Citazione di: viator il 16 Giugno 2018, 12:08:56 PM
Salve. Per Sgiombo (risposta nr.49):" I concetti non consistono in energia neuronale etc.".
Sacrosanto. I concetti sono incorporei, astratti, immateriali, formali. Infatti essi consistono nella FORMA, cioè nella STRUTTURA assunta dalle relazioni energetiche (elettrochimiche) neuronali la quale FORMA permette lo svolgimento della loro FUNZIONE.

CitazioneNo, scusa, la "forma ovvero la struttura assunta dalle relazioni energetiche (elettrochimiche) neuronali , la quale forma permette lo svolgimento della loro funzione non é affatto costituita da - identica a l' esperienza cosciente** ai fenomeni neurologici accadenti un un determinato cervello nell' ambito di altre da essa diverse esperienze coscienti* (per esempio coloratissimi arcobaleni, più o meno forti sentimenti, ragionamenti più o meno rigorosi e logicamente corretti, ecc.), ma invece é costituita da potenziali d' azione lungo assoni, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche, ecc. accadenti nell' ambito di quella "roba" roseo-grigiastra umida, molliccia, gommosa-viscida che é un cervello in attività: "cose" completamente diverse!

Gli edifici consistono in murature e le murature in mattoni. I mattoni possono esistere buonini buonini senza alcun concetto che si occupi di loro.

CitazioneMai negato (ma non vedo che ci azzecchI).

La realtà fisica di un edificio invece necessita, per determinarsi, che  mattoni e murature vengano disposti in una certa specifica relazione spaziale e funzionale. Esistono quindi i progetti mentali dei progettisti (CONCETTI), i fogli che descrivono in modo FORMALE tali progetti-concetti, la STRUTTURA materiale che permette di realizzare la FUNZIONE dell'edificio, IL CORPO dell'edificio che permettà di insediarvisi.

CitazioneMa quale mai conseguenza logica ("quindi" ) ? ? ?

Qui stai confondendo varie cose ben diverse.
Da un lato la realtà delle strutture fisiche più complesse e delle strutture biologiche (a strutture fisiche particolarmente complesse perfettamente riducibili), e dall' altro la conoscenza (= il pensiero, i concetti che le descrivono, che le predicano essere/accadere correttamente, conformemente alla loro realtà) di tali strutture fisiche complesse e/o biologiche (a strutture fisiche particolarmente complesse perfettamente riducibili).
E inoltre da un lato gli artefatti umani (materiali) intenzionali e le intenzionalità che li producono e dall' altro il mondo materiale-naturale non frutto di progettazione cosciente e finalizzata.

Quella dei rapporti (di necessaria coesistenza/coevoluzione ma non di identità; se, come credo anche se é indimostrabile, la conoscenza scientifica e in particolare neurologica é vera) fra esperienze coscienti** e cervelli (esistenti-divenienti, funzionanti nell' ambito di altre, diverse esperienze coscienti* é tutt' altra questione.
E' sbagliato cercare le coscienze** nei cervelli, dal momento che nei cervelli ci sono solo neuroni, assoni, sinapsi, potenziali d' azione (costituiti da particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc.) e non affatto esperienze coscienti**, mentre invece sono proprio i cervelli a trovarsi nelle coscienze* (di chi li osserva).
Finchè non si compirà questa autentica rivoluzione copernicana non si potrà mai risolvere la questione!

Salve. Per Phil: Ma per carità! Con il termine "estorto" intendevo il fatto che dall'interno del tuo ragionare mi sembrava emergere una intenzione estorsiva di taglio ed intenzione puramente INTELLETTUALE !!. Comunque ti assicuro di essere un tipo per nulla permaloso. Salutoni.

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
Anche che la filosofia non sia solo metafisica é lapalissiano.

eppure subito dopo affermi

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
secondo me una filosofia [...] che sia solo fisica - naturalistica e non anche [...] "metafisica" in senso stretto [...] é falsa.

Ovvero "la filosofia non è solo metafisica, ma se non è metafisica è falsa"; dove per metafisica in senso stretto intendi

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
implicante realtà che stanno [... ]anche "oltre" quelle mentali o di pensiero o "res cogitans", altrettanto indubitabili

il che è una posizione legittima filosoficamente, seppure (sembrerebbe) ancora interna alla corrispondenza "filosofia autentica = metafisica", che è quello di cui dubitavo; sempre ribadendo che

Citazione di: Phil il 15 Giugno 2018, 23:54:47 PM
Se poi ogni astrazione è in quanto tale meta-fisica, allora non parliamo più da filosofi (la "storia della metafisica" diverrebbe la "storia delle astrazioni"! )

Il tuo approccio, da un lato, applica alla filosofia i criteri vero/falso (ho già espresso le mie personali perplessità in merito), dall'altro, è confutata dalla storia attuale della filosofia, che (se ci fidiamo dei libri di storia della filosofia) è "autentica" pur essendo non metafisica (il che non significa che la filosofia non possa più essere metafisica, ma, ripeto, che può avere anche un altro approccio).

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
Il mio dissenso riguarda proprio:

il preteso carattere "più grande di loro" (ovvero, mi sembra evidente, non razionalmente fondabile, fantasioso, illusorio)

L'evidenza inganna    per domande "più grandi di loro" intendo solo domande "irrisolvibili", "aperte", "abissali", "senza fondo", etc. : ad esempio, chiedersi se c'è qualcosa dopo la morte o quale sia la fonte (o il senso) delle vita, sono domande filosofiche ricorrenti, ma decisamente, per adesso, "più grandi di noi" (e anche più grandi di ogni scienza attualmente disponibile, direi).
Che poi qualcuno possa trovarle insensate è un altro discorso, ma questo qualcuno non è certo l'incarnazione della filosofia: o si parla della filosofia "in generale" o del "secondo me" (e qui parlo della "filosofia in generale secondo me" non della mia filosofia). Ad esempio, se affermo che la teologia è un ramo della filosofia e poi sostengo che secondo me è filosoficamente priva di senso, non c'è contraddizione; prendo solo atto dell'esistenza di un paradigma che, di fatto, non condivido, ma non posso destituire il suo essere, di diritto, comunque un paradigma filosofico.

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
La possibilità della scienza di dare loro risposte prima o poi ("a cui magari la loro scienza non saprà dare al momento una risposta [evidenziazione in grassetto mia]");

la filosofia invece troppe (ovvero, mi pare altrettanto evidente, infondate, illusorie, false).

L'evidenza inganna ancora     Quando parlo di "troppe risposte" non intendo affatto "false, infondate, illusorie", ma alludo ad una visione pluralista, relativista, postmoderna, delle questioni filosofiche.
Pensando in modo poco metafisico, o addirittura post-metafisico, risulta piuttosto conseguenziale: mentre per la metafisica (in ciò affine alla scienza) c'è solo una risposta giusta (2+2=4; l'Essere è eterno; etc.), per una certa filosofia debole, più risposte possono coesistere (proprio come possono coesistere più correnti artistiche... e ribadisco che, per me e per il postmoderno in genere, il binomio estetica-filosofia non è dispregiativo di nessuna delle due discipline).

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM

Citazione di: Phil il 10 Giugno 2018, 22:29:00 PM
è chiaro che la filosofia in generale non vive di sola ontologia (né di sola metafisica), quindi anche limitando l'ontologia all'aspetto storico-antiquario, la filosofia ha inevitabilmente molto altro da dire di attuale (e una certa ricerca filosofica va infatti in quella futuribile direzione)

Risposta di Sgiombo:
Non l' ho mai negato.

Hai negato che lo fosse per me, e ti ho mostrato che avevi frainteso...

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2018, 16:17:59 PM
Il vantaggio odierno, il "plus-valore" rispetto ai tempi della Stoà, è che la filosofia può essere anche altro (in modo diverso) senza smettere di essere ancora la cara vecchia metafisica [...] ma il fatto che possa essere anche altro (di non-metafisico), è una risorsa, secondo me, da non sottovalutare, e che consente anche di guardare alla filosofia come qualcosa di vivo

Risposta di Sgiombo:
La é sempre stata (e non l' ho mai negato)

Si, ma secondo te io lo negavo e mi sono autocitato per spiegarti che t'ingannavi anche qui... decidiamoci, parliamo di te o delle obiezioni che ti ho suscitato? 

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
una ricerca ontologica generale (che nelle sue espressioni a mio parere migliori -non quelle scientistiche - positivistiche- non ignora o men che meno nega erroneamente componenti non materiali - naturali della realtà).

Perdona l'ignoranza in materia, questa ricerca ontologica, non positivistica e non materiale, da quali filosofi o correnti filosofiche è portata avanti?
C'è davvero una ricerca ontologica filosofica che non sia subordinata, o solo una ripercussione della scienza o delle teorie linguistiche o delle scienze cognitive?

Citazione di: Phil il 16 Giugno 2018, 16:45:19 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
Anche che la filosofia non sia solo metafisica é lapalissiano.

eppure subito dopo affermi

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
secondo me una filosofia [...] che sia solo fisica - naturalistica e non anche [...] "metafisica" in senso stretto [...] é falsa.

Ovvero "la filosofia non è solo metafisica, ma se non è metafisica è falsa"; dove per metafisica in senso stretto intendi

CitazioneCitazione da: sgiombo - Sat Jun 16 2018 14:36:28 GMT+0200 (ora legale Europa occidentale)

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
implicante realtà che stanno [... ]anche "oltre" quelle mentali o di pensiero o "res cogitans", altrettanto indubitabili

il che è una posizione legittima filosoficamente, seppure (sembrerebbe) ancora interna alla corrispondenza "filosofia autentica = metafisica", che è quello di cui dubitavo; sempre ribadendo che

Citazione di: Phil il 15 Giugno 2018, 23:54:47 PM
Se poi ogni astrazione è in quanto tale meta-fisica, allora non parliamo più da filosofi (la "storia della metafisica" diverrebbe la "storia delle astrazioni"! )

Il tuo approccio, da un lato, applica alla filosofia i criteri vero/falso (ho già espresso le mie personali perplessità in merito), dall'altro, è confutata dalla storia attuale della filosofia, che (se ci fidiamo dei libri di storia della filosofia) è "autentica" pur essendo non metafisica (il che non significa che la filosofia non possa più essere metafisica, ma, ripeto, che può avere anche un altro approccio).

Citazione

CitazionePer la serie:

LA LOGICA, QUESTA SCONOSCIUTA ! ! !

Infatti che la filosofia non sia solo metafisica non implica affatto necessariamente che una filosofia (e in particolare una ontologia: pregasi non tagliare quanto scrivo in modo da stravolgerne completamente il senso!) che non implichi anche una metafisica sia vera.

E' lapalissiano che la filosofia non sia solo metafisica in quanto é anche, per esempio, gnoseologia. etica, estetica e tanto altro.
Il che non toglie che una ontologia (la quale é filosofia; ergo: una filosofia che tratti di ontologia) che neghi la metafisica é falsa (ovviamente secondo le mie convinzioni, più volte argomentate).


E ulteriormente illogico é pretendere, come fai tu, che sostenere, come faccio io, che una filosofia, e in particolare un' ontologia (= una filosofia in quanto si occupa, fra l' altro, non unicamente, di ontologia), che pretenda di ridurre la realtà in toto alla fisica negando la metafisica é falsa sia la stessa cosa che affermare che "filosofia autentica = metafisica" (casomai filosofia -in quanto si occupa di ontologia- vera = anche, oltre alla fisica, metafisica):
Si tratta di due affermazioni completamente diverse  ! ! !


Le tue perplessità non destituiscono di fondamento i concetti di "vero" e di "falso" e inoltre la storia attuale della filosofia non mi confuta proprio per neiente.

Casomai confuta la deformazione caricaturale delle mie tesi falsamente  da te operata attribuendomi indebitamente la pretesa che la filosofia per essere "autentica" non debba non essere metafisica.
Per me se non é metafisica (anche; e non: solo) semplicemente é autentica filosofia (e non -che ne so? botanica, o numismatica, o poesia, ecc. inautenticamente fatta passare per filosofia) falsa.
Non ho infatti mai negato che le oggi largamente dominanti filosofie sceintistiche e positivistiche siano autentiche filosofie, bensì (tutt' altra cosa ! ! !) che sono (autentiche) filosofie vere.

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
Il mio dissenso riguarda proprio:

il preteso carattere "più grande di loro" (ovvero, mi sembra evidente, non razionalmente fondabile, fantasioso, illusorio)

L'evidenza inganna    per domande "più grandi di loro" intendo solo domande "irrisolvibili", "aperte", "abissali", "senza fondo", etc. : ad esempio, chiedersi se c'è qualcosa dopo la morte o quale sia la fonte (o il senso) delle vita, sono domande filosofiche ricorrenti, ma decisamente, per adesso, "più grandi di noi" (e anche più grandi di ogni scienza attualmente disponibile, direi).
Che poi qualcuno possa trovarle insensate è un altro discorso, ma questo qualcuno non è certo l'incarnazione della filosofia: o si parla della filosofia "in generale" o del "secondo me" (e qui parlo della "filosofia in generale secondo me" non della mia filosofia). Ad esempio, se affermo che la teologia è un ramo della filosofia e poi sostengo che secondo me è filosoficamente priva di senso, non c'è contraddizione; prendo solo atto dell'esistenza di un paradigma che, di fatto, non condivido, ma non posso destituire il suo essere, di diritto, comunque un paradigma filosofico.

CitazioneMa chi ha mai parlato di domande come "se c'è qualcosa dopo la morte o quale sia la fonte (o il senso) delle vita" in questa discussione (per lo meno in questa discussione fra noi due)?

Io ho obiettato contro le tue tesi scientistiche e positivistiche sull' ontologia, e in particolare contro la pretesa, qui ribadita, che la questione dei rapporti coscienza - materia (cerebrale) sia risolvibile scientificamente e non invece filosoficamente.

E allora perché non applichi lo stesso ragionamento relativo a teologia (falsa, ma autentica filosofia) e filosofia secondo te, anche a filosofia (e in particolare ontologia) monistica materialistica (falsa ma autenticamente tale: filosofia a buon diritto) e filosofia vera (dunque chi non limita l' ontologia alla fisica) secondo me?

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
La possibilità della scienza di dare loro risposte prima o poi ("a cui magari la loro scienza non saprà dare al momento una risposta [evidenziazione in grassetto mia]");

la filosofia invece troppe (ovvero, mi pare altrettanto evidente, infondate, illusorie, false).

L'evidenza inganna ancora     Quando parlo di "troppe risposte" non intendo affatto "false, infondate, illusorie", ma alludo ad una visione pluralista, relativista, postmoderna, delle questioni filosofiche.
Pensando in modo poco metafisico, o addirittura post-metafisico, risulta piuttosto conseguenziale: mentre per la metafisica (in ciò affine alla scienza) c'è solo una risposta giusta (2+2=4; l'Essere è eterno; etc.), per una certa filosofia debole, più risposte possono coesistere (proprio come possono coesistere più correnti artistiche... e ribadisco che, per me e per il postmoderno in genere, il binomio estetica-filosofia non è dispregiativo di nessuna delle due discipline).

CitazioneNo, guada che 2 + 2 = 4 è la sola risposta giusta alla domanda "a che cosa é uguale 2 + 2 ? " per la matematica e per la logica, e non per la "metafisica" (a scanso di sofismi preciso che ciò, per la proprietà transitiva -se "4" = "2 al quadrato" e "2 + 2 = 4", allora anche "2 + 2" = "2 al quadrato", che é semplicemente un altro modo di dire "4", e "2 + 2"- implica ovviamente che 2 + 2 é anche = 8/2, 2 al quadrato e a un' infinità di altri modi per esprimere lo stesso numero "4"; ma non certo a 3, a 7, a 249 e a infiniti altri numeri diversi da "4").
Ma stavamo parlando di ontologia monistica materialistica (conoscibile unicamente da parte delle scienze naturali) oppure pluralistica (conoscibile dalla filosofia) o di "pensiero debole" e "postmoderno"?
No, perché a me sembrava "la prima che hai detto", mentre della "seconda" non mi ero proprio accorto.

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM

Citazione di: Phil il 10 Giugno 2018, 22:29:00 PM
è chiaro che la filosofia in generale non vive di sola ontologia (né di sola metafisica), quindi anche limitando l'ontologia all'aspetto storico-antiquario, la filosofia ha inevitabilmente molto altro da dire di attuale (e una certa ricerca filosofica va infatti in quella futuribile direzione)

Risposta di Sgiombo:
Non l' ho mai negato.

Hai negato che lo fosse per me, e ti ho mostrato che avevi frainteso...

CitazioneMa dove mai avrei negato "che lo fosse per te" ? ! ? ! ? !

Ho sempre e solo negato (mi pare proprio del tutto correttamente) che per te l' ontologia non fosse limitata alla fisica (alla materia) ma implicasse (come invece per me) anche la mente (alla materia in nessun modo riducibile, sopravveniente o da essa emergente) e il noumeno letteralmente "metafisico (= al di là del fisico; e pure del mentale: del fenomenico in generale).

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2018, 16:17:59 PM
Il vantaggio odierno, il "plus-valore" rispetto ai tempi della Stoà, è che la filosofia può essere anche altro (in modo diverso) senza smettere di essere ancora la cara vecchia metafisica [...] ma il fatto che possa essere anche altro (di non-metafisico), è una risorsa, secondo me, da non sottovalutare, e che consente anche di guardare alla filosofia come qualcosa di vivo

Risposta di Sgiombo:
La é sempre stata (e non l' ho mai negato)

Si, ma secondo te io lo negavo e mi sono autocitato per spiegarti che t'ingannavi anche qui... decidiamoci, parliamo di te o delle obiezioni che ti ho suscitato?  

CitazioneBALLE ! ! !
Non ho mai affermati che lo negassi.
Decidiamoci, parliamo (anche per criticarlo, negarlo, eventualmente confutarlo) di quanto affermo veramente o di quanto tu falsamente pretendi di farmi affermare?

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
una ricerca ontologica generale (che nelle sue espressioni a mio parere migliori -non quelle scientistiche - positivistiche- non ignora o men che meno nega erroneamente componenti non materiali - naturali della realtà).

Perdona l'ignoranza in materia, questa ricerca ontologica, non positivistica e non materiale, da quali filosofi o correnti filosofiche è portata avanti?
C'è davvero una ricerca ontologica filosofica che non sia subordinata, o solo una ripercussione della scienza o delle teorie linguistiche o delle scienze cognitive?

CitazioneDa non molti, nell' odierno panorama filosofico dominato da scientismo e positivismo.
Ma non credo proprio (per parte mia; tu non so...) che sia dirimente circa la correttezza e la verità in filosofia (e anche nella scienze naturali) il fatto di "essere portata avanti" dal mainstream (o meglio, in italiano: dall' andazzo) corrente.

Comunque esistono anche correnti che si riallacciano a Kant, a Spinoza, a Leibniz, perfino a Cartesio, e ad altre concezioni in varia misura metafisiche.

Una ricerca ontologica filosofica non deve assolutamente essere "subordinata alla", e men che meno essere "solo una ripercussione della" scienza o delle teorie linguistiche o delle scienze cognitive, che deve invece sottoporre a spietata critica razionale.
Quelle (numerose e largamente prevalenti) che lo fanno propongono (ovviamente a mio modesto parere) pretese ontologie errate e false.

@sgiombo

Data l'ora e la mole di considerazioni, provo ad essere sintetico:

- per leggere te che mi imputi di non riconoscere alla filosofia "funzione, attualità e utilità"(cit.) puoi andare al messaggio numero 43.

- per ripassare le mie "tesi scientistiche e positivistiche"(cit.) posso andare al messaggio numero...?
Intendi quando ho parlato di distinzione fra scienza e ontologia, nel loro essere in conflitto nel medesimo campo di applicazione (quello dello studio dell'esistenza), quando ho affermato che la materia viene studiata meglio dalla scienza che dalla filosofia (è una tesi positivistica o un'ovvietà?), quando ho anche evidenziato (sin dall'inizio) il ruolo del linguaggio, delle semantiche, etc.?

- in questo topic, dove ho mai trattato "la questione dei rapporti coscienza - materia"(cit.) tramite la "pretesa che sia risolvibile scientificamente e non invece filosoficamente"? Non sono sicuro, magari sbaglio, di aver mai usato la parola "coscienza"...

- al messaggio numero 59 hai scritto che una filosofia (soprattutto un'ontologia) che non è anche metafisica, è per te falsa; ovvero, stando alla logica di quell'"anche", per essere vera, deve essere necessariamente metafisica, e poi magari altro (l'essere metafisica è come minimo condizione necessaria ma non sufficiente). Mi sono limitato a citarlo perché, correggimi se sbaglio, riconduce alla posizione per cui la filosofia autentica o vera è quella (come minimo) metafisica, per cui quella non metafisica (non avendo questa condizione posta da te come necessaria) è inautentica, falsa. 
Per te una filosofia "inautentica e falsa" è ancora filosofia? Mi era parso di capire di no, ma probabilmente mi sono sbagliato; in tal caso, equivoco chiarito! 

- sulla questione "filosofia vera" o "filosofia falsa", mi limito ad osservare che non ho voluto (eventualmente segnalamelo) "destituire i concetti di vero e falso"(cit.), ho solo dichiarato che non li applicherei alla filosofia (dove le pratiche della falsificazione e della verificazione, fino a prova contraria, sono piuttosto deboli... fermo restando che la coerenza logica e la verità sono ben differenti).

- sulla storia attuale della filosofia, sei ovviamente libero di interpretarla personalmente; non a caso, ho parlato di libri di storia della filosofia, che non sono testi sacri (è possibile anche non concordare).

- scrissi che per la metafisica, come per la scienza, c'è solo una risposta giusta... "2+2=4" era un esempio riferito alla scienza (matematica, ovviamente), mentre "l'Essere è eterno" era riferito alla metafisica.

- "la vita dopo la morte" e "il senso della vita" erano esempi di domande "più grandi di noi", per spiegarti cosa intendevo, ovvero non domande "fantasiose e illusorie" (come le avevi intese) bensì semplicemente senza risposta assoluta e univoca.

- la mia posizione si alimenta molto di postmoderno e pensiero debole (forse dovrei citarli di più?); se sfugge questo, risulto inevitabilmente "oscuro" quando parlo (spesso, qui) di post-metafisica e ontologia "in panne".

- sulle attuali correnti ontologiche (di quelle si parlava, e mi fido ciecamente quando dici che ci sono   ) che si riallacciano "a Kant, a Spinoza, a Leibniz, perfino a Cartesio, e ad altre concezioni in varia misura metafisiche"(cit.) mi permetto di richiamare la già citata distinzione fra ricerca storiografica (suppongo ancora ben viva persino in teologia) e ricerca filosofica (la prima, storiografica. volta soprattutto, seppur non solo, al passato, l'altra soprattutto al futuro... d'altronde, quando si è di fronte a un vicolo cieco, ci si volta indietro, no?).

Citazione di: Phil il 17 Giugno 2018, 00:13:06 AM
@sgiombo

Data l'ora e la mole di considerazioni, provo ad essere sintetico:

- per leggere te che mi imputi di non riconoscere alla filosofia "funzione, attualità e utilità"(cit.) puoi andare al messaggio numero 43.

CitazioneA questo proposito devo correggermi, precisando (anche se mi sembra evidente che si sarebbe potuto capirlo dal contesto della nostra discussione, non l' avevo esplicitato, cosa che faccio volentieri adesso) che in quell' intervento per "filosofia" non intendevo la filosofia in generale, ma in particolare l' ontologia (filosofica e ovviamente non scientifica, dato che le scienze naturali non si occupano della realtà in toto e in generale ma solo, in particolare, del suo ambito materiale naturale).

- per ripassare le mie "tesi scientistiche e positivistiche"(cit.) posso andare al messaggio numero...?
Intendi quando ho parlato di distinzione fra scienza e ontologia, nel loro essere in conflitto nel medesimo campo di applicazione (quello dello studio dell'esistenza), quando ho affermato che la materia viene studiata meglio dalla scienza che dalla filosofia (è una tesi positivistica o un'ovvietà?), quando ho anche evidenziato (sin dall'inizio) il ruolo del linguaggio, delle semantiche, etc.?

CitazioneEsatto:

Poiché (ovviamente secondo il mio modesto parere e contrariamente a positivismo e scientismo) l' esistenza (in assenza di aggettivi e altre precisazioni ciò significa "tutto ciò che esiste indiscriminatamente") non é limitata ai fenomeni materiali - naturali, implica per lo meno, per immediata evidenza empirica, i fenomeni mentali a quelli materiali non riducibili, sopravvenienti, né da essi emergenti in alcun senso, se non anche il noumeno, la materia* ontologica (lo studio della realtà in generale) non può essere correttamente studiata dalle scienze naturali ma invece dalla filosofia (ontologia filosofica).

Linguaggio, semantiche, ecc. che c' entrano con questo problema ? ? ?
__________________________
* Spero avrai la correttezza di non attaccarti sofisticamente all' ambiguità del termine "materia", dal momenti che stai parlando inequivocabilmente di "esistenza" senza alcun aggettivo o precisazione; anche perché che la materia nel senso dell' insieme dei (soli) "fenomeni materiali" (ai quali non é limitata la realtà in toto) debba essere conosciuta dalla scienza e non dalla filosofia non l' ho assolutamente mai negato (e qualche volta, in altre discussioni, inequivocabilmente affermato).

- in questo topic, dove ho mai trattato "la questione dei rapporti coscienza - materia"(cit.) tramite la "pretesa che sia risolvibile scientificamente e non invece filosoficamente"? Non sono sicuro, magari sbaglio, di aver mai usato la parola "coscienza"...

CitazioneCredo proprio che ti sbagli.

Infatti hai usato ripetutamente le parole "realtà" ed "esistenza" senza alcun aggettivo o altra precisazione.
E di ciò che realmente esiste fanno parte anche la mente e i pensieri.
Ed hai ripetutamente affermato che la realtà esistente (inequivocabilmente in generale, in toto, dato che non precisavi si trattasse solo del suo ambito materiale) oggi non può essere e di fatto non é oggetto indagine e di conoscenza (anche) metafisica, ma solo scientifica naturale.

- al messaggio numero 59 hai scritto che una filosofia (soprattutto un'ontologia) che non è anche metafisica, è per te falsa; ovvero, stando alla logica di quell'"anche", per essere vera, deve essere necessariamente metafisica, e poi magari altro (l'essere metafisica è come minimo condizione necessaria ma non sufficiente). Mi sono limitato a citarlo perché, correggimi se sbaglio, riconduce alla posizione per cui la filosofia autentica o vera è quella (come minimo) metafisica, per cui quella non metafisica (non avendo questa condizione posta da te come necessaria) è inautentica, falsa.
Per te una filosofia "inautentica e falsa" è ancora filosofia? Mi era parso di capire di no, ma probabilmente mi sono sbagliato; in tal caso, equivoco chiarito!  

CitazioneTi correggo eccome!
Infatti riconosce che l' ontologia vera (e non solo autentica) è quella (come minimo) metafisica, per cui quella non metafisica (non avendo questa condizione posta da me come necessaria) è falsa, e non affatto inautentica: ho ripetuto più volte che quelle scientiste e positivistiche sono filosofie (e in particolare ontologie) autentiche ma false (e inoltre che la filosofia in generale comprende molto altro, oltre all' ontologia).

- sulla questione "filosofia vera" o "filosofia falsa", mi limito ad osservare che non ho voluto (eventualmente segnalamelo) "destituire i concetti di vero e falso"(cit.), ho solo dichiarato che non li applicherei alla filosofia (dove le pratiche della falsificazione e della verificazione, fino a prova contraria, sono piuttosto deboli... fermo restando che la coerenza logica e la verità sono ben differenti).

CitazioneDunque li hai destituiti di validità per lo meno nelle questioni filosofiche.

Ma dove avrei mai negato che  la coerenza logica e la verità sono ben differenti ? ? ?

 - sulla storia attuale della filosofia, sei ovviamente libero di interpretarla personalmente; non a caso, ho parlato di libri di storia della filosofia, che non sono testi sacri (è possibile anche non concordare).

CitazioneI testi di Cartesio, Spinoza, Leibniz, Kant e di tanti altri metafisici più o meno "antichi" vengono tutt' ora pubblicati, studiati, criticati, e non certo solamente da parte di cultori della storia della filosofia e della cultura in generale.

- scrissi che per la metafisica, come per la scienza, c'è solo una risposta giusta... "2+2=4" era un esempio riferito alla scienza (matematica, ovviamente), mentre "l'Essere è eterno" era riferito alla metafisica.

CitazioneA parte il fatto che -ribadisco- ciò é per la matematica e la logica e non per la metafisica,  allora non vedo l' attinenza con ciò di cui si discute (fra noi due: oggi l' ontologia é stubiabile correttamente soltanto dalle scienze naturali oppure no?).

- "la vita dopo la morte" e "il senso della vita" erano esempi di domande "più grandi di noi", per spiegarti cosa intendevo, ovvero non domande "fantasiose e illusorie" (come le avevi intese) bensì semplicemente senza risposta assoluta e univoca.

CitazioneMa anche ontologie filosofiche più o meno metafisiche  possono benissimo arrivare alla conclusione che tali domande non abbiano risposta, e dunque non vedo il nesso con la questione che stiamo discutendo.

Peraltro, per quanto mi concerne, ritengo che quella del "senso della vita" sia proprio una domanda senza senso.

- la mia posizione si alimenta molto di postmoderno e pensiero debole (forse dovrei citarli di più?); se sfugge questo, risulto inevitabilmente "oscuro" quando parlo (spesso, qui) di post-metafisica e ontologia "in panne".

CitazioneD' accordo.
Non sei semplicemente uno scientista. Ne prendo atto (volentieri, per la cronaca).

E sempre per la cronaca mio confermo nella convinzione, già suggeritami da precedenti interventi nel forum di Angelo Cannata, che postmoderno, pensiero debole, relativismo ontologico ed epistemico tendono a sposarsi felicemente con lo scientismo, e con il monismo materialistico in ontologia.

- sulle attuali correnti ontologiche (di quelle si parlava, e mi fido ciecamente quando dici che ci sono   ) che si riallacciano "a Kant, a Spinoza, a Leibniz, perfino a Cartesio, e ad altre concezioni in varia misura metafisiche"(cit.) mi permetto di richiamare la già citata distinzione fra ricerca storiografica (suppongo ancora ben viva persino in teologia) e ricerca filosofica (la prima, storiografica. volta soprattutto, seppur non solo, al passato, l'altra soprattutto al futuro... d'altronde, quando si è di fronte a un vicolo cieco, ci si volta indietro, no?).

CitazioneMi corre l' obbligo di tagliare - incollare:

I testi di Cartesio, Spinoza, Leibniz, Kant e di tanti altri metafisici più o meno "antichi" vengono tutt' ora pubblicati, studiati, criticati, e non certo solamente da parte di cultori della storia della filosofia e della cultura in generale.

E che 

non credo proprio (per parte mia; tu non so...) che sia dirimente circa la correttezza e la verità in filosofia (e anche nella scienze naturali) il fatto di "essere portata avanti" dal mainstream (o meglio, in italiano: dall' andazzo) corrente.


Altro che "vicolo cieco" ! ! !

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
stai parlando inequivocabilmente di "esistenza" senza alcun aggettivo o precisazione [...] hai usato ripetutamente le parole "realtà" ed "esistenza" senza alcun aggettivo o altra precisazione. E di ciò che realmente esiste fanno parte anche la mente e i pensieri.

Hai perfettamente ragione, non ho precisato che riguardo alla attività della scienza mi riferivo solo alla realtà empirica; forse mi sembrava implicito, avendo già ripetuto più volte che la filosofia si occupa di concetti e astrazioni, per cui sul piano della "realtà concettuale" il ruolo della filosofia l'ho dato per scontato (ammetto sia stata una leggerezza), mentre sui misteri della res cogitans ho smorzato con:

Citazione di: Phil il 10 Giugno 2018, 16:04:53 PM
Dubito [...] che la filosofia sia la disciplina più adatta a studiare la "res cogitans" [...] tuttavia non voglio deviare il discorso off topic.

al che tu hai risposto che la scienza è "la meno adatta" a farlo, ovvero (vado a memoria) la filosofia è più adatta. Vorrei chiederti qual'è il vantaggio della filosofia, quali strumenti filosofici la rendono più adatta delle scienze a studiare (non formulare mere ipotesi indimostrabili), la res cogitans... ma vige l'imperativo di non uscire off topic, quindi magari ne riparleremo altrove   

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
Linguaggio, semantiche, ecc. che c' entrano con questo problema ? ? ?

C'entrano sempre: lo strumento che si usa per un indagine non è mai irrilevante, anzi, è sempre molto condizionante (in scienza, in filosofia, e in ogni analisi di ogni disciplina). Sorvolare sull'influenza dello strumento e sul suo ruolo "tecnico" (anche nel senso teoretico del termine) compromette il valore e il senso dei risultati (ad esempio, non riferito a te, si rischia di assolutizzarli).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM

Citazione- sulla questione "filosofia vera" o "filosofia falsa", mi limito ad osservare che non ho voluto (eventualmente segnalamelo) "destituire i concetti di vero e falso"(cit.), ho solo dichiarato che non li applicherei alla filosofia (dove le pratiche della falsificazione e della verificazione, fino a prova contraria, sono piuttosto deboli... fermo restando che la coerenza logica e la verità sono ben differenti).

Dunque li hai destituiti di validità per lo meno nelle questioni filosofiche.

All'interno delle questioni filosofiche il vero e il falso hanno la loro validità, quello che metto in dubbio è che una filosofia in toto possa essere vera o falsa: dire che "la filosofia dell'autore x è vera", o "una ontologia non metafisica è falsa", per me (ma non per tutti!), non ha senso, perché il vero e il falso non possono essere applicati ai criteri che li determinano (Godel docet).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
Ma dove avrei mai negato che la coerenza logica e la verità sono ben differenti ? ? ?

Ho citato la coerenza logica non perché tu abbia affermato il contrario (quando faccio una precisazione in generale, per chiarire, mi imputi spesso di insinuare che tu abbia detto il contrario; come mai ti desto così tanta cattiva fede?) per sottolineare come il vero e il falso siano applicabili, e giustamente da applicare, all'interno dei paradigmi filosofici, ma non ai paradigmi stessi (salvo ricorrere ad un meta-paradigma).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
oggi l' ontologia é stubiabile correttamente soltanto dalle scienze naturali oppure no?

Secondo me, l'ontologia non è studiabile dalle scienze naturali (che sono un'altra disciplina), direi piuttosto che sia le scienze naturali che l'ontologia si impegnano a studiare l'esistenza; concordi?
Per me, l'esistenza empirica è studiata dalle scienze (con tutte le problematiche annesse), mentre l'esistenza non empirica (possibile) non è studiata dall'ontologia, perché è un oggetto di studio solo postulabile, e formulare teorie non falsificabili (sempre per me) non significa "studiare" (così come, opinione mia, la teologia non "studia" dio, lo postula, lo presuppone come fondamento, non lo fonda... e anche qui potremmo riallacciarci a Godel).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM

Citazione- "la vita dopo la morte" e "il senso della vita" erano esempi di domande "più grandi di noi", per spiegarti cosa intendevo, ovvero non domande "fantasiose e illusorie" (come le avevi intese) bensì semplicemente senza risposta assoluta e univoca.

Ma anche ontologie filosofiche più o meno metafisiche  possono benissimo arrivare alla conclusione che tali domande non abbiano risposta, e dunque non vedo il nesso con la questione che stiamo discutendo.

Ho fatto quegli esempi per spiegare che secondo me la filosofia (metafisica compresa) ha un'utilità che non è riducibile a quella dell'ontologia (sempre per rispondere alla tua osservazione che mi vedeva ritenere la filosofia inutile... ma mi hai già spiegato che hai confuso filosofia e ontologia).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
Peraltro, per quanto mi concerne, ritengo che quella del "senso della vita" sia proprio una domanda senza senso.

Qui siamo persino d'accordo... e credo concorderemo che resta comunque una tematica in sé filosofica.

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
E sempre per la cronaca mio confermo nella convinzione, già suggeritami da precedenti interventi nel forum di Angelo Cannata, che postmoderno, pensiero debole, relativismo ontologico ed epistemico tendono a sposarsi felicemente con lo scientismo, e con il monismo materialistico in ontologia.

Nel mio piccolo, come accennavo sopra, sono "possibilista" riguardo l'esistenza di un piano non-materiale (anche perché è indimostrabile il contrario); forse questo mi rende un po' meno "monista materialista"?

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
Mi corre l' obbligo di tagliare - incollare:

I testi di Cartesio, Spinoza, Leibniz, Kant e di tanti altri metafisici più o meno "antichi" vengono tutt' ora pubblicati, studiati, criticati, e non certo solamente da parte di cultori della storia della filosofia e della cultura in generale.

E che

non credo proprio (per parte mia; tu non so...) che sia dirimente circa la correttezza e la verità in filosofia (e anche nella scienze naturali) il fatto di "essere portata avanti" dal mainstream (o meglio, in italiano: dall' andazzo) corrente.


Altro che "vicolo cieco" ! ! !

(su "correttezza e verità" in filosofia, rimando alla distinzione fatta sopra, che, chiaramente, non ha nulla a che fare con le mode filosofiche o altri aspetti quantitativi)
Il mio discorso alludeva proprio a questo: ho già scritto che il passato filosofico per me va tutelato e studiato anche nelle teorie più anomale e falsificate (come quelle dei fisici presocratici della scuola di Mileto), ma ciò non va confuso con il progresso (non storiografico) di una disciplina.
Quando parlo di "vicolo cieco" intendo, cambiando settore, che uno studio approfondito della medicina ai tempi di Galeno, per quanto interessante. non fa fare un passo avanti alla medicina applicabile e attuale (è un esempio, non ho fatto ricerche in merito, se ho scritto una corbelleria ti invito a leggere il senso fra le righe!).
Parimenti, studiare il concetto di sostanza in Spinoza, non credo faccia fare un passo avanti all'ontologia attuale e alle conoscenze connesse alla comprensione del reale ("la filosofia non fa scoperte", avevamo concordato  ).

Prendere atto che l'ontologia filosofica oggi "vive di ricordi" (pur sempre vive) o sopravvive come "subordinata, o solo una ripercussione della scienza o delle teorie linguistiche o delle scienze cognitive" (autocit.) non significa che i testi degli autori passati vadano messi al rogo o che vada cancellata come disciplina (per fare il solito esempio, anche la teologia è perlopiù in un "vicolo cieco", salvo timidi tentativi di "aggiornamento per la sopravvivenza sociale", eppure ti confesso che se non ci fosse ne sentirei la mancanza... noi pluralisti siam così! ).

Citazione di: Phil il 15 Giugno 2018, 23:54:47 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Giugno 2018, 17:34:52 PM
Mi sembra francamente superfluo ribadire che "dietro" quegli articoli ci deve essere un sostantivo; sostantivo di cui
quello "sciolto"; quel "senza vincoli" rappresentano l'aggettivazione.

Sostantivare: questo è forse il passaggio cruciale che, se dato per valido ed implicito, ha ripercussioni profondissime sullo sviluppo del pensiero che ci si fonda; ma se non lo mettiamo in discussione, non conosceremo chiaramente i fondamenti del discorso in questione (quello su "l'assoluto" che non è più descrittivo, come un aggettivo, ma viene, appunto, sostantivato).
Sostantivare significa relazionare una parola ad un referente semiotico o, in sua assenza, crearlo (concettualmente); la differenza fra queste due relazioni non è da sottovalutare. C'è "assoluto" aggettivo e ci sono i sostantivi "l'assolutezza" e "l'assoluto", la prima è una caratteristica di qualcosa, il secondo è qualcosa (o meglio, sembrerebbe esserlo se ci fidiamo della morfologia). Come dire: c'è "conveniente" come aggettivo, c'è "la convenienza" e "il conveniente".
Secondo me, siamo immersi in quel gioco delle astrazioni e delle dinamiche linguistiche a cui, retroattivamente, cerchiamo di far corrispondere il reale (e non viceversa); si tratta di chiederci se creiamo più il linguaggio sulla realtà o più la realtà (concettuale) sul linguaggio (per questo parlavo di sublimazione per "via negativa" e di esistenza solamente astratta dell'assoluto).

Beh, credo che il termine "sostantivare" non possa che riferirsi alla, diciamo, "cosa in sè"; all'oggetto
primo prima che vi sia una qualsiasi interpretazione di esso.
Da questo punto di vista, e pur rendendosi di fatto sempre impossibile (perchè l'oggetto-primo non è conoscibile
se non attraverso l'interpretazione), la sola cosa che potremmo, idealmente, "sostantivare" è la cosa sensibile,
essendo il concetto necessariamente un interpretato.
In virtù (o in vizio...) di ciò "l'assoluto" come sostantivo è impossibile (non essendo cosa sensibile, ma concetto).
A mio parere, noi creiamo la realtà sul linguaggio (anche se siamo convinti del contrario).
Accettando il "divenire" delle cose come evidenza suprema rigettiamo implicitamente tutto ciò che il verbo "essere"
indica (e su questo verbo ruota e si impernia ogni nostro linguaggio). E' questo che porta Nietzsche ad affermare:
"nell'eterno fluire delle cose di nulla potremmo dire che è".
Il "nominare", come "nomos", già in origine si pone in antitesi alla "physis" come tentativo di "ordinare", di
stabilire un "kosmos" umano in tutto simile a quello divino.
"Parlare" è dunque "creare", cioè creare una realtà fatta "a somiglianza" di colui che, appunto, nomina le cose.
Chiaramente è un discorso lungo e complesso.
saluti

Citazione di: viator il 16 Giugno 2018, 00:18:14 AM
Salve. Per Oxdeadbeef :

• Certo che conosco la verità assoluta ! Il suo enunciato in positivo è il seguente ; "Ciascuna cosa è relativa e l'insieme di tutti i relativi è l'Assoluto", mentre la sua versione in negativo è :"Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza". A questo punto ti chiedo : la versione positiva della verità è invalidata da quella negativa - e viceversa ??.
  

Dunque Viator, nella mia risposta (a Phil) che tu hai con tanto sarcasmo commentato era contenuta questa tesi di
fondo: "Il problema filosofico (poi che interessi o meno è un altro discorso) è appunto questo dell'"esistenza" di un
qualcosa al di là del termine che lo connota. Ed è qui, trovo, su questo terreno dell'esistenza che, per così dire, si
gioca la partita" (la riporto integralmente).
Fin dalla mia seconda risposta (in alto in prima pagina) al tuo post originario dicevo di condividere "per certi versi"
la tesi, tua e di Baylam, sull'inesistenza dell'assoluto. Solo, appuntavo, trovavo quella tesi "eccessivamente
sbrigativa" (e proprio sul tema dell'"esistenza").
Insomma, molta acqua è passata sotto i ponti, molte parole sono state dette, ma come puoi vedere anche dall'ultima mia
risposta a Phil (proprio sopra questa, la mia posizione sull'assoluto è che esso "esista" di una esistenza riferita al
solo concetto (l'assoluto non può essere sostantivo, perchè non può avere "sostanza").
Adesso affermi che l'assoluto (anzi: l'Assoluto...) è l'insieme di tutti i relativi, dunque mi sembra tu abbia cambiato
idea (cosa che non sempre, ma spesso, fa onore), visto che un insieme è pur sempre un qualcosa che "esiste".
Insomma, vorrei capire meglio il tuo linguaggio, ma ti assicuro che la cosa non mi riesce facile...
saluti

Salve. Per Oxdeadbeef: Ben trovato. Anzitutto il mio sarcasmo è stato di tipo puramente intellettuale, rivolto ai nonsensi, alle (apparenti) contraddizioni che sono eternamente in agguato quando si affrontano certi argomenti.

Circa l'assoluto......beh, il mio vizio di tendere costantemente alla sintesi genera spesso incomprensioni quando non addirittura lacune. E' il prezzo da pagare quando non si vuole annoiare sé stessi e gli altri.

Qui si ricade nell'uso più o meno appropriato del verbo esistere. Quando affermo o faccio dedurre che l'Assoluto non esista intendo dire (qui è la mia imprecisione) che esso non è, non può essere in noi. (non insiste in noi). Che è intrinsecamente inattingibile non foss'altro perché noi ne facciamo parte e per la parte risulta impossibile capacitarsi del tutto. Quindi l'Assoluto non può essere oggetto di percezione ma solo di concezione. Ovvio che la concezione dell'Assoluto non possa consistere nell'Assoluto stesso.

D'altra parte dovrebbe essere ovvio che l'Assoluto - se si accetta la definizione che ne ho dato - esiste in sé in maniera veramente assoluta !

Altro discorso potrebbe essere la realtà dell'Assoluto: se per reale vogliamo intendere "ciò che è producendo degli effetti" [Non posso andare oltre, trattando di cause, effetti ed essere, altrimenti ci ritroviamo in Australia] allora potremmo affermare che esso non è reale poiché pur contenendo, attraverso tutti i relativi in cui consiste, tutte le cause e tutti gli effetti.....non è causato da nulla di ciò che contiene e non genera alcun effetto su di esso. Come vedi, c'è da uscire matti. Amichevoli saluti.

Citazione di: Phil il 17 Giugno 2018, 13:23:14 PM

Citazione di: Phil il 10 Giugno 2018, 16:04:53 PM
Dubito [...] che la filosofia sia la disciplina più adatta a studiare la "res cogitans" [...] tuttavia non voglio deviare il discorso off topic.

al che tu hai risposto che la scienza è "la meno adatta" a farlo, ovvero (vado a memoria) la filosofia è più adatta. Vorrei chiederti qual'è il vantaggio della filosofia, quali strumenti filosofici la rendono più adatta delle scienze a studiare (non formulare mere ipotesi indimostrabili), la res cogitans... ma vige l'imperativo di non uscire off topic, quindi magari ne riparleremo altrove    

CitazioneNessun problema per parte mia a chiarire che i metodi di studio delle scienze naturali si applicano a ciò che é (postulabile, anche se non dimostrabile essere) intersoggettivo e misurabile attraverso rapporti esprimibili mediante numeri.
E con tutta evidenza il pensiero (grosso modo la cartesiana res cogitans) non lo é, contrariamente alla materia (grosso modo la artesiana res extensa).
(Fuori dall' argomento che da il titolo alla discussione mi sembra che, come non di rado accade nel forum, ci siamo già da un bel pezzo...).

*********************

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
Linguaggio, semantiche, ecc. che c' entrano con questo problema ? ? ?

C'entrano sempre: lo strumento che si usa per un indagine non è mai irrilevante, anzi, è sempre molto condizionante (in scienza, in filosofia, e in ogni analisi di ogni disciplina). Sorvolare sull'influenza dello strumento e sul suo ruolo "tecnico" (anche nel senso teoretico del termine) compromette il valore e il senso dei risultati (ad esempio, non riferito a te, si rischia di assolutizzarli).

CitazioneMa il fatto innegabile ed ovvio che si ragiona e discute sempre mediante il linguaggio (linguisticamente) non implica certo (per fortuna!) che si possa solo e unicamente ragionare e di discutere del linguaggio (attraverso un metalinguaggio se si vogliono evitare i paradossi e inconvenienti dell' autoreferenzialità); e nemmeno che ogni volta di debba ripartire  da "Adamo ed Eva" cominciando con una preliminare critica del linguaggio, cui invece di solito si ricorre solo se necessario, a causa di ambiguità semantiche o sintattiche in cui si incappasse.

******************



All'interno delle questioni filosofiche il vero e il falso hanno la loro validità, quello che metto in dubbio è che una filosofia in toto possa essere vera o falsa: dire che "la filosofia dell'autore x è vera", o "una ontologia non metafisica è falsa", per me (ma non per tutti!), non ha senso, perché il vero e il falso non possono essere applicati ai criteri che li determinano (Godel docet)[evidenziazione in grassetto mia] .

CitazioneInfatti, fra i molti altri, anche per me é sensatissima (ma poiché andremmo ulteriormente fuori tema mi limito a dire la mia senza argomentare).
Anche se non vedo come dal fatto che "perché il vero e il falso non possono essere applicati ai criteri che li determinano (Godel docet)" possa conseguire che "in dubbio è che una filosofia in toto possa essere vera o falsa: dire che "la filosofia dell'autore x è vera", o "una ontologia non metafisica è falsa" (omissis) non ha senso".
Per me dire (veracemente) che una filosofia in toto sia vera o falsa é impossibile banalmente per l' imperfezione e la fallibilità umana (anche nel fallire, con la sola eccezione degli economisti della Boccooni, London School of Economy e affini di altri paesi, i quali -eccezione che conferma la regola!- non ne imbroccano mai una che é una, nemmeno per isbaglio; oltre ad essere nemici del popolo "da trattamento alla Robespierre – Stalin").

******************

Citazione di: Phil il 17 Giugno 2018, 13:23:14 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
Ma dove avrei mai negato che la coerenza logica e la verità sono ben differenti ? ? ?

Phil:
Ho citato la coerenza logica non perché tu abbia affermato il contrario (quando faccio una precisazione in generale, per chiarire, mi imputi spesso di insinuare che tu abbia detto il contrario; come mai ti desto così tanta cattiva fede?) per sottolineare come il vero e il falso siano applicabili, e giustamente da applicare, all'interno dei paradigmi filosofici, ma non ai paradigmi stessi (salvo ricorrere ad un meta-paradigma).

Risposta di Sgiombo:
Ma semplicemente perché stai discutendo con me e dunque mi viene ovvio ritenere che le tue affermazioni siano obiezioni alle mie (oppure, in alternativa, esprimano concordanza di vedute, magari apportando ulteriori argomenti "a favore").

***********************

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
oggi l' ontologia é stubiabile correttamente soltanto dalle scienze naturali oppure no?

Secondo me, l'ontologia non è studiabile dalle scienze naturali (che sono un'altra disciplina), direi piuttosto che sia le scienze naturali che l'ontologia si impegnano a studiare l'esistenza; concordi?
Per me, l'esistenza empirica è studiata dalle scienze (con tutte le problematiche annesse), mentre l'esistenza non empirica (possibile) non è studiata dall'ontologia, perché è un oggetto di studio solo postulabile, e formulare teorie non falsificabili (sempre per me) non significa "studiare" (così come, opinione mia, la teologia non "studia" dio, lo postula, lo presuppone come fondamento, non lo fonda... e anche qui potremmo riallacciarci a Godel).

CitazioneSecondo me le scienze naturali si impegnano a studiare quella parte (non il tutto!) dell' esistenza (della realtà) immediatamente evidente alla coscienza che é fenomenica materiale; mentre per "ontologia" comunemente si intende lo studio (filosofico e non scientifico) e la ricerca della conoscenza dell' esistenza (realtà) in toto e in generale, compresa quella parte altrettanto immediatamente evidente alla coscienza che é fenomenica mentale,ed eventualmente altre parti che non fossero fenomeniche (né materiali, né mentali, non immediatamente presenti ed evidenti alla coscienza, ma fossero invece "cosa in sé", non apparente, non sensibile ma solo congetturabile o "noumeno").
Le scienze naturali non studiano l' esistenza empirica o fenomenica (tale non meno della materia) mentale la quale, non essendo postulabile essere intersoggettiva (ma non per questo é meno reale della materia postulabile essere intersoggettiva!) né misurabile attraverso rapporti quantitativi esprimibili mediante numeri (non essendo "scritta in lingua matematica", per parafrasare Galileo), é priva dei presupposti indispensabili, delle conditiones sine qua non della conoscibilità scientifica (in senso stretto o "naturale").

In particolare la neurologia studia le correlazioni fra eventi neurofisiologici, cioè materiali naturali (a mio parere perfettamente riducibili alla fisica – chimica), ed eventi di coscienza.
Ma in realtà, contrariamente a quanto pretenderebbe una diffusissima filosofia (ontologia) scientista o positivista, non studia la coscienza nel cervello (né mai potrà trovarcela), in quanto riducibile a eventi neurofisiologici cerebrali o ad essi sopravveniente o da essi emergente (qualsiasi cosa possano significare questi concetti o pretesi tali), per il semplice fatto che ciò é impossibile, non essendo le coscienze** (dei "titolari dei cervelli osservati) nei cervelli, ma invece i cervelli nelle coscienze* (degli osservatori dei cervelli): finché non compiranno una sorta di "rivoluzione copernicana" consistente nel rendersi conto di questo malinteso, i seguaci dello scientismo, filosofi o scienziati che siano, continueranno (ovviamente secondo il mio modesto parere) a brancolare nel buio (non circa lo studio scientifico delle correlazioni fra coscienza e cervello, ovviamente, ma invece nello studio filosofico (ontologico) della natura (reale) dei rapporti fra materia (e in particolare materia cerebrale) e coscienza (compresa la coscienza fenomenica mentale).

**************************

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
E sempre per la cronaca mio confermo nella convinzione, già suggeritami da precedenti interventi nel forum di Angelo Cannata, che postmoderno, pensiero debole, relativismo ontologico ed epistemico tendono a sposarsi felicemente con lo scientismo, e con il monismo materialistico in ontologia.

Nel mio piccolo, come accennavo sopra, sono "possibilista" riguardo l'esistenza di un piano non-materiale (anche perché è indimostrabile il contrario); forse questo mi rende un po' meno "monista materialista"?

CitazioneSì, certo.
Ma l' esistenza reale del pensiero (non riducibile, ecc.: vedi sopra, alla materia; cerebrale) non é che non sia dimostrabile non esistere: é invece immediatamente constatabile empiricamente esistere (esattamente, precisamente altrettanto della materia).

***************************



(su "correttezza e verità" in filosofia, rimando alla distinzione fatta sopra, che, chiaramente, non ha nulla a che fare con le mode filosofiche o altri aspetti quantitativi)
Il mio discorso alludeva proprio a questo: ho già scritto che il passato filosofico per me va tutelato e studiato anche nelle teorie più anomale e falsificate (come quelle dei fisici presocratici della scuola di Mileto), ma ciò non va confuso con il progresso (non storiografico) di una disciplina.
Quando parlo di "vicolo cieco" intendo, cambiando settore, che uno studio approfondito della medicina ai tempi di Galeno, per quanto interessante. non fa fare un passo avanti alla medicina applicabile e attuale (è un esempio, non ho fatto ricerche in merito, se ho scritto una corbelleria ti invito a leggere il senso fra le righe!).

CitazioneDa medico ti confermo che non si tratta di una corbelleria ma di un' affermazione vera ("alla faccia di" relativismo, pensiero debole , ecc.).

Parimenti, studiare il concetto di sostanza in Spinoza, non credo faccia fare un passo avanti all'ontologia attuale e alle conoscenze connesse alla comprensione del reale ("la filosofia non fa scoperte", avevamo concordato   ).

CitazioneVeramente non ricordo di aver concordato che la filosofia non faccia scoperte (se non nel senso di scoperte scientifiche, ovviamente; anche perché trovo alquanto vago e problematico, poco definito il concetto di "scoperta" in generale).
Ma dissento nettamente sul fatto che lo studio del concetto di sostanza in Spinoza non faccia fare passi avanti al' ontologia.
Nel mio piccolo a me ne ha fatti fare di molto importanti; per dire poco e in breve mi ha fatto comprendere una cosa che ritengo importantissima: che se qualcosa permane reale anche quando chiudo gli occhi e non vedo il bel cedro del Libano nel giardino del mio vicino di casa (id est: tale cedro del Libano non esiste, non é reale), così da spiegare il fatto che immancabilmente nonappena riapro gli occhi lo rivedo (id est: torna ad esistere, ad essere reale), allora tale "qualcosa", non essendo e non potendo essere l' insieme di sensazioni visive, uditive e olfattive costituenti tale cedro del Libano (affermarlo, anzi: pretendere di affermarlo significherebbe cadere platealmente in contraddizione!), deve per forza essere qualche cosa di da esse diverso e ad esse biunvocamente corrispondente, esattamente come per Spinoza la res cogitans e la res extensa sono due (fra gli infiniti) attributi biunivocamente corrispondenti nel loro divenire alla Sostanza (divina; ma su questo aspetto personalmente dissento, come pure sull' infinità dei suoi attributi fenomenici: mi bastano i due umanamente sensibili), e di conseguenza, transitivamente reciprocamente in corrispondenza biunivoca fra loro (come infatti le neuroscienze sempre più convincentemente dimostrano che a una certa situazione di una coscienza** e non altre necessariamente corrisponde biunivocamente una certa situazione neurofisiologica e non altre di un certo cervello* (quello il cui "titolare" sta vivendo quella determinata situazione cosciente**) e non di altri cervelli (cervello* presente, reale nelle esperienze coscienti* di coloro che lo osservano).

Prendere atto che l'ontologia filosofica oggi "vive di ricordi" (pur sempre vive) o sopravvive come "subordinata, o solo una ripercussione della scienza o delle teorie linguistiche o delle scienze cognitive" (autocit.) non significa che i testi degli autori passati vadano messi al rogo o che vada cancellata come disciplina (per fare il solito esempio, anche la teologia è perlopiù in un "vicolo cieco", salvo timidi tentativi di "aggiornamento per la sopravvivenza sociale", eppure ti confesso che se non ci fosse ne sentirei la mancanza... noi pluralisti siam così! ).

Aggiungo la replica all' ultima osservazione di Phil che -non so perché- non vuol saperne di essere inserita nel precedente intervento #70:

Niente, per qualche mistero della fede la mia risposta all' ultima osservazione di Phil non ne vuol sapere di comparire.

Provo a rimandarla di seguito (nel prossimo intervento) per conto suo.

L' avevo capito benissimo (che non sei un iconoclasta o un "distruttore di vestigia del passato" alla maniera dei futuristi dei primi decenni del '900.
Ma, come ti ho appena esemplificato, sono convinto che non si tratti affatto di "vestigia del passato" ma invece di strumenti di riflessione e di studio (ontologico, filosofico) attualissimi, assai fecondi di spunti di riflessione e di ricerca importantissimi.

Oh, alla buon ora!

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 20:16:08 PM
Ma il fatto innegabile ed ovvio che si ragiona e discute sempre mediante il linguaggio (linguisticamente) non implica certo (per fortuna!) che si possa solo e unicamente ragionare e di discutere del linguaggio (attraverso un metalinguaggio se si vogliono evitare i paradossi e inconvenienti dell' autoreferenzialità); e nemmeno che ogni volta di debba ripartire  da "Adamo ed Eva" cominciando con una preliminare critica del linguaggio, cui invece di solito si ricorre solo se necessario, a causa di ambiguità semantiche o sintattiche in cui si incappasse.

L'uso del linguaggio in filosofia, secondo me, non è mai così pacifico da richiedere "manutenzione" solo in caso di ambiguità; quella è la situazione critica più palese, ma il linguaggio che usiamo è sempre molto vincolante e, soprattutto, non è uguale per tutti (la lingua, quella si spera di si ). Una riflessione in corso d'opera sul linguaggio in uso sarebbe sempre una buona prassi (certamente poco adatta al forum, più adatta alla stesura di un libro!).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 20:16:08 PM
Per me dire (veracemente) che una filosofia in toto sia vera o falsa é impossibile

Concordo, e per questo non capisco bene quando dici che "un'ontologia non sia anche metafisica, è falsa". Se non possiamo dire che la "filosofia di Tizio" sia in toto falsa o vera, come possiamo affermare che, "se non è metafisica, un'ontologia non può essere vera"? Abbiamo trovato (nell'esser metafisica) un criterio di verità per l'ontologia in toto?

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 20:16:08 PM
Ma semplicemente perché stai discutendo con me e dunque mi viene ovvio ritenere che le tue affermazioni siano obiezioni alle mie (oppure, in alternativa, esprimano concordanza di vedute, magari apportando ulteriori argomenti "a favore").

Non fraintendermi, ma pur parlando con te, mi piace mettere sul tavolo anche elementi che né io né te abbiamo ancora coinvolto (come esempi, ma non solo), che non sono necessariamente un'obiezione a ciò che hai detto oppure un'argomentazione per corroborare la mia posizione; servono solo ad allargare il discorso o ad approfondirlo; altrimenti ci si ritrova a fare un "duello polemico" piuttosto che una "problematizzazione congiunta" (o "dialogo critico", se preferisci).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 20:16:08 PM
l' esistenza reale del pensiero (non riducibile, ecc.: vedi sopra, alla materia; cerebrale) non é che non sia dimostrabile non esistere: é invece immediatamente constatabile empiricamente esistere (esattamente, precisamente altrettanto della materia).

Accarezzo l'off topic (che qui è radicale): per esistenza non-materiale non mi riferivo esplicitamente al pensiero o alla mente o alla coscienza, tuttavia nel loro caso, suppongo (parafraso, adeguatamente spero) che con "constatare empiricamente l'esistenza del pensiero" tu ti riferisca all'esperirlo in prima persona, come già discutemmo tempo fa, e questo sentirlo, anche secondo me, è "materiale". Tuttavia, e qui credo inizino le divergenze, scommetto (quindi è solo una opinione da ignorante in materia) il pensiero sia tutto materialmente cerebrale: in qualche modo ascolto il mio pensare in forma sonora, per cui è comunque una percezione, quindi devono esserci degli input sonori (vibrazioni o simili) che il mio cervello decodifica (anche se dall'esterno non sono percepibili); se è un suono deve essere, a suo modo, "materia che vibra" (non ne so di più  ) o viene comunque elaborata come tale. Uso "materia" con le virgolette perché non ho idea di che tipo di materia sia (anche gli elettroni e protoni che costituiscono l'elettricità li chiamerei, nella mia ignoranza, "materia", eppure magari è un'inesattezza clamorosa...). Così come non ho idea di quali siano i meccanismi, materiali e cerebrali, che generino il pensiero... per questo ho parlato di "scommessa"!
Mi dirai che pensare non è solo sentire la voce del "soliloquio interiore"; tuttavia, per le altre operazioni associate al pensiero (il ricordare, il ragionare, etc.) il classico parallelismo con un calcolatore materiale (che risolve problemi matematici, ovvero quelli a lui "congeniali", reperisce informazioni, etc.) credo renda più plausibile una dimensione tutta materiale di tali "operazioni mentali".

Dunque l'esperienza in prima persona che ho (di questi "movimenti materiali" e della "materiale elaborazione" del cervello) la vivo come ciò che chiamo "pensiero"; proprio come l'insieme di eventi fisici e materiali che coinvolgono l'apparato visivo e il cervello, li vivo in prima persona come "vista" (anche se qui l'input è esterno, la luce riflessa, mentre nel caso cerebrale è tutto interno, ad esempio quando penso ad occhi chiusi); vista che viene riconosciuta, ma potrei sbagliarmi, come fenomeno tutto materiale (sembra sia qualcosa di immateriale finché non si aprono i libri di scienze, e come avrai capito è attività a cui mi sono dedicato poco  ).

Se invece pensiamo il pensiero come esterno alla materialità del cervello (sinora non ho affermato che coincida con esso, ma solo che venga elaborato e localizzato lì o che emerga lì o che sia prodotto da esso), credo ci poniamo in una prospettiva più "animistica", su cui non mi sento di scommettere, oppure su una diplomaticamente "apofatica".

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 20:16:08 PM
dissento nettamente sul fatto che lo studio del concetto di sostanza in Spinoza non faccia fare passi avanti al' ontologia.
Nel mio piccolo a me ne ha fatti fare di molto importanti; per dire poco e in breve mi ha fatto comprendere una cosa che ritengo importantissima

Certo, progressi e scoperte individuali: tu hai fatto passi avanti studiando Spinoza nel ventesimo secolo (non mi sbilancio sull'anno), ma con te li ha fatti anche tutta l'ontologia?
Ad esempio, studiare la logica di Aristotele, per il ragazzo che non la conosce ancora, è una scoperta personale tanto utile quanto folgorante; tuttavia in ambito filosofico, e per la comunità filosofica, oggi, difficilmente studiare la logica di Aristotele farà progredire la ricerca logica come disciplina (se non altro per il fatto che il suo studio è stato già approfondito da secoli).