Citazione di: davintro il 14 Giugno 2018, 22:16:26 PM
esiste un piano per così dire "idealistico" in cui la coincidenza tra "assoluto" e "totalità" appare legittima, ed è quello per il quale la caratteristica definitoria del concetto di "assoluto", cioè l'indipendenza, l' essere "sciolto da legami" ben si può attribuire alla "totalità, cioè a ciò che tutto comprende in sé, e oltre il quale c'è il Nulla, dunque nulla di reale che possa influenzare e condizionare la natura di tale totalità.

A parer mio, sì, da un certo punto di vista idealistico totalità ed assoluto possono coincidere; ma appunto proprio perchè,
da un punto di vista idealistico (letteralmente inteso, cioè inteso come "Idealismo tedesco"), la totalità come coincidenza
e, diciamo, "somma" del reale e del razionale è pensata come in-finita ed assoluta.
Naturalmente, per correnti di pensiero diverse dall'Idealismo le cose non stanno in questo modo (ad esempio per Kant la
"totalità" riguarda il solo aspetto quantitativo, cioè delle "cose"), e totalità ed assoluto/infinito divergono.
Dunque, l'identificazone totalità-assoluto non tanto "andrebbe" superata, ma è di fatto già superata nel considerarla
patrimonio esclusivo dell'Idealismo o di modelli ontologici e metafisici di tipo panteista, come ben dici.
Naturalmente concordo su questi concetti come pensabili (ed "esistenti") solo concettualmente, come ben dice anche Paul11.
saluti

Citazione di: viator il 14 Giugno 2018, 22:06:24 PM
Salve Oxdeadbeef. Ho letto il tuo ultimo intervento. Alla fine, ancora una volta, ho sperimentato la conferma della mia convinzione interiore di essere un privilegiato. Il mio privilegio consiste nel non aver mai letto di filosofia canonica e quindi dall'aver potuto mantenere una certa qual "verginità" intellettuale che si può anche chiamare ignoranza. Due o tre testi canonici di filosofia moderna mi caddero invero tra le mani (in realtà li cercai deliberatamente), ma li richiusi dopo un paio di pagine, completamente sconvolto dalla loro incomprensibile pallosità autoreferenziale che trovavo aggiungesse solo nebbia all'essenziale.

Cosa per me siano i concetti, le idee, l'essere, l'essenza, l'ente, l'entità, l'esistere, l'insistere, il consistere, il sussistere, il persistere, l'Assoluto, il relativo, il Tutto, la totalità e qualche altra cosa ancora mi è successo di accennarlo qua e la all'interno dei miei ormai non pochi interventi. Ovvio che si tratti della mia personale e limitata visione delle cose. Ovvio che la Verità non solo non sappiamo dove stia ma addirittura non possiamo sapere se sia. L'importante non è conoscere la Verità. L'importante è riuscire a costruire una visione del mondo che ci permetta di vivere in pace con esso.

Quindi ben per te che ci vivi in pace, no?
Affermi però che non è importante conoscere la verità. Presumo però, da quanto scrivi, tu la conosca già, visto che sembri
avere convinzioni piuttosto ferrate circa un rigido determinismo causa/effetto che regge (reggerebbe) tutta la realtà.
O almeno questo è quel che a me sembra leggendo certe tue considerazioni/domande sull'"essere" (ma può darsi io non ci abbia
capito niente).
Solo un paio di domande/considerazioni anch'io. Visto che affermi di non aver letto di filosofia, sei consapevole che la
scienza nasce proprio dalla filosofia (in particolare la concezione di causa/effetto da Aristotele, il filosofo della
"sostanza" eterna ed immutabile)?
Come ti poni davanti al principio di indeterminazione di Heisemberg e più in generale davanti alla fisica contemporanea
che proprio il rigido determinismo del passato ha confutato definitivamente?
saluti

Rieccomi a voi al mutar della marea (cit. Tolkien)
Pur essendo parecchio 'svuotato' d'intenti e di energie, volando tristemente rasoterra, e ammirando da lontano le aquile in volo sopra le cime...non resisto a buttar giù due righe su un tema, un classico direi del forum, che ci ha visto spesso protagonisti di accese discussioni, senza mai giunger a risoluzione.
Premettendo, come al solito, che non son filosofo (desiderei tanto esserlo veramente, ma la mia pigrizia lo ha sempre temuto in verità...ravvisando forse un pericolo ad un certo grado di selvaggia libertà) voglio introdurre una concezione di assoluto 'capovolta', si può dire.
Noi solitamente, istintivamente direi, ci formiamo un'idea d'assoluto come 'pienezza', come qualcosa di 'grande' che contiene qualcosa di 'piccolo', cioè di relativo, di dipendente.
Ma esiste un'altra visione dell'assoluto: l'assoluto come assoluto vuoto. Qui troviamo un vuoto ( vacuità) che è essenzialmente uno spazio illimitato, uno spazio che concede potenziale, possibilità al venire ad esistere di ciò che noi , con una definizione, chiamiamo relativo.  Ciò che è (relativo) esiste in quanto vuoto.
Siamo tormentati da un'idea di vuoto come qualcosa di negativo. Infatti, quando pensiamo a qualcosa di assoluto, tendiamo sempre a riempire quest'idea ( e non potrebbe essere diversamente...) di proprietà e di attributi. Arriviamo a dargli un nome o ad identificarla con qualcosa di "esistente", per esempio l'energia. La mente non trascende la sua limitata capacità e non vede dove essa stessa poggia/sta sospesa: il vuoto che permette il suo insorgere e svanire. Lo specchio non può riflettere se stesso...
Però il vuoto , lontano da ogni definizione di positivo o negativo,  permette al relativo ( che chiamo semplicemente ciò che è, e non vado più in là...) di dispiegarsi e nel suo dispiegarsi manifestare la sua esistenza come vacuità e nella vacuità; nel suo venire ad esistere in questo spazio illimitato, neutro ma fecondo.
Come può essere definito negativo un vuoto che dà pienezza e possibilità?
Come può essere definito positivo un vuoto che toglie e limita?
Assoluto e relativo formano una dualità illusoria: ciò che è non può che essere nel vuoto e il vuoto non può che manifestare ciò che è. 
La nostra natura relativa è quindi la natura stessa dell'assoluto. Di più, partecipando della natura dell'assoluto, la nostra natura relativa è la stessa natura di ogni altro essere.
Questa è una grande potenza, grande perché illimitato è questo vuoto, che genera anche una grande compassione. Si può dare il nome di Dio a questa grande compassione generata dalla potenzialità del vuoto, non è così importante ( ma può essere utile e di conforto per molti...) se si realizza questa reciproca compenetrazione di vacuità e d'esistenza...
Questa compenetrazione impedisce che il Reale  possa essere appreso tramite la Ragione, in quanto non può venir categorizzato e reso relativo. La Ragione si potrebbe definire come falsificatrice del Reale. Il Reale è qualcosa in sè, auto-evidente...
La Ragione, che capisce le cose attraverso la distinzione e la relazione è un principio di falsità, perché distorce e nasconde la vacuità del Reale.
Questo assoluto vuoto illimitato, non essendo condizionato da alcuna distinzione e relazione, è reale in quanto incondizionato e non può essere concepito con definizioni come esistenza, non esistenza o entrambi...
Lascio perdere la riflessione Madhyamika per cui  proprio la scomparsa  effettiva e completa del pensiero è l'intuizione del reale, intuizione che non sorge da nessun luogo ma che, come la vacuità, è sempre presente, perché ci trascinerebbe in territori "mistici" ... e so  che possono creare 'reazioni allergiche' a molti... 
L'assoluto non è quindi una realtà posta contro un'altra, l'empirico. Questo assoluto, quando lo 'vediamo' attraverso le forme del pensiero è fenomeno.
Il fenomeno, liberato, spogliato direi, dalle forme di pensiero sovraimposte è l'Assoluto.
Per questo nella filosofia hindu si parla di samsara o samvrta, letteralmente 'coperto' ( ...dal pensiero).
Mò ve asso...

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Giugno 2018, 17:34:52 PM


La risposta che personalmente mi dò è che l'oggetto di qualsiasi risposta "esiste" solo all'interno di una certa pratica
discorsiva, di una certa catena segnica.
Da questo punto di vista l'assoluto "esiste" anche laddove è negato; come negativo del termine "relativo". "Esiste", certo,
non di una esistenza, come dire, "spaziale"; esiste come concetto; ma chi l'ha detto che i concetti, le idee, non esistono?
E allora ancora: che vuol dire "esistere"?

saluti

Beh, però c' é una bella differenza fra l' esistere (o accadere, checché ne pensi Severino...) come ente o evento reale (anche indipendentemente dall' essere eventualmente pure la denotazione o estensione di un concetto reale -quest' ultimo- unicamente in quanto pensato da una parte e, dall' altra parte esistere o accadere realmente unicamente in quanto connotazione o intensione di un concetto (sia pure reale, ma solo in quanto tale, solo come "contenuto di pensiero") senza alcuna denotazione o estensione reale (realmente esistente/accadente indipendentemente dal reale esistere/accadere o meno anche di tale mero concetto ovvero "contenuto di pensiero").

Citazione di: viator il 14 Giugno 2018, 22:06:24 PM

Se poi qualcuno obietterà che l'essere non è entità e concetto esclusivamente energetico, lo invito a citarmi un qualsiasi fenomeno o condizione che può "essere" anche in assenza di energia. (le sedie son fatte di atomi animati da forsennata energia interna....i concetti non si generano senza energia elettrochimica neuronale né si trasmettono senza energie di altro genere).

A questo punto non chiedo se vi sono obiezioni, ma vi invito a manifestarle tutte.

Visto come è facile delirare per i poveri ignoranti come me ? Salutoni a tutti.

I concetti (ma anche le cose materiali) facenti parte di una determinata esperienza fenomenica cosciente non accadono "senza energia elettrochimica neuronale" (se é vera la conoscenza scientifica; cosa che credo senza che sia dimostrabile: Hume), ma non sono costituiti da "energia elettrochimica neuronale" (che due cose non possano non essere/accadere realmente l' una senza che sia accada l' altra non significa necessariamente che siano la stessa cosa: anche il polo negativo di un magnete non può esistere -secondo le conoscenze scientifiche al loro attuale "stato dell' arte; cioé per quanto é scientificamente consentito dirne- senza che esista il polo positivo e viceversa, e tuttavia non sono affatto "la stessa cosa").

I determinati eventi "tipo energia elettrochimica neuronale" che inevitabilmente accadono in un cervello (appartenente all' esperienza cosciente* degli osservatori di tale cervello) ogniqualvolta il "titolare di tale cervello (osservato)" vive una determinata esperienza cosciente** (altra, ben diversa da quelle* dei suoi osservatori) non sono affatto identici a (non si identificano affatto con, non sono affatto le stesse, medesime cose di) tale determinata esperienza cosciente**, bensì sono "ben altre cose", nello spesso modo in cui il polo posotivo di un megnete non può esistere senza il polo negativo e viceversa ma non per questo sono affatto le "stesse, medesime cose".

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Giugno 2018, 15:35:19 PM


Come ti poni davanti al principio di indeterminazione di Heisemberg e più in generale davanti alla fisica contemporanea
che proprio il rigido determinismo del passato ha confutato definitivamente?
saluti

Dissento totalmente.

A (pretendere di) aver "superato definitivamente il rigido determinismo del passato" é solo l' interpretazione filosofica, che personalmente denomino "conformistica", "di Copenhagen - Gottinga", dell' indeterminismo quantistico, "bulgaricamente prevalente" fra gli "addetti ai lavori" (i ricercatori scientifici; che a mio parere generalmente non brillano certo per "acume filosofico" e men che meno per preparazione filosofica: per dirlo volgarmente, non di rado sparano delle gran cazzate filosofiche).
Ma esiste anche (oltre ad altre ancora) per lo meno un' interpretazione, che personalmente ritengo razionalistica al contrario di quella conformistica, di Bohm (da lui formulata "sulla scia di" e in ottimo accordo con quanto sostenevano scienziati come Einstein, Schroedinger e de Broglie, il contributo dei quali alla meccanica quantistica non é certamente da meno di quelli di Bohr ed Heisenberg), perfettamente compatibile con le osservazioni empiriche (almeno altrettanto di quella "bulgaricamente" prevalente fra gli addetti ai lavori) e pure perfettamente compatibile con un "rigido determinismo" (del presente e mio parere del futuro, oltre che di un glorioso passato).

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 18:07:35 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Giugno 2018, 15:35:19 PM


Come ti poni davanti al principio di indeterminazione di Heisemberg e più in generale davanti alla fisica contemporanea
che proprio il rigido determinismo del passato ha confutato definitivamente?
saluti

Dissento totalmente.

A (pretendere di) aver "superato definitivamente il rigido determinismo del passato" é solo l' interpretazione filosofica, che personalmente denomino "conformistica", "di Copenhagen - Gottinga", dell' indeterminismo quantistico, "bulgaricamente prevalente" fra gli "addetti ai lavori" (i ricercatori scientifici; che a mio parere generalmente non brillano certo per "acume filosofico" e men che meno per preparazione filosofica: per dirlo volgarmente, non di rado sparano delle gran cazzate filosofiche).

Non conosco in maniera sufficiente le tesi degli scienziati-pensatori che citi, quindi non mi azzardo ad esprimere un
parere dettagliato in merito.
Mi limito ad osservare però che un conto è parlare di "compatibilità con le osservazioni empiriche" (ci mancherebbe
solo che la scienza perdesse di vista l'empiria...), un altro è parlare di compatibilità con un determinismo rigido.
Il determinismo, ove "rigido", contempla una esatta prevedibilità degli eventi, in quanto la causalità è ritenuta
universalmente valida ed indipendente dalle condizioni di osservazione.
Mi sembra (ma, ripeto, non conosco a sufficienza l'argomento) che la scienza moderna vada orientandosi verso un
modello cosiddetto a "connessione condizionale" (dunque non più la causalità necessaria), in cui la previsione
è probabile (dunque non più infallibile).
saluti

Salve Paul11 (tuo intervento nr.41) :

• Da dove nasce l'energia ? Ma che domanda ! Tutto nasce da una origine ma l'origine dell'origine non è mai nata. Materia ed energia sono  le due dimensioni fondamentali che hanno poi generato tempo e spazio. (dei quali non parlo, l'ho già fatto in diversi precedenti interventi). Quindi esse sono sempre esistite al di fuori del tempo e dello spazio. Chiedere dove nasca l'energia è appunto come chiedere dove nasca l'essere !
• "ma tu che fai nel mondo.....?" : Vedi il fatto è che io non sono affatto angosciato dal senso della mia esistenza. Lasciamo perdere il concetto di "senso" anch'esso già da me commentato. Io mi considero un animale dotato di coscienza e di altre facoltà ulteriori (non superiori) rispetto alle altre forme di vita. Il senso biologico dell'esistenza degli animali (uomo incluso) è la riproduzione. Il senso soggettivo ed individuale della esistenza umana....beh, ognuno cerca di darselo e molti, non trovandolo, muoiono disperati. In realtà io sono piuttosto umile di fronte a simili quesiti (oppure fingo umiltà per celare invece superbia e narcisimo senza limiti ?) poichè io vivo cercando di rispettare (magari ipocritamente ?) le seguenti due massime ; 1) "Nessuno distrugga o sottragga ciò che, una volta che sia chiamato a farlo, non sarà in grado di rigenerare o restituire". 2) "il mondo mi ha fatto ed è giusto che esso faccia di me ciò che più gli piacerà".
• "Hai una mente per suppellettile ?". Beh, qui direi che ci hai preso proprio.
• "A cosa mai servirebbe avere una mente ?". Beh, il mio parere intanto è che la mente non sia apparsa per servire a qualcosa (cioè che esistesse da qualche parte l'intenzione di qualcuno o qualcosa di dotarci di una mente per conseguire un qualche scopo prefissato). Penso che, una volta che ce la siamo ritrovata, abbiamo cominciato ad ingegnarci nell'usarla per il seguente scopo : rendere più semplici gli aspetti complessi dell'esistenza al costo della complicazione di quelli più semplici. Rendere più comoda e sicura la nostra sopravvivenza al prezzo di dover riempire la nostra esistenza di incertezze, problemi (in larga parte inesistenti) e responsabilità. Vedi io penso che la generazione della mente da parte dell'evoluzione rappresenti un tentativo di costruire una copia in scala del mondo esterno. Esattamente come penso che l'avventura informatica non sia altro che il tentativo, da parte della nostra mente, di costruire una copia in scala del nostro cervello. Io sono convinto che l'evoluzione del mondo (quella fisica ancor molto prima di quella biologica) consista nella continua, implacabile, tendenza alla diversificazione attraverso la complicazione. Si tratta dell'arma con la quale l'esistente deve opporsi alla morte del mondo, la quale sarebbe l'uniformità sterile una volta che l'entropia riuscisse nel suo scopo, cioè lo spalmare ovunque la stessa quantità di energia. Ma questi sono discorsi troppo ampi per questa sede.

Comunque voglio farti i miei complimenti per l'interesse dei quesiti che mi hai sottoposto. Purtroppo i pensieri sono tanti ma il tempo e lo spazio da dedicar lo sono sempre limitati. Stammi bene.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Giugno 2018, 17:34:52 PM
Mi sembra francamente superfluo ribadire che "dietro" quegli articoli ci deve essere un sostantivo; sostantivo di cui
quello "sciolto"; quel "senza vincoli" rappresentano l'aggettivazione.

Sostantivare: questo è forse il passaggio cruciale che, se dato per valido ed implicito, ha ripercussioni profondissime sullo sviluppo del pensiero che ci si fonda; ma se non lo mettiamo in discussione, non conosceremo chiaramente i fondamenti del discorso in questione (quello su "l'assoluto" che non è più descrittivo, come un aggettivo, ma viene, appunto, sostantivato).
Sostantivare significa relazionare una parola ad un referente semiotico o, in sua assenza, crearlo (concettualmente); la differenza fra queste due relazioni non è da sottovalutare. C'è "assoluto" aggettivo e ci sono i sostantivi "l'assolutezza" e "l'assoluto", la prima è una caratteristica di qualcosa, il secondo è qualcosa (o meglio, sembrerebbe esserlo se ci fidiamo della morfologia). Come dire: c'è "conveniente" come aggettivo, c'è "la convenienza" e "il conveniente".
Secondo me, siamo immersi in quel gioco delle astrazioni e delle dinamiche linguistiche a cui, retroattivamente, cerchiamo di far corrispondere il reale (e non viceversa); si tratta di chiederci se creiamo più il linguaggio sulla realtà o più la realtà (concettuale) sul linguaggio (per questo parlavo di sublimazione per "via negativa" e di esistenza solamente astratta dell'assoluto).

Citazione di: viator il 14 Giugno 2018, 22:06:24 PM
A questo punto non chiedo se vi sono obiezioni, ma vi invito a manifestarle tutte.

Non oppongo obiezioni dirette alle tue definizioni, piuttosto propongo un metodo (che già conoscerai) per (auto)collaudarle: formula una frase semplice con uno di quei termini, e poi sostituisci al termine la definizione; se la frase diventa più chiara dopo la sostituzione, o resta almeno comprensibile (mettendoti nei panni di chi non sa già il senso della parola), allora è una buona definizione...
buon collaudo!

Citazione di: green demetr il 14 Giugno 2018, 22:05:51 PM
se non addottiamo punti di vista, come punti di vista sul MONDO...io non so minimamente come  possiamo procedere nel dialogo

Proprio la possibilità di punti di vista sul mondo che non parlino (solo) il linguaggio della metafisica è la prospettiva che tratteggiavo (e non certo di mia invenzione). Se poi ogni astrazione è in quanto tale meta-fisica, allora non parliamo più da filosofi (la "storia della metafisica" diverrebbe la "storia delle astrazioni"! ).

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PM
Riassumo i miei dissensi da PHIL

Malgrado ripetuti "riconoscimenti" e "omaggi" formali alla filosofia, mi sembra che tu non le riconosca in realtà una funzione, un' attualità e un' utilità e teorica effettiva, abbracciando a mio parere una visione positivistica e scientistica secondo la quale soltanto le scienze naturali (almeno oggi, dopo le rivoluzioni scientifiche degli ultimi secoli) sarebbero fonte di autentica conoscenza, mentre la filosofia e soprattutto la metafisica sarebbero solo chiacchiere vuote di autentico contenuto conoscitivo.

Dipende, pensiamo che la filosofia sia solo la metafisica? Tuttavia (il '900 docet), non sono né il primo né l'unico che si è orientato a pensarla anche diversamente... che l'indagare filosofico non sia quello scientifico è lapalissiano; il voler fare una gerarchia fra i due è invece un'ostinazione del pensiero metafisico (personalmente, essendone ai margini, se non fuori, mi interessa cogliere le differenze e le possibilità di collaborazione, piuttosto di scegliere uno schieramento, in un aut-aut dal retrogusto medioevale).

Provo a scendere nello specifico della tua diffidenza:

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PM
Malgrado ripetuti "riconoscimenti" e "omaggi" formali alla filosofia, mi sembra che tu non le riconosca in realtà una funzione

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2018, 16:17:59 PM
finché ci saranno uomini, sarà inevitabile che alcuni si faranno domande "più grandi di loro" (sul come compiere scelte e come interpretare il mondo), a cui magari la loro scienza non saprà dare al momento una risposta, ma le loro filosofie, invece, anche troppe  

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PM
un' attualità

Citazione di: Phil il 10 Giugno 2018, 22:29:00 PM
è chiaro che la filosofia in generale non vive di sola ontologia (né di sola metafisica), quindi anche limitando l'ontologia all'aspetto storico-antiquario, la filosofia ha inevitabilmente molto altro da dire di attuale (e una certa ricerca filosofica va infatti in quella futuribile direzione)

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2018, 16:17:59 PM
Il vantaggio odierno, il "plus-valore" rispetto ai tempi della Stoà, è che la filosofia può essere anche altro (in modo diverso) senza smettere di essere ancora la cara vecchia metafisica [...] ma il fatto che possa essere anche altro (di non-metafisico), è una risorsa, secondo me, da non sottovalutare, e che consente anche di guardare alla filosofia come qualcosa di vivo

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PM
un' utilità

Citazione di: Phil il 13 Giugno 2018, 18:07:31 PMcome se non fosse una parimenti nobile (ed imperitura) "mission" quella di dare (non trovare) un senso all'esistere, alla relazione uomo/uomo e uomo/mondo, etc.

Se ti fidi di me (ma non è obbligatorio ), ti dichiaro che non è certo per vuota retorica che, sulla filosofia (non sulla metafisica!) ho scritto queste cose.

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PM
abbracciando a mio parere una visione positivistica e scientistica secondo la quale soltanto le scienze naturali (almeno oggi, dopo le rivoluzioni scientifiche degli ultimi secoli) sarebbero fonte di autentica conoscenza

Ovviamente, dipende di quale "autentica conoscenza" parliamo: la filosofia attuale non fa scoperte (sbaglio?), piuttosto conferisce senso; studia l'agire umano (è una scienza sociale) edificandone una conoscenza dinamica come è dinamica la società.
Se per conoscenza autentica intendi la conoscenza della cause prime, dei misteri della vita, e della Verità, allora puoi rivolgerti (non certo a me ) a quel ricolmo ramo della filosofia detto metafisica (dalla cui linfa è nata, non a caso, la teologia).



@Sariputra
Nell'epoca del (presunto) tramonto filosofico dell'occidente, un po' di brezza dal sol levante è una boccata d'aria da accogliere con un respiro profondo 

Citazione di: Sariputra il 15 Giugno 2018, 16:15:51 PM
Ma esiste un'altra visione dell'assoluto: l'assoluto come assoluto vuoto.

Osserverei che, pieno o vuoto che sia, l'assoluto è spesso un'esigenza di pensiero: l'esigenza del confine, del sapere che c'è un punto fisso e invalicabile. Che si tratti della materia, di una divinità, di un indicibile substrato dell'esistenza, abbiamo bisogno di postulare e di credere in qualcosa che ci sopravviva e ci contenga, qualcosa per cui siamo insignificanti perchè esso è il significato stesso. Provare a non sentire, decostruendola, questa esigenza, è provare a pensare senza assoluti... un tentativo di vagabondaggio filosofico senza chiedersi qual'è la frontiera che non si può valicare (anche perchè le frontiere sono sempre convenzioni e l'assoluto, nel proliferare di definizioni e interpretazioni, come dimostra questo stesso topic, si conferma sempre più tale...).

Salve. Per Oxdeadbeef :

• Certo che conosco la verità assoluta ! Il suo enunciato in positivo è il seguente ; "Ciascuna cosa è relativa e l'insieme di tutti i relativi è l'Assoluto", mentre la sua versione in negativo è :"Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza". A questo punto ti chiedo : la versione positiva della verità è invalidata da quella negativa - e viceversa ??.
• Circa poi il rapporto filosofia/scienza, considero la scienza figlia della filosofia. Come in tutti i rapporti genitoriali, i figli non comprendono, contestano, sfruttano il genitore nonostante siano stati allevati e mantenuti da lui. I figli sono il nuovo che non sa, i genitori il vecchio che non può.
• Considero il principio di indeterminazione come il più importante esprimibile dalla filosofia. Friggo di ammirazione per Heisemberg che saputo dargli veste matematica, costruendo secondo me il ponte tra filosofia e matematica (riconciliazione tra madre e figlia). In filosofia l'indeterminazione ha sempre regnato così superbamente ! (quasi non c'è questione che non la implichi).

Io non trovo alcuna contraddizione tra determinismo ed indeterminazione. Il determinismo implica che esistano relazioni ferree tra cause ed effetti, non il fatto che noi le si conosca tutte ! .L'indeterminazione dimostra solamente appunto ciò. L'indeterminazione  filosofica in via intuitiva, quella matematica in via logico-formale.
La scienza, contemporanea o meno, non sfugge alla verità assoluta che ho citato in inizio. La scienza è la struttura che ha il compito di tradurre in effetti pratici CONVENZIONALMENTE PREVEDIBILI le elucubrazioni filosofiche dopo che queste ultime siano state formalizzate, canonizzate dal linguaggio matematico. Un passaggio intermedio di tale processo sono appunto le ipotesi, le teorie. Per quel che mi risulta relatività, quantica, evoluzionismo, psicanalisi, sono tuttora quasi completamente solo ancora teorie.

Salve. Per Phil : Ragazzi!...quanto mi fate lavorare! Ma in fondo devo solo ringraziarvi.
Dunque Phil, il problema non è quello della maggiore o minore comprensibilità di una definizione o della sua spigazione. Per alcuni la parola "amore" dice tutto, mentre l'analisi del suo concetto risulterebbe incomprensibile. E' impossibile stabilire se la abbia maggior potere esplicativo una definizione od una spiegazione. Comunque voglio cercare di accontentarti :

• L'essere è la base del divenire - diventa : la condizione per la quale le cause producono degli effetti consiste nell'insieme dell'esistere, dell'insistere e del consistere e rappresenta la base del divenire.
• L'esistenza è priva di senso umano - diventa : la conseguenza dell'essere, cioè la catena delle cause e degli effetti che ci coinvolgono, è priva di senso umano.
• I sogni sono spesso privi di consistenza - diventa : I sogni spesso presentano situazioni che sono prive sia di senso che di contenuti reali.

• La realtà delle cose è solo il frutto di un sogno vigile - diventa : l'esistenza e la consistenza delle cose  sono solo il frutto di un sogno vigile.

Bene. Immagino i tuoi eventuali commenti. Ovviamente facile  il demolire e più difficile il costruire. Comunque considero il presente esercizio logico-dialettico come estortomi. Infatti non accetterò alcuna critica, diversamente da quanto riguarderà invece il testo del mio intervento originario. Salutoni.

Salve. Per Sgiombo (risposta nr.49):" I concetti non consistono in energia neuronale etc.".
Sacrosanto. I concetti sono incorporei, astratti, immateriali, formali. Infatti essi consistono nella FORMA, cioè nella STRUTTURA assunta dalle relazioni energetiche (elettrochimiche) neuronali la quale FORMA permette lo svolgimento della loro FUNZIONE.

Gli edifici consistono in murature e le murature in mattoni. I mattoni possono esistere buonini buonini senza alcun concetto che si occupi di loro.

La realtà fisica di un edificio invece necessita, per determinarsi, che  mattoni e murature vengano disposti in una certa specifica relazione spaziale e funzionale. Esistono quindi i progetti mentali dei progettisti (CONCETTI), i fogli che descrivono in modo FORMALE tali progetti-concetti, la STRUTTURA materiale che permette di realizzare la FUNZIONE dell'edificio, IL CORPO dell'edificio che permettà di insediarvisi.

Citazione di: viator il 16 Giugno 2018, 01:43:12 AM
Bene. Immagino i tuoi eventuali commenti. Ovviamente facile  il demolire e più difficile il costruire. Comunque considero il presente esercizio logico-dialettico come estortomi. Infatti non accetterò alcuna critica, diversamente da quanto riguarderà invece il testo del mio intervento originario. Salutoni.

(Forse hai già immaginato questo commento, quindi cercherò di essere breve ) Mi spiace che tu abbia percepito un intento malevolo nella mia proposta: non volevo "estorcerti" nulla, infatti non ti avevo nemmeno chiesto di "pubblicare" i risultati del tuo "collaudo"; era solo un amichevole suggerimento per il fai-da-te, in risposta alla tua aperta richiesta di obiezioni.
Non sono affatto qui per giocare a criticare gli sforzi di altri utenti (va bene che ognuno ha i suoi hobby, ma non mi pare che questo sia il mio...); non a caso, non ho criticato le tue definizioni e proprio il fatto che non ti abbia proposto esempi ad hoc in cui le tue definizioni falliscono, mi sembra un eloquente sintomo di non belligeranza 

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Giugno 2018, 20:01:53 PM

Non conosco in maniera sufficiente le tesi degli scienziati-pensatori che citi, quindi non mi azzardo ad esprimere un
parere dettagliato in merito.
Mi limito ad osservare però che un conto è parlare di "compatibilità con le osservazioni empiriche" (ci mancherebbe
solo che la scienza perdesse di vista l'empiria...), un altro è parlare di compatibilità con un determinismo rigido.
Il determinismo, ove "rigido", contempla una esatta prevedibilità degli eventi, in quanto la causalità è ritenuta
universalmente valida ed indipendente dalle condizioni di osservazione.
Mi sembra (ma, ripeto, non conosco a sufficienza l'argomento) che la scienza moderna vada orientandosi verso un
modello cosiddetto a "connessione condizionale" (dunque non più la causalità necessaria), in cui la previsione
è probabile (dunque non più infallibile).
saluti

Citazione
Ma infatti ho affermato che l' interpretazione "a variabili nascoste" "a là Bohm" della MQ é perfettamente compatibile da una parte con le osservazioni scientifiche (poiché solo se -per assurdo, ammesso e non concesso- non la fosse il "rigido determinismo" sarebbe effettivamente "cosa del passato definitivamente superata dalla scienza"), e dall' altra per l' appunto con un "rigido determinismo" del presente, a mio parere con ogni verosimiglianza del futuro, oltre che di un glorioso passato.
"Rigido determinismo" da intendersi in senso ontologico - oggettivo, cioé come univocamente determinata (per l' appunto) possibilità di evoluzione del mondo naturale - materiale (che non esaurisce secondo me il "mondo in toto") e non necessariamente in modo gnoseologico (o epistemico) - soggettivo, cioé come prevedibilità (conoscibilità indiretta per calcolo o deduzione da osservazioni dirette) del mondo materiale - naturale stesso.

<<un modello cosiddetto a "connessione condizionale" (dunque non più la causalità necessaria), in cui la previsione è probabile (dunque non più infallibile)>> é infatti un "indeterminismo relativo, probabilistico-statistico gnoseologico soggettivo" perfettamente compatibile con un rigidissimo "determinismo ontologico - oggettivo" (oltre che ovviamente anche con un "indeterminismo relativo, probabilismo-statistico, ontologico oggettivo".

Ricambio cordialmente i saluti.

Citazione di: Phil il 15 Giugno 2018, 23:54:47 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PM
Riassumo i miei dissensi da PHIL

Malgrado ripetuti "riconoscimenti" e "omaggi" formali alla filosofia, mi sembra che tu non le riconosca in realtà una funzione, un' attualità e un' utilità e teorica effettiva, abbracciando a mio parere una visione positivistica e scientistica secondo la quale soltanto le scienze naturali (almeno oggi, dopo le rivoluzioni scientifiche degli ultimi secoli) sarebbero fonte di autentica conoscenza, mentre la filosofia e soprattutto la metafisica sarebbero solo chiacchiere vuote di autentico contenuto conoscitivo.

Dipende, pensiamo che la filosofia sia solo la metafisica? Tuttavia (il '900 docet), non sono né il primo né l'unico che si è orientato a pensarla anche diversamente... che l'indagare filosofico non sia quello scientifico è lapalissiano; il voler fare una gerarchia fra i due è invece un'ostinazione del pensiero metafisico (personalmente, essendone ai margini, se non fuori, mi interessa cogliere le differenze e le possibilità di collaborazione, piuttosto di scegliere uno schieramento, in un aut-aut dal retrogusto medioevale).

CitazioneAnche che la filosofia non sia solo metafisica é lapalissiano.
Infatti non l' ho mai negato, mentre mi sono sempre limitato ad affermare (ed argomentare) che secondo me una filosofia (e in particolare un' ontologia) che sia solo fisica - naturalistica e non anche "mentalistica", ed inoltre "metafisica" in senso stretto (cioé implicante realtà che stanno "oltre" le sensazioni fenomeniche materiali-naturali o "res extensa"; ma anche "oltre" quelle mentali o di pensiero o "res cogitans", altrettanto indubitabili per immediata constatazione empirica anche se non postulabili essere intersoggettive) é falsa.

Provo a scendere nello specifico della tua diffidenza:

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PM
Malgrado ripetuti "riconoscimenti" e "omaggi" formali alla filosofia, mi sembra che tu non le riconosca in realtà una funzione

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2018, 16:17:59 PM
finché ci saranno uomini, sarà inevitabile che alcuni si faranno domande "più grandi di loro" (sul come compiere scelte e come interpretare il mondo), a cui magari la loro scienza non saprà dare al momento una risposta, ma le loro filosofie, invece, anche troppe  

CitazioneRisposta di Sgiombo:

Il mio dissenso riguarda proprio:

il preteso carattere "più grande di loro" (ovvero, mi sembra evidente, non razionalmente fondabile, fantasioso, illusorio) delle risposte (anche; non solo) metafisiche alle questioni ontologiche:

La possibilità della scienza di dare loro risposte prima o poi ("a cui magari la loro scienza non saprà dare al momento una risposta [evidenziazione in grassetto mia]");

la filosofia invece troppe (ovvero, mi pare altrettanto evidente, infondate, illusorie, false).

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PM
un' attualità

Citazione di: Phil il 10 Giugno 2018, 22:29:00 PM
è chiaro che la filosofia in generale non vive di sola ontologia (né di sola metafisica), quindi anche limitando l'ontologia all'aspetto storico-antiquario, la filosofia ha inevitabilmente molto altro da dire di attuale (e una certa ricerca filosofica va infatti in quella futuribile direzione)

CitazioneRisposta di Sgiombo:
Non l' ho mai negato.
Mentre mi sono sempre limitato ad affermare (ed argomentare) che secondo me una filosofia (e in particolare un' ontologia) che sia solo fisica - naturalistica e non anche "mentalistica", ed inoltre "metafisica" in senso stretto é falsa.

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2018, 16:17:59 PM
Il vantaggio odierno, il "plus-valore" rispetto ai tempi della Stoà, è che la filosofia può essere anche altro (in modo diverso) senza smettere di essere ancora la cara vecchia metafisica [...] ma il fatto che possa essere anche altro (di non-metafisico), è una risorsa, secondo me, da non sottovalutare, e che consente anche di guardare alla filosofia come qualcosa di vivo

Risposta di Sgiombo:
La é sempre stata (e non l' ho mai negato)

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PMun' utilità

Citazione di: Phil il 13 Giugno 2018, 18:07:31 PMcome se non fosse una parimenti nobile (ed imperitura) "mission" quella di dare (non trovare) un senso all'esistere, alla relazione uomo/uomo e uomo/mondo, etc.

Se ti fidi di me (ma non è obbligatorio ), ti dichiaro che non è certo per vuota retorica che, sulla filosofia (non sulla metafisica!) ho scritto queste cose.

CitazioneRisposta di Sgiombo:
Ma ripeto che il mio dissenso riguarda l' ontologia, e il fatto che si possa ridurla al naturalismo, al mondo fenomenico materiale scientificamente indagabile e conoscibile.

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PM
abbracciando a mio parere una visione positivistica e scientistica secondo la quale soltanto le scienze naturali (almeno oggi, dopo le rivoluzioni scientifiche degli ultimi secoli) sarebbero fonte di autentica conoscenza

Ovviamente, dipende di quale "autentica conoscenza" parliamo: la filosofia attuale non fa scoperte (sbaglio?), piuttosto conferisce senso; studia l'agire umano (è una scienza sociale) edificandone una conoscenza dinamica come è dinamica la società.
Se per conoscenza autentica intendi la conoscenza della cause prime, dei misteri della vita, e della Verità, allora puoi rivolgerti (non certo a me ) a quel ricolmo ramo della filosofia detto metafisica (dalla cui linfa è nata, non a caso, la teologia).

CitazioneLa filosofia attuale non fa scoperte scientifiche, ovviamente, ma sviluppa (anche: c' é filosofia e filosofia, e quella di Severino, per esempio, l' ho sempre sommamente disprezzata...)  una critica razionale della conoscenze -tutte, anche scientifiche- e una ricerca ontologica generale (che nelle sue espressioni a mio parere migliori -non quelle scientistiche - positivistiche- non ignora o men che meno nega erroneamente componenti non materiali - naturali della realtà).