Buongiorno iano


Io invece, a differenza di te, pavento una grande mancanza di consapevolezza (coscienza) nell'uomo. Se ci fosse non saremmo in questo stato, a livello globale. Non siamo nemmeno consapevoli delle forze interiori che ci muovono all'agire. Siamo incoscientemente semplicemente proiettati all'esterno di noi, tanto che possiamo dire che siamo quasi sconosciuti a noi stessi. Persino i nostri desideri sono contraddittori: vogliamo e non vogliamo allo stesso tempo. vogliamo libertà e sicurezza allo stesso tempo. Vogliamo pancia piena per tutti (a parole) ma non vogliamo poi vedere quelli che ce l'hanno vuota.

Citazione di: paul11 il 31 Luglio 2021, 09:35:48 AM
Il primo problema è gnoseologico , è il metodo di conoscenza innata che ha l'uomo. Spostandosi totalmente nel ragionamento deduttivo-induttivo e viceversa, dimenticando la parte animica innata intuitiva che non estrinseca per ipotesi ,tesi, assiomi, postulati, enunciati.

A cosa ti riferisci? A nozioni come quelle fatte "partorire" da Socrate allo schiavo del Menone?
In questo caso non si potrebbe forse obiettare che si tratta di conoscenze astratte che ciascuno porta con se anche senza saperlo per il fatto di usare una lingua con la sua ontologia implicita (la grammatica)?

Sulla precedenza della conoscenza rispetto alla cosa conosciuta c'è poi la teoria della pre-comprensione di Heidegger, che però presuppone il rifiuto della distinzione (metafisica) tra un soggetto più o meno puro, trascendentale, e l'oggetto (pensato come qualcosa di obiettivo, come qualcosa la cui partecipazione all'essere si evince dalla sua presenza; quindi l'essere pensato come quel tratto comunissimo di tutto ciò che è reale e presente).

Del resto come si fa a non rifiutare tale distinzione quando i presupposti di essa (il soggetto puro e l'oggetto presente) sono una modalità specifica del rapporto con le cose che è necessario costruire e quindi il risultato di un'operazione storico-filosofica?

Citazione di: paul11 il 31 Luglio 2021, 09:35:48 AM
E sono ancora lì da sei  secoli da Cartesio e quasi tre secoli da Darwin a chiedersi se la mente esiste e il rapporto con il cervello. E' ovvio che la scienza per suo metodo sperimentale materico non troverà mai la soluzione se non muta i paradigmi del suo sistema conoscitivo.

Non sono sicuro che la scienza sia ossessionata dalla soluzione del problema del rapporto mente-cervello. I manuali di neuroscienze lo lasciano sullo sfondo e si concentrano sulla relazione tra anatomia-fisiologia del cervello e attività specifiche della coscienza.
La filosofia invece sì, ma dire anima-spirito-corpo significa rispondere?

Citazione di: Alexander il 31 Luglio 2021, 14:15:47 PM
Persino i nostri desideri sono contraddittori: vogliamo e non vogliamo allo stesso tempo. vogliamo libertà e sicurezza allo stesso tempo. Vogliamo pancia piena per tutti (a parole) ma non vogliamo poi vedere quelli che ce l'hanno vuota.

Non mi sembra che ci sia contraddizione: semplicemente le persone (soprattutto occidentali) vogliono tutto.

Citazione di: Alexander il 31 Luglio 2021, 14:15:47 PM
Buongiorno iano


Io invece, a differenza di te, pavento una grande mancanza di consapevolezza (coscienza) nell'uomo. Se ci fosse non saremmo in questo stato, a livello globale. Non siamo nemmeno consapevoli delle forze interiori che ci muovono all'agire. Siamo incoscientemente semplicemente proiettati all'esterno di noi, tanto che possiamo dire che siamo quasi sconosciuti a noi stessi. Persino i nostri desideri sono contraddittori: vogliamo e non vogliamo allo stesso tempo. vogliamo libertà e sicurezza allo stesso tempo. Vogliamo pancia piena per tutti (a parole) ma non vogliamo poi vedere quelli che ce l'hanno vuota.

Comprendo il tuo sfogo, ma la coscienza è solo un dettaglio marginale nella storia dei viventi .
Mi sembra evidente che tu non condividi ciò, ne' io voglio convincerti di ciò.
Ti invito ad accettarla come ipotesi di lavoro, perché mi pare che con tale ipotesi diverse cose trovano spiegazione dentro un quadro più semplice.
Sempre per tornare alla vecchia convinzione dell'uomo di essere al centro dell'universo, in fondo non importa se ciò sia vero o falso. Tutto quello che possiamo dire con certezza è che assumere l'ipotesi di essere al centro dell'universo complica la spiegazione di molte cose.
Io credo che ogni uomo sia cosciente, ma l'umanità non lo è, ed è l'umanità a "decidere" non l'uomo.
Ma l'umanità in effetti non decide nulla, essa in effetti è incosciente, senza che ciò ne blocchi nel bene e nel male l'evoluzione.
Credo che molta confusione nasca dal riferirsi genericamente all'uomo intendendo sia l'individuo che l'insieme degli uomini, ma sono due cose ben diverse.
Si dice allora , come fai tu, che l'uomo difetti di consapevolezza, intendendo però l'umanità,  cne in effetti, è vero,  non può averne.
Ogni singolo uomo è ben dotato di coscienza e di consapevolezza invece, qualunque uso poi ne faccia.

 @iano
daccapo......
se io dicessi che le persone sono senza cervello, verrebbe da considerarla una metafora, in quanto fisicamente un  uomo privo di cervello muore.
Ma se dico che le persone sono prive di coscienza , non intendendosi nulla di fisico , si può farne a meno........questa è la tipica "mentalità" del post moderno occidentale.
Tutto ciò che non è fisico è "orpello".
E la conoscenza allora cosa è? I pensieri cosa sono : fisici come una mela?
A me ormai pare ovvio, che dovranno essere recuperati culturalmente, e lo si può fare solo se la cultura  deciderà  che non è solo nel mondo fisico la risposta a problematiche umane. Così come a me pare del tutto ovvio che fin quando saremo attaccati alla tecnica ,figlia della cultura moderna che l'ha oltremodo gonfiata, non ritorneranno ad essere prese in considerazioni forme non appartenenti al mondo fisico.


@kobayashi
L'esempio che fai dimostra che c'è una conoscenza innata nell'uomo che non ha consistenza fisica e quindi è fuori dalla conoscenza scientifica moderna.
Si dice che il cervello umano  è analogico con il mondo , è evidente, ma per poterlo essere significa che c'è qualcosa di ontologico, cioè che "è", che esiste ,ma non è visibile.


Pensiamo per esempio ad un bambino che inizia ad imparare matematica, geometria e grammatica.
Non si possono insegnare ad un essere che non sappia relazionare un concetto astratto con un segno e un significato che spesso viene posto dall'insegnate per immagini . L'immagine è di di per sé una astrazione, ma che  può correlare  a sua volta sia con qualcosa di fisico che qualcosa di astratto.


Ma cosa vuol dire trascendentale ,ma distinto dal trascendente? Questa è un'altra complicazione creata nella modernità per soppiantare la metafisica. Ciò che è astratto ,che non ha consistenza fisica, dal trascendente passa al termine trascendentale.....altra mimesi moderna. Il termine trascendente apre alla spiritualità e religione ,quindi alla ontotelologia; per soppiantarla ,si inventa un altro termine, ma sempre di un contenuto non direttamente fisico si tratta.
Idem l'essere, che cosa è per Heidegger, per oggi?
Personalmente non penso a nette distinzioni fra soggetto umano come agente conoscitivo e oggetto, come se fossero in due mondi distinti, semmai sono le interpretazioni delle relazioni fra uom e mondo che mutano storicamente cambiando indirizzo e finalità .Ma proprio perché tutto è relazionato, pur sapendo che il sasso non conosce l'uomo, ma l'uomo può conoscere il sasso.


La scienza non ha bisogno di ossessionarsi per la relazione mente-cervello, non è un suo compito, perché lo scienziato è pagato per ricercare quello che gli dice il committente che non "glienepuòfregaredimeno " della mente. Il neuroscienziato vede grazie a risonanze magnetiche apposite........sono gli strumenti, come amplificatori dei sensi, che fano la scienza, per cui la mente, la psiche, l'anima, la coscienza,  sono  invisibili.
E che cosa ne è di umano senza mente, psiche, anima, coscienza, ....? Un corpo meta-bolico, un insieme complesso di chimismi, una concatenazione di funzionalità .....è quello che studia la medicina e il trattamento del paziente: un corpo senza anima...  poi  ci si inventa i diritti del malato per sopperire.




Il problema delle monadi di Leibniz.
E' un problema fondamentale: come nasce la vita? Risposta che la scienza attuale non sa dare.
Come è possibile che gli elementi chimico fisici, come idrogeno, elio, azoto........che da soli hanno proprietà e caratteristiche (n° atomico, peso atomico, configurazione elettronica per legami polari e covalenti, n° neutroni, n° protoni, ecc.) costituiscano composti che hanno proprietà a sé, ad es. l'acqua H2O è un composto che non è uguale alla somma delle proprietà dell'idrogeno ed ossigeno, ha sue caratteristiche proprie, ........e poi risalendo ai materiali inorganici . Leibniz capisce che non c'è un ultimazione dell'atomo ,poichè i materiali inorganici sono continuamente divisibili, ma non i corpi organici che hanno vita. Se taglio in due un gatto , non ho due gatti....il gatto muore.
E aggiungo io: come è possible che da composti materiali sorga la vita e solo da elementi cosiddetti organici come carbonio, ossigeno, azoto, .....perchè i loro composti hanno proprietà e caratteristiche tali da indurre la vita?
Quindi, sempre a mio parere: i casi sono due a) o la materia stessa ha dei principi nascosti in apparenza che si evidenziano in determinate condizioni; cos'è , un quark, un bosone,  un particolare stato di una particella subatomica?  : b) o c'è uno "spirito" vitale che aggiunto alla matericità degli elementi chimico fisici  determina la vita.


Quindi o vi è un monismo (una monade leibniziana) o una dualità che interagisce....La scienza ovviamente fa un silenzio assordante.




Il mio parere è che è possibile ancora oggi sostenere una metafisica filosofica, quindi anche una ontoteologia se i cosiddetti "fatti", evidenze sensibili, esperienze di vita, e per esperienza non intendo solo nel mondo fisico naturale, se  sono all'interno di un sistema filosofico, così come fecero Platone ed Aristotele (ovviamente aggiornato con le conoscenze scientifiche, non scientiste, attuali).

Salve paul11.Citandoti : "Ma se dico che le persone sono prive di coscienza , non intendendosi nulla di fisico , si può farne a meno.......".


Essendo la coscienza quell'attributo-condizione-funzione.................che fa di un individuo - appunto una persona - LE PERSONE PRIVE DI COSCIENZA ovviamente non possono esistere.



Esisteranno i viventi, gli esseri, gli esseri umani, gli individui, i cittadini........eventualmente privi di coscienza.



Ti assicuro che quando dormo io /e tu pure) sono (siamo) del tutto privi di responsabilità personali sia dal punto di vista del diritto che dell'etica che della morale. Ti spero d'accordo con me. Saluti.

Citazione di: paul11 il 31 Luglio 2021, 23:24:52 PM
@iano
daccapo......
se io dicessi che le persone sono senza cervello, verrebbe da considerarla una metafora, in quanto fisicamente un  uomo privo di cervello muore.
Ma se dico che le persone sono prive di coscienza , non intendendosi nulla di fisico , si può farne a meno........questa è la tipica "mentalità" del post moderno occidentale.
Tutto ciò che non è fisico è "orpello".
E la conoscenza allora cosa è? I pensieri cosa sono : fisici come una mela?
A me ormai pare ovvio, che dovranno essere recuperati culturalmente, e lo si può fare solo se la cultura  deciderà  che non è solo nel mondo fisico la risposta a problematiche umane. Così come a me pare del tutto ovvio che fin quando saremo attaccati alla tecnica ,figlia della cultura moderna che l'ha oltremodo gonfiata, non ritorneranno ad essere prese in considerazioni forme non appartenenti al mondo fisico.

La tua è una critica non ben centrata.
Per evitare che ciò si ripeta sarò sintetico.
L'assoluto esiste, ma non è posto alla fine di un percorso verso la verità, ma al suo inizio.
L'assoluto esiste perché non possiamo fare a meno di ipotizzarlo, anche se non sempre abbiamo la coscienza di farlo, se poi dichiariamo di andare in cerca della verità, senza ben sapere cosa diciamo.
La tua critica non è ben centrata perché io credo che mela e pensiero hanno lo stesso diritto all'esistenza, anche quando attribuiamo a loro diversi gradi di esistenza.
I diversi gradi si spiegano meglio ponendo l'assoluto come premessa, coi diversi gradi di deduzione da esso.
Una persona cosciente, come Viator stesso fa' notare, non ammette pause da essa?
È una visione drastica, permettimi di dire anche ingenua.
Credo che la coscienza, nei diversi gradi di uso, massimo per l'uomo, sia relativa a tutti i viventi.
Non posso dimostrarlo, come non posso dimostrare il contrario.
Ma allora tanto vale , dovendo assumerlo, fare l'assunzione più generale.
Tu poni demarcazioni mette dove non vi sono e per tuo pregiudizio culturale.
Mela e pensiero esistono parimenti.
Gli esseri sono coscienti e incoscienti parimenti, nel senso che non sono sempre on o sempre out.
La vituperata tecnica non sbuca dal nulla.
Non c'è un after e un before tecnica.
Questi sono solo tuoi pregiudizi rispettabili, ma poco plausibili.