 (credendo che le scienze siano la matematica, e la matematica siano solo tabelline come 3x4) ed ha detto: "3×4=10".

La domanda è: è realmente responsabile il ragazzo di non sapere le tabelline? Mi spiego meglio: lui purtroppo vive in una famiglia poco attenta all'educazione dei figli e purtroppo ha fatto una scuola dove non gli è stato insegnato a fare le tabelline. Quindi l'unico modo per cambiare è, ad es., trovarsi di fronte a qualcuno o ad un libro che gli spieghi questo determinato fatto e poi; dovrà essere lui a ragionarci attivamente. Ma questa realtà impattante sulla quale ragionarci attivamente, è una realtà CASUALE/INDIPENDENTE da lui. Cioè lui NON LA SCEGLIE. Lui non sceglie quando capire le tabelline che non sa, proprio perché pensa di saperle. Aprirà un libro con le tabelline, se lo aprirà, per altri motivi e casualmente capirà di aver sbagliato. Oppure indipendentemente dal suo volere, incontrerà una persona che gli spieghi il suo errore e solo allora, lui ci ragionerà e capirà. Dunque, come possiamo ritenerlo realmente responsabile di non voler comprendere le tabelline, se le comprende solo andando incontro ad una realtà, alla quale lui non sceglie di andare incontro?

Salve Nicola12, e benvenuto. Tu hai perfettamente ragione. Il ragazzo non è responsabile INDIVIDUALMENTE (niente colpa e niente dolo) di ciò che ignora. Potrebbe esserci una responsabilità dei genitori (non sappiamo, magari essi hanno subito lo stesso percorso di ignoranza del figlio) oppure una responsabilità della scuola (difficile ritenere la scuola italiana responsabile di qualcosa di didattico, visto che essa è impegnata a gestire i postumi del '68 (assemblearismi a tutta manetta, celebrazione della resistenza, lezioni di antirazzismo, burocrazia interna, divieto di bocciare, insegnamento "di sostegno" etc. etc).

-----

D'altra parte, scusa, non credo che la magggioranza dei licenziati di scuola media inferiore degli ultimi vent'anni conosca le tabelline...........già da tempo tutto il sapere convenzionale è diventato superfluo poichè dappertutto (dagli 11 anni di età in avanti od anche da prima) ci si è equipaggiati con strumenti che - oltre a poter telefonare, permettono di fare i conti, le traduzioni, leggere i classici, ricavare ogni genere di informazione storica, geografica, tecnologica, politica, di gossip, guardare filmati di approfondimento culturale..............ma che vogliamo considerare i bimbi dei poveretti costretti a memorizzare qualcosa (magari per forza....magari con violenza !).

-----

Quindi la responsabilità dell'ignoranza infantile individuale praticamente non esiste, purtroppo però ne esisteranno le conseguenze.

---

Dimenticavo : tieni presente che tra qualche anno vedremo l'abolizione del denaro contante, quindi a cosa cacchio servirebbe il saper fare di conto (per quanto riguarda la capacità di apporre una firma, l'analfabetismo di ritorno è già in uno stadio avanzato). Non ci sarà più la necessità di controllare il resto in caso di acquisti....... vivremo beati, cornuti e mazziati da chi ci farà "i conti in tasca" mentre l'unica cosa che potremo fare, diverse centinaia di volte al giorno, sarà solo "clic", "clic", "clic". Stai sereno. Salutoni.

Potrebbe anche sorgere autonomamente in lui l'idea di verificare se quel 10 è davvero giusto. E scoprire che non lo è, mettendosi allora a studiare.

Ma cosa significa "autonomamente"?

Perché quell'idea nascerà magari per una determinata sinapsi, sviluppatasi in quel modo a causa, che so, di quel boccone di spinaci che lui si era trovato nel piatto anni prima. Spinaci allora abbondanti perché aveva molto piovuto.

Dov'è perciò la sua responsabilità, di avere o non avere l'idea di verificare la correttezza di quel 10?

E lo stesso vale per te che te lo domandi, e per me che ti rispondo.

Non vi è nessuna responsabilità, perché non c'è nessuno.

Epperò c'è il male...

Grazie viator del benvenuto.
In merito alla questione però, per quanto non sapere le tabelline sia un qualcosa di non così grave, quanto commettere un determinato reato; il discorso per il reato è equivalente. Se non abbiamo la responsabilità di ciò che facciamo, perché la giurisprudenza, se commettiamo un reato in piena facoltà di intendere e di volere, ci dice che siamo pienamente responsabili e dunque pienamente punibili?

Infine, se ad un certo punto riusciamo a capire che quello che stiamo facendo, non è il nostro bene; proviamo un più o meno forte rimpianto (nello specifico, il ragazzo si rende conto che non sa le tabelline e che deve saperle e chi commette un reato, che ciò che ha fatto è qualcosa di nefasto per lui). Questo perché, senza vincoli esterni che ci impedivano di commettere l'errore che abbiamo commesso, diciamo a noi stessi: "io POTEVO fare diversamente da quello che ho fatto, e per colpa mia ho scelto male". La domanda è: ma davvero potevi fare altrimenti? In realtà, se hai fatto in un certo modo è perché hai valutato (sbagliando) in quel modo e hai sbagliato, perché eri mancante della conoscenza, che solo ora ti fa capire che hai commesso un errore. Quindi alla fine, potevi fare altrimenti?

Salve Nicola12. Tu sei molto giovane. L'unico vantaggio di chi - come me - non è più giovane, consiste nel conoscere molte più cose di un giovane, anche se - beffardamente - ciò che si è imparato è ormai troppo tardi perchè possa rivelarsi utile.

-----

Conosci il principio "La Legge non ammette ignoranza" ?. Nessuno può conoscere tutte le Leggi in vigore in Italia (intorno alle 150.000 !!) e se l'ignoranza, la dimenticanza, la libera interpretazione delle Leggi, la mancanza di responsabilità personale fossero sufficienti per venire assolti........ovviamente la Società crollerebbe il 24 ore.

-----

Una cosa ò essere, sentirsi, persino il "non risultare nei fatti" responsabili di qualcosa (dal momento che tutto ha delle cause, la responsabilità diventerebbe a carico delle cause che hanno agito su di noi, quindi non personalmente nostra - ma questa sarebbe l'interpretazione FILOSOFICA, NON GIUDIZIARIA della "colpa").

-----

Perciò le LEGGI ed i DOVERI non devono e non possono GUARDARE IN FACCIA A NESSUNO (per essere assolti di qualsiasi responsabilità si deve entrare in un confessionale, non in un'aula di giustizia), e ciò perchè LEGGI e DOVERI devono anzitutto TUTELARE LA SOCIETA' e, solo subordinatamente, i singoli.

-----

Perciò il ragazzino che non conosce le tabelline sarà pure non responsabile personalmente (in coscienza, moralmente, filosoficamente) della propria ignoranza-inadeguatezza ma purtroppo risulterà SOGGETTO (quindi RESPONSABILIZZATO e COINVOLTO) agli EFFETTI e SVANTAGGI della propria ignoranza circa le tabelline che la società in cui vive gli farà subire. Saluti.

Grazie delle risposte.
In merito però alla questione, che ho espresso nel mio precedente commento, sull'avere dei rimpianti: l'uomo realmente POTEVA fare una scelta diversa? Oppure non poteva, in quanto su di lui agiscono cause che lui non controlla?

La giurisprudenza non viene da un altro mondo, ma è espressione di questo.
Infatti evolve con esso.

E in questa nostra evoluzione si è incominciato a intravedere che forse una reale libertà di volere proprio non c'è...
Ci siamo resi conto che vi sono condizionamenti anche pesanti.

Così la responsabilità individuale è tuttora rimasta, ma la vendetta, un tempo considerata in certi casi sacrosanta, è ora vista con sospetto.
La punizione viene ora comminata soprattutto per scoraggiare il ripetersi di un delitto o per rieducare, piuttosto che per seguire la legge del taglione. Almeno questo è considerato ora il motivo principale.
Mentre prima era lo Stato a incaricarsi della vendetta.

Che il libero arbitrio sia un'illusione è una constatazione che si sta facendo strada, seppur faticosamente.

Gli altri non potevano che fare ciò che hanno fatto.

Ma non io.

E questo vale anche per te. Gli altri sono incolpevoli, ma non te stesso.

Questo va tenuto ben fermo.

Finché c'è un io, vi è la colpa.

Citazione di: bobmax il 13 Giugno 2020, 15:20:59 PMLa giurisprudenza non viene da un altro mondo, ma è espressione di questo.Infatti evolve con esso.

Il punto però è che in giurisprudenza, uno dovrebbe essere responsabile, se su di lui non agiscono forze esterne alla sua volontà che gli impediscono di scegliere quello che in quel momento vorrebbe (es. dittatura ecc..) e POTREBBE scegliere diversamente. Tant'è che è responsabile (sempre in giurisprudenza) oltre che degli effetti delle sue azioni, anche di ciò che AVREBBE POTUTO fare e non ha fatto. (Ad es. nel caso si venga a configurare un reato di omissione di soccorso).Se però la volontà è totalmente condizionata, allora si può fare solo ciò che si fa e nient'altro; dato che agiscono e sono agite su di noi cause esterne alla nostra volontà (come nel caso del ragazzo che sostiene 3x4=10, ma che in fondo non è colpa sua se non si rende conto di ciò che dice).

Citazione di: bobmax il 13 Giugno 2020, 15:27:35 PM
Gli altri non potevano che fare ciò che hanno fatto.

Ma non io.

E questo vale anche per te. Gli altri sono incolpevoli, ma non te stesso.

Questo va tenuto ben fermo.

Finché c'è un io, vi è la colpa.

Non ho capito; in che senso attraverso la volontà totalmente condizionata, noi potevamo fare anche altro?


Grazie anticipatamente per le risposte.

La giurisprudenza considera l'individuo dotato di libero arbitrio.
Perché questo è ciò che si crede "vero".
L'esistenza della libera volontà è data per scontata.

Tuttavia, si sta diffondendo ormai il dubbio che vi siano pesanti condizionamenti, tali da impedire un'effettiva libertà del volere.
Per cui l'individuo è responsabile, perché considerato comunque dotato di libero arbitrio, ma questa motivazione incomincia a essere messa in dubbio.

Poiché quando siamo nel dubbio, procediamo comunque come prima, perché non si sa mai... anche la giurisprudenza continua a considerare l'individuo responsabile.
D'altronde, come dicevo, la condanna non è più tanto una "punizione", ma ha altri fini.

Il libero arbitrio in realtà è un'illusione.
Perché senz'altro si vuole. Ma questa volontà è determinata, in toto, da ciò che non si è.

Salve Nicola12. Il discorso sul "libero arbitrio" (comunque lo si voglia chiamare : espressione di libertà incondizionata, principio di indeterminazione, completa facoltà di volere etc:) è già stato trattato lungamente e vanamente trattato sia qui dentro che fuori di qui in teologia o filosofia.

-----

La limitatezza delle nostre personali capacità di conoscenza e pensiero non permettono di stabilire se esista.


-----

Certo la logica (la mente) dovrebbe dirci che il mondo che ci circonda contiene ed influenza le cause di tutto ciò che ci accade, inclusi gli eventi che si verificano all'interno della nostra scatola cranica, e tra questi ultimi - appunto - anche le attività, pensieri, speculazioni relativi alle nostre scelte e "volontà".


-----

La maggior parte delle persone però obbedisce non alla logica bensì ai propri bisogni psichici, dei quali fa parte l'insopprimibile velleità di affermare il primato di sè nei confronti di tutto il resto, perciò essi sono convinti di possedere un proprio sovrano e libero arbitrio (persino i credenti suppongono che il loro Dio li abbia dotati di "libero arbitrio responsabile", con ciò cadendo nella più elementare delle contraddizioni).

-----

Personalmente trovo che quello che i molti considerano essere il "libero arbitrio" consista - a livello umano - nella semplice illusione di possederlo. Saluti.

La questione dell'inesistenza del libero arbitrio, non è semplicemente una necessaria conclusione a cui il pensiero razionale deve prima o poi giungere, ha anche e soprattutto un'implicazione esistenziale.
Di più... è in gioco l'Etica!

Il fatto che non vi sia alcun responsabile, ci scaraventa nell'orrore del vuoto di senso della vita.
Perché il male c'è!

Eppure, seppur paradossalmente, è proprio attraverso questo orrore che si apre una possibile strada.

Perché è come se il Bene dipendesse esclusivamente da noi stessi... Siamo noi e solo noi a poter fare in modo che il Bene sia!
Se il male c'é ancora è quindi una nostra responsabilità.

Può coglierci allora la compassione. Per il mondo sofferente, a causa del male.
Un male di cui nessuno è colpevole, se non per ciò che noi stessi siamo, all'origine.

E allora, forse, l'io si dissolve.

Citazione di: viator il 13 Giugno 2020, 16:28:37 PMPersonalmente trovo che quello che i molti considerano essere il "libero arbitrio" consista - a livello umano - nella semplice illusione di possederlo. Saluti.

Viator, grazie della risposta. Su questo siamo d'accordo. Non ho ancora capito però cosa pensa in merito alla problematica del rimpianto e quindi se ha senso chiedersi: POTEVO fare diversamente? Come ho espresso più esaustivamente nel post precedente.

Citazione di: bobmax il 13 Giugno 2020, 15:27:35 PM
Gli altri non potevano che fare ciò che hanno fatto.

Ma non io.

E questo vale anche per te. Gli altri sono incolpevoli, ma non te stesso.

Questo va tenuto ben fermo.

Finché c'è un io, vi è la colpa.

Grazie ancora della risposta bobmax. Ma non ho capito: se noi siamo IN TOTO, ciò che non dipende da noi, come è possibile che gli altri siano incolpevoli e noi invece colpevoli?

Citazione di: bobmax il 13 Giugno 2020, 16:40:08 PM

Il fatto che non vi sia alcun responsabile, ci scaraventa nell'orrore del vuoto di senso della vita.
Perché il male c'è!

Eppure, seppur paradossalmente, è proprio attraverso questo orrore che si apre una possibile strada.

Perché è come se il Bene dipendesse esclusivamente da noi stessi... Siamo noi e solo noi a poter fare in modo che il Bene sia!
Se il male c'é ancora è quindi una nostra responsabilità.

Il fatto che non ci sia alcuna responsabilità mi torna, in virtù di ciò che si è detto. Ma come dall'assenza di responsabilità riusciamo a riacquisirla?


Grazie ancora bobmax

Nicola12, grazie per le domande pertinenti.
Questo è l'unico modo per inoltrarci alla ricerca della Verità.

Ricerca, mai possesso. Perciò le mie risposte, anche se possono mostrare di voler essere definitive, in realtà sono solo il frutto di uno slancio. Che spero rivolto verso la Verità, ma senza certezze.

Venendo a noi, secondo me il cuore della questione è racchiuso nell'invocazione:
"Conosci te stesso"

O nella domanda:
"Chi sono io?"

In qualsiasi direzione decidiamo di inoltrarci alla ricerca della Verità, qui sempre infine arriviamo.

Come succede pure adesso, affrontando il libero arbitrio. La sua messa in discussione finisce inevitabilmente per riguardaci nel profondo. Di modo che non è più tanto la libertà del volere, di per se stessa, l'oggetto dell'analisi, ma noi stessi!
Chi siamo noi, veramente?

Se non sono libero di volere, in realtà... non esisto. Almeno, non esisto in quanto "io". Esiste questo mio corpo, esistono questi miei pensieri, ma che non sono propriamente "miei". Perché il loro divenire non dipende in definitiva da me.
Non sono libero di volere, ma voglio ciò che devo volere.

Quindi non è tanto che questo "io" non è responsabile... quanto che questo "io" è proprio un'illusione!

Ora, però, esiste il male...

E il male è ciò che non dovrebbe esserci. Assolutamente!

Di modo che mi ritrovo schiacciato da un lato dal mio stesso annichilimento, e dall'altro dall'inaccettabilità del male!

Posso allora fuggire, come da un brutto sogno e dimenticare tutto, convincendomi nuovamente di essere libero di volere. E che il male altro non è che un dato di fatto, così è la vita.
Anzi, magari il bene e il male neppure esistono davvero... sono soltanto frutto di una mia sensazione.
Nel mondo non vi è né bene, né male.

Se invece resisto. Di fronte allo sguardo della Medusa che mi interroga...

Allora, forse, la compassione può impadronirsi di me. O meglio, posso essere compassione.

Questa stessa compassione non è forse amore dell'Uno per se stesso?

Salve nicola12 : avendo io affernato che : "Personalmente trovo che quello che i molti considerano essere il "libero arbitrio" consista - a livello umano - nella semplice illusione di possederlo"............ovvio che ritengo impossibile che le cose potessero andare diversamente da come sono andate in assenza di concreto libero arbitrio. Saluti.