Citazione di: Angelo Cannata il 11 Marzo 2017, 17:50:43 PMForse, per qualche motivo tecnico o involontario, questo mio post a suo tempo non fu letto:

Citazione di: Angelo Cannata il 07 Marzo 2017, 20:14:38 PMSe considerate da un punto di vista metafisico, tutte le affermazioni del relativista sono contraddittorie. Egli non potrebbe dire assolutamente niente, ma parla e pensa lo stesso, perché egli non parla e non pensa metafisicamente. ... Il relativista, per poter parlare, non ha altri strumenti a disposizione che le pietre del castello crollato. Perciò il relativista parla, per lo meno in gran parte, con le stesse espressioni del metafisico, nella speranza che si capisca e che non si dimentichi mai che egli non le intende come affermazioni di principio. Il relativista esprime solo racconti, ricordi, aspettative, opinioni, proposte, emozioni, rabbia, ma per esprimere tutto ciò si serve del linguaggio preso a prestito dalla metafisica; dunque, anche il relativista usa il verbo essere, usa parole come "verità", "bisogna", "si deve", "dobbiamo", "è giusto", "è bene", ma il loro senso va sempre inteso come opinione, racconto di un'esperienza, cioè sempre con un sottofondo di apertura al dubbio e alla discutibilità.

Per questo dico che sarebbe coerente il silenzio per il relativista. Perchè reiterare macerie? Tu sostieni che è 'giusto per passare il tempo', ma questo in cosa differisce dal qualunquismo? Anche il qualunquista assume opinioni e le cambia a suo piacimento per 'passare il tempo'. E perché la metafisica non sarebbe aperta al dubbio?

Citazione di: Sariputra il 11 Marzo 2017, 17:57:52 PM
Tu sostieni che è 'giusto per passare il tempo'

Dov'è che l'ho detto?

Citazione di: Sariputra il 11 Marzo 2017, 17:26:11 PM
E allora colui che pensa di essere relativista dovrebbe smettere di definirsi relativista. Anzi smettere proprio di dire perché è inevitabile l'autocontraddizione....
Infatti per essere coerente nemmeno il relativista può giudicare dalla sua posizione l'altrui ( come un salumiere che si mette a fare recensioni sui vegani... ). E dire che la sua è una non-posizione mi sembra solo un'escamotage linguistico, un tentativo di 'librarsi nell'aria'...si risolve tutto in una specie di lotta linguistica?...Come fa il relativista a dire che i non-relativisti non comprendono la sua posizione se lui stesso dice di non avere alcuna posizione?

Il relativismo, che magari intendo diversamente da Angelo (ma concordo con il suo ultimo post sul sottile e cruciale slittamento di senso nell'uso del linguaggio da parte del relativista), non è una non-posizione, almeno per me, ma una sequenza di posizioni "deboli", in cui ogni fase ha il suo impatto sulla vita e sulla prassi quotidiana: è il salumiere domestico (senza scopo di lucro ) che parla delle sue salsicce e, di volta in volta, ne assaggia una diversa e magari, mentre la consuma, la commenta... e se qualcuno gli dice, "le tue salsicce sono tutte uguali!" o esprime un altro giudizio assoluto sul suo modo di fare salsicce, ci può stare che l'umile macellaio faccia notare che il medesimo pezzo di carne del maiale non può essere usato due volte per fare salsicce (è un maiale "eracliteo"... )

Se poi l'improvvisato salumiere si fa prendere dall'ardire del giudicare anche ciò che non ha mai assaggiato (ma bisognerebbe indagare nella sua biografia se sia davvero così, ognuno è figlio della sua storia  ) per come la vedo:

Citazione di: Phil il 09 Marzo 2017, 16:43:31 PM
Sul presunto "relativista militante", che combatte per un mondo migliore, o, peggio ancora, che critica i metafisici e i non-relativisti, sono piuttosto diffidente... per me, il combattere e il convertire/convincere sono il primo passo per smettere di essere relativisti (almeno di quelli autentici   ), che è una scelta decisamente legittima, ma che comporta al contempo un cambio di "etichetta" (altrimenti il povero Confucio si rivolta nella tomba   ).

Per quanto riguarda l'auto-definirsi relativista: credo che le "etichette filosofiche", come i soprannomi, debbano darcele gli altri, anche se una certa auto-identificazione come risultato di una auto-analisi può essere un'istanza inevitabile per qualcuno, e non lo biasimo...

Citazione di: Angelo Cannata il 11 Marzo 2017, 18:25:32 PM

Citazione di: Sariputra il 11 Marzo 2017, 17:57:52 PMTu sostieni che è 'giusto per passare il tempo'

Dov'è che l'ho detto?

Hai ragione , non l'hai detto , ma è una mia osservazione a riguardo di una tua affermazione:
 ...Io posso benissimo operare una scelta senza avere alcuna fiducia in essa;... 
al che io: "Se a te va di fare le cose "così, tanto per provare" ...

Citazione di: Phil il 11 Marzo 2017, 18:40:02 PM

Citazione di: Sariputra il 11 Marzo 2017, 17:26:11 PME allora colui che pensa di essere relativista dovrebbe smettere di definirsi relativista. Anzi smettere proprio di dire perché è inevitabile l'autocontraddizione.... Infatti per essere coerente nemmeno il relativista può giudicare dalla sua posizione l'altrui ( come un salumiere che si mette a fare recensioni sui vegani... ). E dire che la sua è una non-posizione mi sembra solo un'escamotage linguistico, un tentativo di 'librarsi nell'aria'...si risolve tutto in una specie di lotta linguistica?...Come fa il relativista a dire che i non-relativisti non comprendono la sua posizione se lui stesso dice di non avere alcuna posizione?

Il relativismo, che magari intendo diversamente da Angelo (ma concordo con il suo ultimo post sul sottile e cruciale slittamento di senso nell'uso del linguaggio da parte del relativista), non è una non-posizione, almeno per me, ma una sequenza di posizioni "deboli", in cui ogni fase ha il suo impatto sulla vita e sulla prassi quotidiana: è il salumiere domestico (senza scopo di lucro ) che parla delle sue salsicce e, di volta in volta, ne assaggia una diversa e magari, mentre la consuma, la commenta... e se qualcuno gli dice, "le tue salsicce sono tutte uguali!" o esprime un altro giudizio assoluto sul suo modo di fare salsicce, ci può stare che l'umile macellaio faccia notare che il medesimo pezzo di carne del maiale non può essere usato due volte per fare salsicce (è un maiale "eracliteo"... ) Se poi l'improvvisato salumiere si fa prendere dall'ardire del giudicare anche ciò che non ha mai assaggiato (ma bisognerebbe indagare nella sua biografia se sia davvero così, ognuno è figlio della sua storia ) per come la vedo:

Citazione di: Phil il 09 Marzo 2017, 16:43:31 PMSul presunto "relativista militante", che combatte per un mondo migliore, o, peggio ancora, che critica i metafisici e i non-relativisti, sono piuttosto diffidente... per me, il combattere e il convertire/convincere sono il primo passo per smettere di essere relativisti (almeno di quelli autentici ), che è una scelta decisamente legittima, ma che comporta al contempo un cambio di "etichetta" (altrimenti il povero Confucio si rivolta nella tomba ).

Per quanto riguarda l'auto-definirsi relativista: credo che le "etichette filosofiche", come i soprannomi, debbano darcele gli altri, anche se una certa auto-identificazione come risultato di una auto-analisi può essere un'istanza inevitabile per qualcuno, e non lo biasimo...

Francamente Phil io non riesco a vedere la distinzione tra 'posizione debole' e' posizione forte', se la 'forte' non ha nessuna pretesa di imporsi all'altra. Sono semplicemente due posizioni. Le salsicce sono diverse, ma la ciccia del maiale è sempre quella... . Il salumiere non può certo fare salsicce di maiale con i peli della coda del toro...e l'avventore potrebbe ben rispondere al salumiere che gli fa notare che sono diverse:" ma sempre di maiale sono!"...Il tentativo di "pensare diverso" è velleitario...il pensiero non può uscire dal pensiero e infatti Angelo è costretto ad ammettere che non ha altri mezzi che quelli che tutti usano...Stiamo discutendo sul nulla. Veramente...
E siccome mi sento pure vagamente scemo ( cioè più di quello che sono normalmente...  )  prendo l'uscita dalla discussione e vado a guardarmi un pò la Luna meravigliosa che ha fatto capolino sopra il Monte...

Citazione di: Sariputra il 11 Marzo 2017, 17:57:52 PMPer questo dico che sarebbe coerente il silenzio per il relativista.

Una volta che la metafisica si ritrova costretta ad ammettere l'impossibilità di affermazioni assolute, la prima a sentirsi costretta al silenzio è proprio la metafisica. Semmai, quindi, tutti dovrebbero fare silenzio, sia il metafisico che il relativista. Ma questo silenzio sarebbe dovuto soltanto al preconcetto che si abbia diritto a parlare solo se si è in grado di pronunciare certezze. E chi l'ha stabilito? Chi ha stabilito che dire "il cielo è azzurro" possa essere un'affermazione legittima solo ed esclusivamente se si riesce ad affermarlo con assoluta inconfutabilità? Chi vieta di pronunciare il verbo essere dando ad esso un significato umano, morbido, limitato a ciò che come umani riusciamo a fare?

Citazione di: Sariputra il 11 Marzo 2017, 17:57:52 PMPerchè reiterare macerie?

Le macerie sono ciò che è rimasto dal crollo della metafisica. Chi può vietare di riutilizzarle, soprattutto tenendo presente che abbiamo solo quelle per poterci esprimere? Chi può vietare di costruire con le pietre del muro di Berlino scuole, palestre, strade?

Citazione di: Sariputra il 11 Marzo 2017, 17:57:52 PM...questo in cosa differisce dal qualunquismo?

Ciò che fa la differenza è la storia da cui provengono. Il qualunquismo nasce come sfiducia e conseguente decisione di usare indifferenza. Il relativismo nasce dalla passione per la verità contenuta nella metafisica. Una volta caduta la metafisica, e con essa anche la verità, non è detto che con essa debba sparire la passione, il piacere di perseguire con tutte le proprie forze qualcosa che, almeno in apparenza, sembri un progresso, un miglioramento. Non è detto che dalla sconfitta della verità debba derivare necessariamente infiacchimento e sfiducia in tutto. La metafisica aveva cercato di oltrepassare, superare le capacità umane di trovare certezze, ma questo compito è fallito; è caduto l'oltrepassare, il superare, ma tutto questo lascia intravedere un orientamento che si lascia sospettare molto più serio e profondo della metafisica: l'orientamento verso l'umano, che ovviamente sarebbe tutto da chiarire, nella diversità in cui ognuno intende la parola umano, ma già lavorare per intenderci sull'umano, piuttosto che lavorare per trovare verità inossidabili, si lascia sospettare come qualcosa di migliore.

Citazione di: Sariputra il 11 Marzo 2017, 17:57:52 PME perché la metafisica non sarebbe aperta al dubbio?

La ragion d'essere della metafisica è proprio il superamento del dubbio. In questo senso, al di là dell'etimologia aristotelica, metafisica viene a significare voler oltrepassare la fisica, cioè ricerca delle certezze che la conoscenza fisica non riesce a dare, ricerca di qualcosa che sia capace di resistere ad ogni tipo di dubbio. Il metafisico sarà magari disposto a dubitare di qualsiasi altra cosa, ma su ciò che ritiene il punto d'arrivo della sua ricerca non può accettare di dubitare, perché il suo scopo era proprio trovare qualcosa di cui fosse impossibile dubitare, per tutti e per sempre.

Ora verrà Duc a dirmi che ho fatto riferimento alla fiducia 

Citazione di: Sariputra il 11 Marzo 2017, 20:13:25 PM
Francamente Phil io non riesco a vedere la distinzione tra 'posizione debole' e' posizione forte', se la 'forte' non ha nessuna pretesa di imporsi all'altra. Sono semplicemente due posizioni. Le salsicce sono diverse, ma la ciccia del maiale è sempre quella... . Il salumiere non può certo fare salsicce di maiale con i peli della coda del toro...e l'avventore potrebbe ben rispondere al salumiere che gli fa notare che sono diverse:" ma sempre di maiale sono!"...Il tentativo di "pensare diverso" è velleitario...il pensiero non può uscire dal pensiero e infatti Angelo è costretto ad ammettere che non ha altri mezzi che quelli che tutti usano...Stiamo discutendo sul nulla. Veramente...
E siccome mi sento pure vagamente scemo ( cioè più di quello che sono normalmente... )  prendo l'uscita dalla discussione e vado a guardarmi un pò la Luna meravigliosa che ha fatto capolino sopra il Monte...

Sulla differenza fra posizione "debole" e "forte", o almeno per meglio intendere la "posizione debole" mi permetto di rinviarti al primo capoverso (non ho letto oltre ) di questo articolo da wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_debole
dove noterai che per "forza" non si intende quella dell'imposizione aggressiva, ma quella della solidità della struttura filosofica portante...

Sostenere "sono semplicemente due posizioni"(cit.) è corretto, come è parimenti corretto affermare "la dittatura e la democrazia sono semplicemente due forme di governo di un popolo", oppure, come avevo preventivamente accennato in precedenza

Citazione di: Phil il 07 Marzo 2017, 19:59:26 PM
come dire che andare in bicicletta dal vicino di casa oppure prendere l'aereo per arrivare a New York, sono comunque entrambi un modo di viaggiare, quindi un viaggio vale l'altro; invece, secondo me, sono proprio le differenze che fanno la differenza!

Se il fulcro di una posizione è una supposta (di) verità o soltanto un'opinione, fa un po' di differenza oppure è solo un sofisma? Tutto il dibattito culturale sul postmoderno ci risponde che fare i conti con questa differenza non sia esattamente un "discutere sul nulla" (cit.)... sebbene ammetto che i filosofi talvolta sono abili a porsi falsi problemi 
In fondo, concordo che dare uno sguardo alla placida luna giovi all'animo molto più che il cercare di mettere a fuoco (o al rogo? ) il bistrattato relativismo 

Citazione di: Sariputra il 11 Marzo 2017, 12:21:17 PM
L'assoluto non dà alcuna certezza di salvezza sicura  e non dà chiusura autoreferenziale, secondo me( e come potrebbe? Se è assoluto deve contenere anche il proprio contrario, ossia l'incertezza...). La certezza la danno le visioni relative che pretendono di farsi visioni assolute. In realtà assoluto dovrebbe essere superamento delle certezze delle visioni relative in quanto vuote di esistenza intrinsceca e superamento quindi anche della certezza che non vi siano certezze. Lasciare andare tutto quindi...tutta questa massa di concetti insostanziali, questo apparente dualismo assoluto/relativo in cui si impantana il pensiero, questa dialettica esistente/essente come se fosse possibile una realtà senza l'altra, la luce senza le tenebre. Relativo ha un senso solo se c'è un assoluto e assoluto non può che manifestarsi attraverso il relativo ( alla coscienza umana, in altre forme di coscienza non so... ).
Angelo abbraccia il relativo , secondo me, perché pensa che questo gli permetta un'assoluta libertà, non rendendosi conto che proprio la sua ricerca di libertà e di non-imposizioni è di fatto una ricerca di assoluto...ma non è giusto fare un discorso 'su Angelo Cannata', diciamo che tutti i relativismi non possono che essere dinamiche in cui si manifesta l'assoluto...non c'è un menu 'assoluto', ma tanti menu 'relativi' per il pensiero, quindi leggiamoli e poi...sbarazziamocene e gustiamo il cibo...( come afferma giustamente il Don... ).

Non c'è dubbio, giacché esistiamo solo nel relativo (ossia i nostri modi di sentire, vedere e pensare sono risultato di relazioni), allora l'assoluto è un relativo che si immagina assoluto e proprio qui sta il problema (la violenza fondamentale e primaria). Ed è pure vero che essente ed esistente si implicano sempre, come si implicano sempre i termini apparentemente contraddittori. Come si può essere senza esistere o esistere senza essere?
Ma altrettanto chiaro è che nel momento in cui ci si rende conto che l'assoluto deve comprendere in sé tutto questo, dopo che ci siamo liberati di ogni concetto, che cosa resta da poter dire o pensare? Nulla assolutamente nulla. O effettivamente l'assoluto è la morte, oppure l'assoluto è ciò che continuamente genera e rigenera la domanda su se stesso, è la domanda ( e mai la risposta, giacché ogni risposta non può che essere relativa, compresa questa se la intendi come risposta e non come domanda). La risposta assoluta sta solo nel nulla, ma il nulla domanda, dunque non è nulla. Che cosa è? Di quanto si deve restringere la vastità per poter articolare e sentire una qualsiasi risposta sensata?  

CitazioneVuoto di concetti relativo/assoluto , nel senso più puro, significa vastità. La vostra esistenza non si riduce alle piccole proporzioni del mondo: è vasta. Questo è il senso puro del momento. Ma se vedete il momento solo dal vostro punto di vista individuale, diventa limitato. Il senso puro del momento è vasto. Istantaneamente, l'esistenza individuale si estende ad abbracciare tutti gli esseri senzienti. E' un manifestarsi totale. Non è solo un aspetto della vita umana, è il ritratto fedele dell'esistenza. Tutti gli esseri senzienti esistono in questi termini. Perciò, prendervi cura di voi stessi non vuol dire prendervi cura di voi stessi ignorando gli altri. Dovete prendervi cura di voi stessi e al tempo stesso di tutti gli esseri senzienti. In quel momento, potrete cogliere davvero il gusto dell'impermanenza.  (Dainin Katagiri)

E chi potrà mai o mai ha potuto prendersi cura di tutti gli esseri senzienti? E' già terribilmente difficile prendersi cura anche di uno solo! In astratto si può amare tutti, ma in concreto, ma davvero? Quanti se ne possono amare sentendo di amare nella loro reale, assoluta esistenza? Per assaporare il momento dell'esistere occorre imparare ad assaporarne soprattutto e fino in fondo l'amaro (il nostro amaro che è il più amaro di tutti), l'esistere non è di sicuro un piatto dolce da gustare, anche se la fede promette sempre una futura dolcezza a consolazione di quell'amaro che c'è nell'esistenza e proprio per questo inganna e ingannando seduce.

Citazione"...se qualcuno ti dice
che non ci sono verità,
o che la verità è solo relativa,
ti sta chiedendo di non credergli.

E allora non credergli..."

Certo, ogni essente è sempre nella verità, altrimenti non avrebbe esistenza. Il problema è chi dice di sapere cosa o chi è la verità e di poterlo dire chiaramente e definitivamente a tutti. Allora forse è meno credibile di chi dice che non ci sono verità. La verità non è di nessuno, proprio perché esprime tutti, ognuno per quello che veramente è. Verità è il vivere errando e a ogni errore chiedersi ancora: cosa è la verità?

Di rientro dalla contemplazione mi sono letto questa bombardata delle corazzate relativiste  Phil, Angelo e Maral...
Vista l'ora e la stanchezza mi proverò a dire quello che ne penso in succinto e dopo avermi riaggiustato l'elmetto ( essendo piccolo i colpi sono andati a vuoto per fortuna...).
Come vedete anche il non-relativista può cambiare idea...
Maral, la 'verità' è solo un termine, se io non dò alcun valore ai termini perché dovrei preoccuparmi di dare una risposta ad un problema creato da un termine? Personalmente preferisco risolvere dei problemi e quindi 'vero' è ciò che sperimento nel vivere che ha la capacità di risolverli. Dopo averlo sperimentato posso consigliare altri di farlo, ma certo non imporlo. Sta a loro 'venire e vedere' se la medicina funziona. Se per loro non è un problema , che posso farci? Quindi solo con la mia vita e il mio esempio posso essere credibile, non certo se sostengo questa o quella teoria relativa o assoluta.
Prendersi cura di tutti gli esseri senzienti significa non fare distinzioni nell'esercitare la compassione, non significa letteralmente prendersi cura numericamente di TUTTI...pensavo fosse chiaro...un pò di intuizione in questo caso. Semplifico: c'è una malattia- ho bisogno di un dottore - devo fidarmi delle medicine prescritte. Se un altro pensa di essere sano - non va in cerca di un dottore - non prende nessuna medicina. Stop.
La violenza fondamentale e primaria è innata nell'essere umano e si lega con la paura. Le teorie sono solo una risposta alla paura . Il problema è la Paura , non le teorie. E' la paura che cerca di 'imporre' le teorie. Se non c'è paura, non c'è imposizione.
Phil la differenza concreta tra supposta verità e opinione non si può definire astrattamente, bisogna vederlo nel concreto dell'agire. Es. Io credo nell'amore e mi prodigo per l'altro( supposta verità dell'amore)-oppure- la mia opinione per adesso è che sia utile prodigarsi per l'altro ( relatività dell'amore). Risultato: ambedue si prodigano per l'altro. La differenza astratta, priva dell'agire concreto, è solo un sofisma per me.  Non conosco nulla del dibattito sul post-moderno ( e devo ammettere che mi interessa manco che nulla... ). D'altronde le mie forze intellettuali sono..."relative"  , quindi devo operare delle scelte, giusto?
Angelo Cannata, sì , concordo, il Silenzio è la cosa migliore per tutti, tanto è quello che facciamo , o non-facciamo, che parla per noi. Il qualunquismo nasce come sfiducia tu dici e il relativismo non nasce lo stesso dalla sfiducia di poter mai trovare la supposta 'verità'? Ambedue sono degli sfiduciati, in effetti. La 'passione', tu dici ,fa la differenza , ma penso che anche il qualunquista abbia molte passioni ( naturalmente relative a se stesso in questo caso...perché biasimarlo? Avere o non avere passione è cosa relativa in effetti ).
Certo che con le pietre del muro di Berlino si possono costruire scuole, ospedali, ecc. ma anche arsenali e fortezze. Perché il costruire scuole, ospedali, ecc. sarebbe da preferire alla costruzione di arsenali e fortezze?  Perchè sanare è più 'giusto' che ammazzare? Abbiamo bisogno di un'etica per caso? Ma un'etica è una maledetta imposizione 'calata dall'alto' ( violenza fondamentale e primaria cit. Maral)...
Non mi risulta che la "metafisica viene a significare voler oltrepassare la fisica," pensavo che si occupasse di quelle realtà che non sono spiegabili dalle dimostrazioni empiriche della fisica...e mi sembra , ultimamente, piuttosto sfaccettata e polivalente. Mah...non si finisce mai di imparare...

P.S. Phil, ho aperto il link che hai postato ma appena ho visto la faccia di Vattimo ho chiuso...non lo reggo, mi dispiace...gli esseri ' veramente' deboli odiano l'apologia della debolezza...    

Citazione di: Angelo Cannata il 11 Marzo 2017, 17:50:43 PMForse, per qualche motivo tecnico o involontario, questo mio post a suo tempo non fu letto:

Citazione di: Angelo Cannata il 07 Marzo 2017, 20:14:38 PMSe considerate da un punto di vista metafisico, tutte le affermazioni del relativista sono contraddittorie. Egli non potrebbe dire assolutamente niente, ma parla e pensa lo stesso, perché egli non parla e non pensa metafisicamente. ... Il relativista, per poter parlare, non ha altri strumenti a disposizione che le pietre del castello crollato. Perciò il relativista parla, per lo meno in gran parte, con le stesse espressioni del metafisico, nella speranza che si capisca e che non si dimentichi mai che egli non le intende come affermazioni di principio. Il relativista esprime solo racconti, ricordi, aspettative, opinioni, proposte, emozioni, rabbia, ma per esprimere tutto ciò si serve del linguaggio preso a prestito dalla metafisica; dunque, anche il relativista usa il verbo essere, usa parole come "verità", "bisogna", "si deve", "dobbiamo", "è giusto", "è bene", ma il loro senso va sempre inteso come opinione, racconto di un'esperienza, cioè sempre con un sottofondo di apertura al dubbio e alla discutibilità.

La presunzione di certezza non è requisito imprescindibile per l'utilizzo nei nostri giudizi di criteri e categorie a cui attribuire un valore assoluto e universale. Qualunque giudizio o affermazione, anche quelli che contengono elementi come "mi sembra", " forse" presuppongono tali criteri. La ragazza che incontro per strada, che vedo di fronte a me e che "mi sembra" di riconoscere come una mia vecchia compagna di scuola che non vedo da un po', può essere riconosciuta in questo modo in quanto è presente nella mia mente un'immagine-modello regolativo del riconoscimento della mia vecchia compagnia che coincide con il ricordo che ne ho. Questo modello è un criterio a cui attribuisco una valenza universale trascendentale, un assoluto appunto, in quanto è l'immagine mentale che porrei come criterio di riconoscimento in qualunque situazione spazio temporale mi trovi: dovunque sia, quanto più vedrò una ragazza simile a quell'immagine-modello tanto più sarò certo di riconoscerla come la mia compagna. "Mi sembra" di riconoscere la mia compagna perché opero un raffronto tra le due immagini: l'immagine particolare della ragazza che hic et nunc mi sta empiricamente di fronte e l'immagine-modello regolativo dell'identità della mia compagna e scorgo una somiglianza, cioè devo utilizzare quell'immagine-modello. Non c'è alcuna necessità che la prima immagine coincida pienamente con la seconda perché quest'ultima debba essere dalla mia mente utilizzata, coincidenza che determinerebbe la certezza del riconoscimento. Non sono certo che quella ragazza sia lei, ma "mi sembra" di sì, perché sto ponendo un criterio, a cui attribuisco un valore universale ed assoluto, come pietra di paragone in relazione a cui valutare la somiglianza dell'immagine particolare e noto un certo grado di prossimità che mi fa sembrare probabile, anche se non certo il riconoscimento. Ma sia nel caso di giudizi apodittici che opinabili la mia mente utilizza modelli regolativi assoluti, cioè mantenenti la stessa valenza in ogni contesto particolare possibile, senza tali modelli, presunzioni di verità, nessun giudizio sarebbe possibile, anche quelli opinabili, i "mi sembra" nei quali il relativista crede di potersi limitare. L'errore del relativista sta nel confondere un dato evidente, l'imperfezione e la fallibilità della conoscenza umana con l'idea che sia possibile un pensare, quello del relativista, privo di mire verso l'oggettività del vero. Il relativista non tiene conto del carattere di intenzionalità della coscienza, il fatto che ogni presa di posizione giudicante implica sempre un soggetto che si rivolge verso il mondo, "intenzionato" a rappresentare una verità oggettiva, cioè assoluta, indipendente dai punti di vista soggettivi. Io so che sono fallibile e posso sbagliarmi, ma so anche che, fintanto che penso o giudico qualcosa non posso fare a meno di ritenere che ciò che penso e giudico sia oggettivo, cioè valido non solo per me, ma a prescindere da me. Posso non essere sicuro delle mie convinzioni, ma se le ho è perché valuto un livello di vicinanza tra la rappresentazione del reale sottintesa alle mie convinzioni e un ideale regolativo di verità assoluta, di cui posso avere una visione nitida o confusa, che quanto più si avvicina alle mie convinzioni tanto più le rafforza nella loro pretesa di verità, così come nell'esempio della ragazza, la somiglianza dell'immagine particolare al modello-ideale del mio ricordo determina la convinzione del giudizio di riconoscimento. In ogni pensare e giudicare è implicito un mirare verso l'oggettività, mirare che può fallire il suo scopo ma che comunque non può essere negato a livello di movimento intenzionale. Senza tale intenzionalità il rapporto tra coscienza e mondo andrebbe ridotto al livello basico, bestiale e vegetativo di un soggetto che subisce passivamente il bombardamento di sensazioni esteriori, mentre le funzioni mentali superiori, dalla percezione fino al giudizio presuppongono la capacità dell'Io interpretante di rivolgersi attivamente verso questo caos di sensazioni dandogli una  forma, un ordine, un significato alla luce di categorie estetiche, teoretiche, morali, su cui si formano i nostri giudizi e a cui attribuiamo una validità universale ed assoluta, indipendente dalla contingenza empirica dei contesti verso cui li applichiamo. Conoscere è giudicare e giudicare è sempre ricondurre il particolare all'universale, e questo è un dato che accomuna la mente di tutti, relativisti e assolutisti.

Per quanto riguarda, rispondo soprattutto a Maral, il discorso dei "contesti", credo si possa dire che dalla molteplicità dei contesti derivi la necessità di differenti mezzi e forme con cui realizzare i valori che sono il fondamento della mia coscienza morale, ma non sono i contesti ad inficiare la valenza di universalità che attribuisco ai valori stessi. In certi casi il contesto fa sì che la realizzazione di un certo valore debba passare anche per delle incoerenze, delle infrazioni alla norma del valore stesso, che però sono strumenti necessari per tutelare quel valore in una misura più ampia di quella che sarebbe senza passare per tali deviazioni. Uno stato che pone come valore assoluto la libertà individuale dei cittadini e riconoscerà nella tutela della vita una condizione indispensabile di tale libertà dovrà incarcerare gli assassini. Dovrà cioè limitare la libertà di alcuni, gli assassini, per preservare una libertà maggiore, quella sottintesa alla vita delle persone. Il contesto ha cioè suggerito la necessità di un'incoerenza rispetto al valore, però strumentale alla realizzazione ed alla conservazione del valore stesso, cioè la libertà, che resta così assoluto fondativo della coscienza morale. Nel caso in cui in un certo contesto un certo valore venga non solo tradito strumentalmente per preservarlo a livello più ampio, ma totalmente negato, allora si dovrà arrivare alla conclusione che quel valore già da prima non era per noi il più importante, l'assoluto, ma ad esso è stato anteposto un valore per noi superiore, e il "contesto" è stata solo l'occasione per rendersene conto a posteriori, ma non è stata la causa efficiente di tale cambiamento. Ogni decisione, ogni giudizio, ogni atto libero della nostra coscienza è sempre la conseguenza di un conflitto interno di motivi e valori tra loro confliggenti nel quale il superiore prevale sull'inferiore, ed i contesti sono solo il "campo di battaglia", il luogo di realizzazione dei valori che noi soggettivamente poniamo come superiori, ma non determinano i gradi della gerarchia (a meno di voler negare assolutamente il libero arbitrio). Ogni valore lo si avverte come più o meno importante di un altro all'interno di una gerarchia personale etica, e se tradiamo un valore è sempre in nome di uno superiore. Alla vetta della gerarchia stanno i valori che possiamo definire assoluti e fondativi della coscienza morale, assoluti nel senso che non possono essere vincolati agli altri, che gli sono inferiori per la nostra sensibilità interiore, e fondativi nel senso che tutti gli altri traggono la loro importanza nell'essere simili e adeguati ad essi, e non contrastanti

Ho provato ad immaginarmi un architetto (ma vale analogamente per tutto il resto) e che a un certo punto questo pensa:
Visto che tutto e' assolutamente relativo e che non esistono principi e verità autonome e indipendenti ma solo riconducibili alla mente umana...allora perché non provare a costruire una casa a cominciare dal tetto anziché dalle fondamenta?
ma e' talmente evidente, pure troppo infantile capire che, partire dalle fondamenta, come può essere il caso sopra e' il principio e la verità incontrovertibile e che ce già, completamente autonoma e indipendente e non e' certo la mente umana ad averla inventata.


siamo sicuri che il tema e' come da titolo oppure si continua a discutere sulla pazzia pura e semplice?

Citazione di: Sariputra il 12 Marzo 2017, 00:48:14 AMPerché il costruire scuole, ospedali, ecc. sarebbe da preferire alla costruzione di arsenali e fortezze?

Infatti non lo si fa perché sia da preferire, ma soltanto perché viene a risultare una preferenza condivisa; in sé potrebbe anche essere sbagliata o insensata, ma siccome tanti la condividono, fanno ciò che hanno condiviso. In questo senso anche il singolo opera le sue scelte in base alle sue condivisioni interiori, dettate non da criteri oggettivi, ma dall'insieme di tutti i condizionamenti ricevuti fino a quel momento; tale insieme può essere chiamato semplicemente storia.

Citazione di: davintro il 12 Marzo 2017, 01:16:02 AMQuesto modello è un criterio a cui attribuisco una valenza universale trascendentale, un assoluto appunto, in quanto è l'immagine mentale che porrei come criterio di riconoscimento in qualunque situazione spazio temporale mi trovi: dovunque sia, quanto più vedrò una ragazza simile a quell'immagine-modello tanto più sarò certo di riconoscerla come la mia compagna.

Ma guarda che dopo Platone ne sono venuti di altri filosofi, non è che la filosofia si sia fermata lì.

Citazione di: acquario69 il 12 Marzo 2017, 07:12:42 AM... la verità incontrovertibile e che ce già, completamente autonoma e indipendente e non e' certo la mente umana ad averla inventata.

Riesci a pensare "incontrovertibile" senza usare mente umana? E se per poter pensare che è una verità incontrovertibile devi necessariamente usare la tua mente umana, chi ti garantirà che non è la mente umana ad averla inventata? Chi ti garantisce che non sia la mente umana ad essersi falsamente persuasa che le case costruite partendo dal tetto non reggono? Mi dirai che è il fatto stesso che non reggono? Ma per dirlo hai dovuto usare la tua mente umana, o no?

In altre parole, hai modo di dimostrare che tutta l'esistenza, tutto il mondo, tutte le case che non reggono se fabbricate cominciando dal tetto, incluso te stesso che stai leggendo questo post, non sia tutto un sogno?

Come a te sembra ovvio che una casa costruita partendo dal tetto non regge, ci sono state epoche in cui tutti sul pianeta terra erano convinti che la terra fosse piatta e consideravano ciò verità incontrovertibile. Poi si scoprì che non lo era. Se è già successo, cosa vieta che succeda ancora, con qualsiasi altra verità che consideriamo incontrovertibile?

Citazione di: acquario69 il 12 Marzo 2017, 07:12:42 AMsiamo sicuri che il tema e' come da titolo oppure si continua a discutere sulla pazzia pura e semplice?

Chi è che in questo mondo deve stabilire chi sono i pazzi?

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Marzo 2017, 07:57:28 AM

Citazione di: Sariputra il 12 Marzo 2017, 00:48:14 AMPerché il costruire scuole, ospedali, ecc. sarebbe da preferire alla costruzione di arsenali e fortezze?

Infatti non lo si fa perché sia da preferire, ma soltanto perché viene a risultare una preferenza condivisa; in sé potrebbe anche essere sbagliata o insensata, ma siccome tanti la condividono, fanno ciò che hanno condiviso. In questo senso anche il singolo opera le sue scelte in base alle sue condivisioni interiori, dettate non da criteri oggettivi, ma dall'insieme di tutti i condizionamenti ricevuti fino a quel momento; tale insieme può essere chiamato semplicemente storia.

Citazione di: davintro il 12 Marzo 2017, 01:16:02 AMQuesto modello è un criterio a cui attribuisco una valenza universale trascendentale, un assoluto appunto, in quanto è l'immagine mentale che porrei come criterio di riconoscimento in qualunque situazione spazio temporale mi trovi: dovunque sia, quanto più vedrò una ragazza simile a quell'immagine-modello tanto più sarò certo di riconoscerla come la mia compagna.

Ma guarda che dopo Platone ne sono venuti di altri filosofi, non è che la filosofia si sia fermata lì.

Citazione di: acquario69 il 12 Marzo 2017, 07:12:42 AM... la verità incontrovertibile e che ce già, completamente autonoma e indipendente e non e' certo la mente umana ad averla inventata.

Riesci a pensare "incontrovertibile" senza usare mente umana? E se per poter pensare che è una verità incontrovertibile devi necessariamente usare la tua mente umana, chi ti garantirà che non è la mente umana ad averla inventata? Chi ti garantisce che non sia la mente umana ad essersi falsamente persuasa che le case costruite partendo dal tetto non reggono? Mi dirai che è il fatto stesso che non reggono? Ma per dirlo hai dovuto usare la tua mente umana, o no? In altre parole, hai modo di dimostrare che tutta l'esistenza, tutto il mondo, tutte le case che non reggono se fabbricate cominciando dal tetto, incluso te stesso che stai leggendo questo post, non sia tutto un sogno? Come a te sembra ovvio che una casa costruita partendo dal tetto non regge, ci sono state epoche in cui tutti sul pianeta terra erano convinti che la terra fosse piatta e consideravano ciò verità incontrovertibile. Poi si scoprì che non lo era. Se è già successo, cosa vieta che succeda ancora, con qualsiasi altra verità che consideriamo incontrovertibile?

Citazione di: acquario69 il 12 Marzo 2017, 07:12:42 AMsiamo sicuri che il tema e' come da titolo oppure si continua a discutere sulla pazzia pura e semplice?

Chi è che in questo mondo deve stabilire chi sono i pazzi?

Mi sembra che più che argomentare ti diverta a provocare... . Legittimo, beninteso, ma senza argomentazioni solide anche la provocazione si risolve in un sasso buttato nell'acqua che provoca un pò di onde e poi , lentamente, l'acqua si placa e ...tutto ritorna come prima...
Quindi ritieni che , se è una preferenza condivisa dalla maggioranza l'ammazzare, in un dato momento storico, non è eticamente sbagliato l'ammazzare? Credo che fosse esattamente l'opinione dei nazisti. Anche i cittadini del Reich erano condizionati storicamente e culturalmente e la maggioranza condivideva l'opinione di zio Adolf. Perché quindi processarli ?...Questo è qualunquismo ( 'qualunque' opinione va bene purchè condivisa dalla maggioranza e dal sentire in quel dato momento storico...). La storia non è solo condizionamento, ma anche libertà e superamento attraverso la ragione, E' la ragione infatti che ha permesso il superamento del condizionamento e convinzione 'storica' che la Terra fosse piatta...
Non mi sembra che tu abbia presentato alcuna argomentazione per obiettare alla riflessione di davintro che trovo veramente ben strutturata ( quando leggo davintro mi rendo conto di quanto sono scarso in filosofia... ). Non ha senso dire che non possiamo dimostrare che tutta la realtà è un sogno. Che sia un sogno , un incubo o un'allucinazione ci sono delle leggi incontrovertibili che regolano questo sogno, incubo o allucinazione e queste leggi valgono per me come per A. Cannata. La prima e fondamentale è la legge della nutrizione a cui nessun essere vivente può sfuggire ( a meno che tu non riesca a dimostrarmi che puoi vivere senza nutrirti...). Quindi , che sia un sogno, un incubo o un'allucinazione collettiva le case NON possono costruirsi partendo dal tetto con le tecnologie attuali e le eventuali nuove tecnologie che lo renderanno forse possibile saranno trovate dalla ragione e dalle leggi della ragione e non dalle opinioni storiche condivise dalla maggioranza.