Ci sono tante verità quante sono le religioni , ognuno diversa dall'altra e anche in modo incompatibile.
C'è una sola scienza con una sola verità che però è sempre in discussione e sempre cambia.
Chi vince? Scienza o Religione?
Secondo me non vince nessuno perché non può esserci competizione.
Può' esserci competizione solo fra chi afferma di possedere la verità, quando fra le varie religioni , come di fatto avviene.Dunque la scienza è fuori gioco.
Tuttavia non si può negare che una competizione di fatto ci sia e l'unica spiegazione è che nasca da un grosso fraintendimento di cui le parti sono parimenti responsabili.
Si tratta semplicemente di un uso inappropriato dei termini.
La scienza dovrebbe evitare di dire che sta cercando la verità, anche se spesso questa è l'illusione che la spinge.
La,religione dovrebbe smettere di cercare le prove della sua verità, perché una verità non abbisogna di prove.

Mi sembra che, oltre a scienza e religioni, vi siano anche filosofie!

(Filosofie laiche e filosofie religiose: in un certo senso sarebbe più corretto dire che vi sono scienza e filosofie; e nell' ambito di queste ultime, fra le altre, le religioni o filosofie religiose).

Limitarsi alla religione (che in realtà sono in numero plurale) come unico complemento filosofico possibile della scienza é fra l' altro il gravissimo errore che secondo me ha compiuto il comunque grandissimo (e da me incondizionatamente ammiratissimo, come scienziato e  come uomo: sommamente intelligente, sommamente colto, sommamente democratico) Stephen Jay Gould nel suo ultimo (almeno credo) libro, "I pilastri del tempo" (in questo comportandosi in modo "molto deteriormente americano", secondo me).

Si , potremmo parlare di conoscenze umane , distinguendole in base al diverso processo che le ha prodotte, il quale non sempre ci è noto del tutto.
La scienza è figlia della filosofia e il parto deriva in sostanza da una maggiore coscienza di questi processi.
Alla fine ciò che conta è quanto e  come le nostre conoscenze influenzino le nostre azioni , o quantomeno anche in base a questo criterio possiamo fare distinzioni fra le nostre conoscenze , anche se non sempre si possono fare distinzioni nette.
Parlare solo di scienza e religioni in modo esclusivo , come ho fatto io , è una forzatura  in tal senso.
Ma in fondo anche la più facile delle forzature da fare.
Se si distingue nettamente scienza e religione si sbaglia , ma si sbaglia di molto poco.
Spesso si assiste invece ad una loro sovrapposizione forzata fino a metterle in diretta competizione.

Comunque "La scienza non ha bisogno di Dio": questa affermazione  è del genetista Edoardo Boncinelli, che l'ha usata  come titolo di un suo libro.

La scienza cerca la verità  tramite ipotesi da verificare e dati da controllare. Invece  la Chiesa cattolica si crede depositaria della verità, la sua verità, opinabile. 

La scienza lascia la trascendenza alle elucubrazioni teologiche e filosofiche. 

Scienza e fede cristiana: due visioni del mondo incompatibili,  specie sull'origine dell'universo.
Il racconto della creazione di tutto ciò che esiste è stato, per millenni, monopolio del mito e della religione. Poi il successo della scienza nel descrivere l'universo e la sua evoluzione ha costretto  la Chiesa ad enfatizzare la compatibilità tra scienza e fede.  Nel 1952 il pontefice Pio XII affermò che l'origine dell'universo descritta dal modello del big bang era in accordo con il "fiat lux" della Genesi.

Periodicamente ritorna  il dibattito tra scienziati e religiosi riguardo i primi istanti di vita del cosmo. L'ultima presa di posizione in ordine di tempo è quella di Papa Francesco, che ha voluto sottolineare come la teoria del big bang non escluda l'intervento di un creatore.

Per la religione cristiana cattolica  l'intervento divino fu  indispensabile per motivare l'esistenza dell'universo, a prescindere se nacque dal big bang. La religione va in cerca del senso di ciò che esiste, mentre la scienza cerca la spiegazione.

La chiesa è fatta,da,tanti uomini diversi.
Uno di questi meriterebbe una fama che non ha , e infatti non ne ricordo il nome.
Convinse Papà xII a ritrattare la genesi come big bang, essendo stato lui stesso il primo ad ipotizzare il big bang.
Come si chiamava? Lamaitre?

L'ateismo è una FEDE e si basa sull'assunto, non verificabile, che non esiste una realtà spirituale oltre la materia e l'energia ad essa associata. Ma non è falsificabile in nessun modo, infatti non esiste alcun mezzo per verificare o smentire questa cosa. Solo che gli scienziati atei spacciano la loro fede ateista come verità scientifica, e lì sono in malafede allo stesso modo di un fondamentalista cristiano o islamico che pretende che il racconto della Bibbia e del Corano sia per forza vero in tutta la sua lettera.

Salve. Sgiombo nota bene: Le tre ideologie sono quella scientifica, che si basa sul dubbio, quella filosofica, che si basa sul distacco e quella religiosa, che si basa sulla acritica certezza. Tutte le chiacchiere superflue prodotte nel mondo si basano sulla volontaria od involontaria confusione tra di esse.

Citazione di: viator il 05 Maggio 2018, 21:53:58 PM
Salve. Sgiombo nota bene: Le tre ideologie sono quella scientifica, che si basa sul dubbio, quella filosofica, che si basa sul distacco e quella religiosa, che si basa sulla acritica certezza. Tutte le chiacchiere superflue prodotte nel mondo si basano sulla volontaria od involontaria confusione tra di esse.

CitazioneA parte il fatto che se per "ideologia" si intende "falsa coscienza", allora secondo me la scienza -non: l' ideologia dello "scientismo"- e non poca filosofia non lo sono, mentre lo sono anche le numerosissime superstizioni (ermetismo, olismo, astrologia, ufologia, "disegni" pretesi più o meno "intelligenti" e chi più ne ha più ne metta), non capisco per quale motivo ti rivolgi a me.

Citazione di: sgiombo il 05 Maggio 2018, 22:09:17 PM

Citazione di: viator il 05 Maggio 2018, 21:53:58 PM
Salve. Sgiombo nota bene: Le tre ideologie sono quella scientifica, che si basa sul dubbio, quella filosofica, che si basa sul distacco e quella religiosa, che si basa sulla acritica certezza. Tutte le chiacchiere superflue prodotte nel mondo si basano sulla volontaria od involontaria confusione tra di esse.

CitazioneA parte il fatto che se per "ideologia" si intende "falsa coscienza", allora secondo me la scienza -non: l' ideologia dello "scientismo"- e non poca filosofia non lo sono, mentre lo sono anche le numerosissime superstizioni (ermetismo, olismo, astrologia, ufologia, "disegni" pretesi più o meno "intelligenti" e chi più ne ha più ne metta), non capisco per quale motivo ti rivolgi a me.

Viator ha fatto un ottima sintesi della questione.
Si rivolge a te , ma in effetti si rivolge a tutti, invitando a non mischiare le carte al fine di evitare discussioni sterili.
Viator ha in effetti elencato tre dimensioni attraverso cui si può provare a definire ogni uomo.
I problemi nascono sempre quando si prova a negare una di queste dimensioni .
Io non nego la mia dimensione spirituale , ma non trovo utile mischiarla con quella scientifica , e qui , non troppo velatamente 😊 ti si vuol suggerire di aderire a questa pratica , posto che non credo sia possibile mai attuarla in toto, perché comunque viviamo sempre dentro a queste tre dimensioni , che lo si voglia o no.
La tentazione di negare , o peggio ignorare , una delle tre dimensioni è comprensibilmente forte , perché , in conseguenza di tale negazione , tutto appare più semplice e lineare.
Vivere su un piano o addirittura su una linea sembra più semplice che vivere in uno spazio.
Bisogna trovare il giusto equilibrio tra il voler complicare,troppo le cose e il volerle troppo semplificare.
Tutti cadiamo in un qualche errore del genere e come sempre è più facile vedere gli errori degli altri , così io vedo che tu cadi nel secondo tipo di errore.
Sembra che tu cerchi di fondere la dimensione spirituale con quella scientifica assimilando l'una all'altra , cercando nell'una giustificazione e sostegno per l!altra , nel tentativo di semplificare portando tutto sullo stesso piano , ma di fatto appiattendo tutto , e alla fine a me sembra che ne escano parimenti offese sia la dimensione spirituale che quella scientifica.
Direi , non so' se sei d'accordo , che la dimensione spirituale è quella del!'essere , quella filosofica del pensare, è quella scientifica del fare.

.

Continuo a non capre queste prediche (o consigli ben intenzionati) che mi rivolgete.

Non mi pare proprio di fare confusioni indebite (anche se ovviamente si deve fare attenzione e riesaminare sempre autocriticamente le proprie convinzioni) fra scienza, filosofia, religione e -aggiungerei- superstizione.
Sono un razionalista e per parte mia, senza ovviamente pretendere di imporlo a nessun altro, mi tengo alla larga da religioni, superstizioni e non meglio precisate "dimensioni spirituali" (a meno che con questa espressione non si intenda "meditazioni razionali" o "filosofie razionalistiche").

Conosco tantissime persone che sono vissute benissimo senza religione (vite compiute, "a tre dimensioni" e non affatto appiattite solo su "una o due dimensioni dello spazio", per usare la metafora di Iano).

👍 hai ragione.Infatti ho fatto una certa confusione.😭
Avrei dovuto quotare Socrate.😐

Citazione di: iano il 06 Maggio 2018, 09:16:11 AM

Citazione di: sgiombo il 05 Maggio 2018, 22:09:17 PM

Citazione di: viator il 05 Maggio 2018, 21:53:58 PM
Salve. Sgiombo nota bene: Le tre ideologie sono quella scientifica, che si basa sul dubbio, quella filosofica, che si basa sul distacco e quella religiosa, che si basa sulla acritica certezza. Tutte le chiacchiere superflue prodotte nel mondo si basano sulla volontaria od involontaria confusione tra di esse.

CitazioneA parte il fatto che se per "ideologia" si intende "falsa coscienza", allora secondo me la scienza -non: l' ideologia dello "scientismo"- e non poca filosofia non lo sono, mentre lo sono anche le numerosissime superstizioni (ermetismo, olismo, astrologia, ufologia, "disegni" pretesi più o meno "intelligenti" e chi più ne ha più ne metta), non capisco per quale motivo ti rivolgi a me.

Viator ha fatto un ottima sintesi della questione.
Si rivolge a te , ma in effetti si rivolge a tutti, invitando a non mischiare le carte al fine di evitare discussioni sterili.
Viator ha in effetti elencato tre dimensioni attraverso cui si può provare a definire ogni uomo.
I problemi nascono sempre quando si prova a negare una di queste dimensioni .
Io non nego la mia dimensione spirituale , ma non trovo utile mischiarla con quella scientifica , e qui , non troppo velatamente 😊 ti si vuol suggerire di aderire a questa pratica , posto che non credo sia possibile mai attuarla in toto, perché comunque viviamo sempre dentro a queste tre dimensioni , che lo si voglia o no.
La tentazione di negare , o peggio ignorare , una delle tre dimensioni è comprensibilmente forte , perché , in conseguenza di tale negazione , tutto appare più semplice e lineare.
Vivere su un piano o addirittura su una linea sembra più semplice che vivere in uno spazio.
Bisogna trovare il giusto equilibrio tra il voler complicare,troppo le cose e il volerle troppo semplificare.
Tutti cadiamo in un qualche errore del genere e come sempre è più facile vedere gli errori degli altri , così io vedo che tu cadi nel secondo tipo di errore.
Sembra che tu cerchi di fondere la dimensione spirituale con quella scientifica assimilando l'una all'altra , cercando nell'una giustificazione e sostegno per l!altra , nel tentativo di semplificare portando tutto sullo stesso piano , ma di fatto appiattendo tutto , e alla fine a me sembra che ne escano parimenti offese sia la dimensione spirituale che quella scientifica.
Direi , non so' se sei d'accordo , che la dimensione spirituale è quella del!'essere , quella filosofica del pensare, è quella scientifica del fare.

Citazione"Dimensione spirituale" non capisco bene che cosa possa significare, ma di certo cerco sempre con molto impegno di non confondere e indebitamente assimilare scienza e filosofia (razionalistica, nel mio personale caso), e men che meno religione e superstizione (che ritengo errate e false; più o meno in tutte le loro numerose varianti).

La filosofia (razionalistica) critica tutto, anche la scienza, cercando di valutare se e come, in che senso, a quali condizioni, entro quai limiti essa possa avere una "giustificazione" o un fondamento razionale (in che senso, a quali condizioni, entro quali limiti possa essere vera).

Prendo atto della tua severa condanna nei miei confronti, ma non mi sembra proprio di offendere né scienza né filosofia (la "dimensione spirituale" -ripeto- semplicemente la ignoro, non sapendo nemmeno che cosa di sensato si possa intendere con questa espressione; é un mio limite culturale, ma non ho mai trovato incentivi convincenti a cercare di superarlo anziché dedicare il mio impegno e le mie letture ad altri per me ben più interessanti argomenti).

E anche questa tua ultima definizione della "dimensione spirituale" come quella "dell' essere" non capisco cosa possa significare.
Per me la filosofia (nel mio caso razionalistica) pensa all' essere (alla realtà: ontologia) alla conoscenza (della realtà: gnoseologia), al bene a al male (come ci si deve comportare: etica), al bello (estetica) innanzitutto, ma non si preclude a priori nessun argomento su cui esercitare la sua critica (razionale, nel caso della filosofia razionalistica).

E la scienza secondo me é ben altra cosa (sebbene non irrelata, ma anzi strettamente rapportata) della tecnica; mentre quest' ultima si occupa del "come fare", la prima é anche (e per me personalmente soprattutto) ricerca di conoscenza "pura" ("come é") nell' ambito materiale della realtà (che secondo me non si identifica con, non esaurisce la realtà in toto).

Leggo ora (9, 58) l' ultimo invio di Iano.
Se anche ciò cui qui rispondo era rivolto a Socrate, prendetelo come una semplice esposizione delle mie convinzioni in proposito e non come un' obiezione a Iano stesso

@Sciombro.
In questa giostra degli equivoci 😄 comunque qualcosa di interessante si è detta.
Non è mia intenzione programmatica di ridurre la scienza alla tecnica.
Però noto che quando questa riduzione viene fatta tutto si semplifica , nel senso che la scienza può fare il suo percorso senza indebiti inquinamenti.
Non si può negare che il desiderio della conoscenza in se' sia il motore primo della scienza , ma il fatto è che poi il percorso della scienza è determinato dalla sua effettiva utilità pratica .
Un esempio eclatante è quello della fisica quantistica.
Questa ci ha fatto capire come siano cose ben distinte l'accettare una teoria come "vera descrizione della realtà " , seppure non completa , seppure parziale , seppure non definitiva , e la sua applicazione che può giudicarsi più o meno utile , e che nel nostro caso sappiamo utilissima.
La scienza di fatto si delinea quindi sempre più come una dimensione del fare.
Se finora la conoscenza della vera natura della realtà ci è parso un requisito fondamentale per poter interagire con essa , di fatto tutto quel che sappiamo oggi è di poter interagire con essa , e di riuscire a farlo sempre meglio.
Ma dal fatto che riusciamo sempre meglio a interagire con essa che deduzioni possiamo trarre?
Potremmo indurre che possediamo una comprensione sempre migliore della realtà.
Ma l'unico fatto certo , per alcuni molto frustrante, è invece che abbiamo solo delle istruzioni per l'uso sempre migliori , senza esserci però avvicinati di più alla verità, dalla quale presunta verità anzi sembra dovremmo fare qualche passo indietro , rifiutandoci comprensibilmente di farlo.
Alla fine l'unica verità è che si sa' sempre da dove si parte , ma non si sa' mai dove si arriva.
Forse se dall'amore della conoscenza in se' ci convertissimo all'amore dell'avventura in se' tutto ci apparirebbe meno problematico.
Io posso anche partire spinto dalla voglia di conoscere terre ignote , ma poi alla fine del viaggio , se va' bene , mi ritrovo ad aver costruito porti nelle nuove terre , aver fondato colonie ed aver incrementato i commerci.
Dal punto di vista della conoscenza in se' non mi resterà che concludere che vecchie e nuove terre sono fatte della stessa sostanza.
Per controllare il territorio devi conoscerlo.
Le migliori mappe sono quelle che ti permettono al meglio questo controllo, e non sono necessariamente quelle che dipingono meglio il territorio , anche quando ci sembra naturale essere questa la prima chance da giocarci , quella di avere "un dipinto veritiero" del territorio.
P.S. Per non continuare nella giostra degli equivoci , nel mio post non c'è alcuna critica diretta a te.😄

Citazione di: iano il 06 Maggio 2018, 10:59:36 AM
@Sciombro.
In questa giostra degli equivoci 😄 comunque qualcosa di interessante si è detta.
Non è mia intenzione programmatica di ridurre la scienza alla tecnica.
Però noto che quando questa riduzione viene fatta tutto si semplifica , nel senso che la scienza può fare il suo percorso senza indebiti inquinamenti.
Non si può negare che il desiderio della conoscenza in se' sia il motore primo della scienza , ma il fatto è che poi il percorso della scienza è determinato dalla sua effettiva utilità pratica .
Un esempio eclatante è quello della fisica quantistica.
Questa ci ha fatto capire come siano cose ben distinte l'accettare una teoria come "vera descrizione della realtà " , seppure non completa , seppure parziale , seppure non definitiva , e la sua applicazione che può giudicarsi più o meno utile , e che nel nostro caso sappiamo utilissima.
La scienza di fatto si delinea quindi sempre più come una dimensione del fare.

CitazioneEcco, questo mi sembra un tipico caso, per citarti, di "[con-]fusione" fra realtà ben diverse (anche se strettamente correlate), "la dimensione" scientifica pura "con quella" tecnica, "assimilando l'una all'altra, nel tentativo di semplificare portando tutto sullo stesso piano, ma di fatto appiattendo tutto".

Se finora la conoscenza della vera natura della realtà ci è parso un requisito fondamentale per poter interagire con essa , di fatto tutto quel che sappiamo oggi è di poter interagire con essa , e di riuscire a farlo sempre meglio.

CitazioneCredo che invece (contro l' accezione dominante, conformistica "di Copenhagen" della M . Q. e contro la filosofia del convenzionalismo epistemologico) tutto ciò che sappiamo oggi di scientifico sia molto di più (e di molto interessante).
Che sia costituito anche dalla conoscenza "teorica pura" per lo meno di non pochi importanti aspetti del divenire del mondo naturale - materiale (che a mio avviso non esaurisce la realtà  in toto); e che personalmente trovo interessantissimi anche come conoscenza fine a se stessa, oltre che utilmente applicabile alla pratica (per quanto limitatamente, non fantascientificamente, e non senza in qualche misura sempre inevitabili "effetti collaterali" più o meno indesiderabili).

Ma dal fatto che riusciamo sempre meglio a interagire con essa che deduzioni possiamo trarre?
Potremmo indurre che possediamo una comprensione sempre migliore della realtà.

CitazioneInfatti.
E' quanto intendo dire anch' io.

Ma l'unico fatto certo , per alcuni molto frustrante, è invece che abbiamo solo delle istruzioni per l'uso sempre migliori , senza esserci però avvicinati di più alla verità, dalla quale presunta verità anzi sembra dovremmo fare qualche passo indietro , rifiutandoci comprensibilmente di farlo.

CitazioneScusa, ma questa affermazione mi sembra in plateale contraddizione con quella appena precedente e da me condivisa.

Alla fine l'unica verità è che si sa' sempre da dove si parte , ma non si sa' mai dove si arriva.
Forse se dall'amore della conoscenza in se' ci convertissimo all'amore dell'avventura in se' tutto ci apparirebbe meno problematico.

CitazioneMi dispiace, ma personalmente amo tantissimo la conoscenza in sé e molto meno (e limitatamente a determinate accezioni: per esempio non andrei mai a rischiare di morire congelato sulle Alpi o annegato nell' Atlantico, per intendersi attraverso la menzione di fatti di cronaca di questi giorni) l' "avventura": del tutto insindacabilmente da parte di chichessia sono "fatto così", mentre altri del tutto insindacabilmente da parte mia sono "fatti diversamente".

Io posso anche partire spinto dalla voglia di conoscere terre ignote , ma poi alla fine del viaggio , se va' bene , mi ritrovo ad aver costruito porti nelle nuove terre , aver fondato colonie ed aver incrementato i commerci.
Dal punto di vista della conoscenza in se' non mi resterà che concludere che vecchie e nuove terre sono fatte della stessa sostanza.
Per controllare il territorio devi conoscerlo.
Le migliori mappe sono quelle che ti permettono al meglio questo controllo, e non sono necessariamente quelle che dipingono meglio il territorio , anche quando ci sembra naturale essere questa la prima chance da giocarci , quella di avere "un dipinto veritiero" del territorio.
P.S. Per non continuare nella giostra degli equivoci , nel mio post non c'è alcuna critica diretta a te.😄

CitazioneIo però mi permetto di dissentire, dal momento che, per restare nella metafora, disporre di "un dipinto veritiero del territorio" mi interessa non meno che "controllare il territorio" (comunque da parte mia sicuramente non per fini colonialistici o comunque imperialistici).