Citazione di: baylham il 10 Marzo 2017, 14:22:52 PMEssere parte dell'assoluto non significa essere in relazione con l'assoluto, impossibile, ma con altre parti.

Le fette di una torta sono tutte in relazione fra loro, ma sono soprattutto in relazione con la "torta", che trascende ogni fetta e fornisce "identità" ad ognuna di esse. Se eliminiamo il concetto di torta la "fetta" (la parte) perde di qualsiasi significato diventando semplicemente un ammasso di materia. La torta è quindi l'assoluto a cui ogni fetta si deve ricondurre. Ogni parte di un'automobile è in relazione con tutte le altre, ma senza il concetto di automobile (assoluto trascendente) con il progetto sottostante che la mette in condizione di viaggiare ogni parte perderebbe di senso e sarebbe solo un rottame ferroso. Non basta quindi mettere in qualche modo in relazione alcune parti, ma è necessario che questa relazione abbia un "senso" che le trascende,  che non sta certo nelle parti ma altrove, e le parti acquisiscono senso solo dalla visione complessiva della relazione fra di esse che è rappresentata da un "progetto" come ad esempio quello dell'automobile. Se quindi ogni parte dell'auto è in relazione con altre (ma non è possibile che ogni parte sia in relazione con tutte le altre) TUTTE le parti dell'auto sono in relazione con l' "assoluto" chiamato in questo caso "automobile".

Sono in difficoltà, non so se sto andando fuori tema, termino con questa risposta a donquixote.

Una parte non può essere in relazione col tutto, con l'assoluto, sia perché l'assoluto sarebbe allora una parte, sia perché allora la parte sarebbe in relazione con sé stessa. Impossibile.
Questa è la ragione profonda del mio ateismo.

Citazione di: baylham il 10 Marzo 2017, 15:51:40 PMSono in difficoltà, non so se sto andando fuori tema, termino con questa risposta a donquixote. Una parte non può essere in relazione col tutto, con l'assoluto, sia perché l'assoluto sarebbe allora una parte, sia perché allora la parte sarebbe in relazione con sé stessa. Impossibile. Questa è la ragione profonda del mio ateismo.

L'assoluto non deve necessariamente essere inteso e personificato come un Dio. A mio parere è la possibilità delle parti di stabilire una relazione tra loro, proprio perché parti di un assoluto che si manifesta attraverso parti ( le parti sono strutture concettuali umane).  Se non fossero parti di un unico come potrebbero stabilire una relazione tra loro? E' proprio nella relazione tra parti che sono in relazione con l'assoluto. Non esiste un assoluto privo di parti in relazione e nemmeno parti che non siano in relazione con l'assoluto ( ossia dotate di esistenza intrinseca). Vedere l'assoluto come fatto di parti in relazione interdipendente ci permette di non cadere in quello che nella filosofia buddhista viene definito come 'l'estremo positivo della metafisica"( Assolutismo) e vedere le parti non separate e viventi intrinsecamente ma in relazione di co-originazione interdipendente ci tiene lontani dall' "estremo negativo del nichilismo" (Relativismo).

Citazione di: Sariputra il 09 Marzo 2017, 23:58:12 PM
Maral, ma se io, per esempio, sostenessi che la Tolleranza è l'Assoluto, sarebbe lo stesso una forma di violenza? SE impongo che tutti DEVONO essere tolleranti cadrei in contraddizione, perché la mia prassi sarebbe la tollerenza,  e quindi sarei semplicemente incoerente. Avendo 'fiducia' che l'assoluto  è tolleranza tollererei coloro che non sono tolleranti, per essere coerente con il mio assolutismo.
Non so...c'è qualcosa che non mi torna nel tuo ragionamento...

Infatti Sari la tolleranza non può essere presa in assoluto, ma dipende dai contesti che la ammettono oppure no come prassi. Penso che anche tu possa convenire che non si può essere sempre e comunque tolleranti, o no?

Citazione di: maral il 10 Marzo 2017, 16:58:17 PM

Citazione di: Sariputra il 09 Marzo 2017, 23:58:12 PMMaral, ma se io, per esempio, sostenessi che la Tolleranza è l'Assoluto, sarebbe lo stesso una forma di violenza? SE impongo che tutti DEVONO essere tolleranti cadrei in contraddizione, perché la mia prassi sarebbe la tollerenza, e quindi sarei semplicemente incoerente. Avendo 'fiducia' che l'assoluto è tolleranza tollererei coloro che non sono tolleranti, per essere coerente con il mio assolutismo. Non so...c'è qualcosa che non mi torna nel tuo ragionamento...

Infatti Sari la tolleranza non può essere presa in assoluto, ma dipende dai contesti che la ammettono oppure no come prassi. Penso che anche tu possa convenire che non si può essere sempre e comunque tolleranti, o no?

Teoricamente si potrebbe anche...il problema è che non so quanto si durerebbe!!

Citazione di: maral il 09 Marzo 2017, 23:06:04 PM

CitazioneInoltre, quali che siano queste esigenze o logiche o meccanismi mentali, chi garantisce che essi non siano difettosi, contraddittori, incoerenti, ingannevoli?

Possono benissimo essere meccanismi ingannevoli, ma un relativo assoluto non è semplicemente una contraddizione, ma un'autocontraddizione e l'autocontraddizione demolisce in partenza qualsiasi tesi si voglia sostenere, qualsiasi cosa si dica, compreso che nulla può essere garantito. Chi può mai garantirlo?

Questo deriva dal trattare il relativismo come una metafisica, cioè come se fosse un sistema di idee coerente, organico, con affermazioni assolute, come quella che sosterrebbe che "tutto è relativo".
In ogni caso, non è il relativismo a demolire la metafisica, ma la metafisica stessa. Non è il relativismo a dire che nulla è garantito, ma la metafisica, nel momento in cui si viene a trovare costretta a tener conto del soggetto.
Le cose procedono in questo modo:
1) la metafisica afferma di poter stabilire delle verità assolute;
2) a un certo punto si accorge che queste verità non nascono e non esistono mai da sole, ma sempre e soltanto in dipendenza da una mente umana che le pensa, in dipendenza da un soggetto;
3) la mente umana però è del tutto inaffidabile, perché dimentica, si distrae, s'inganna;
4) ne consegue che le verità assolute che la metafisica aveva pensato di stabilire non hanno alcuna affidabilità.
5) fino al punto 3) ci siamo mantenuti all'interno della metafisica, tutto è stato ragionato con logica metafisica; è col punto 4) che la metafisica si vede costretta a trasformarsi in relativismo.

In questo senso, bisogna anzitutto osservare che il relativismo non sostiene la verità metafisica secondo cui, come hai scritto, "nulla è garantito": il relativismo non afferma e non può affermare ciò, proprio perché sarebbe una verità metafisica. Il relativismo dice piuttosto "sembra che nulla sia garantito", oppure "finora non viene a risultare che alcuno sia riuscito a fornire garanzie di affermazioni assolute". Ciò significa che le affermazioni poste dal relativismo non richiedono di essere garantite da alcuno, perché non si pongono come verità, ma come incertezze, dubbi, sospetti, dubbi che non hanno alcuna certezza neanche di se stessi.

Citazione di: donquixote il 10 Marzo 2017, 09:43:23 AM
... e ti rivolgi anche agli "sbirri" ...

Trovo strano che per far riferimento a Ivo Nardi, piuttosto che usarne normalmente nome e cognome, abbia preferito definirlo prima "forze dell'ordine" e ora addirittura "sbirro". Sbirro è il modo in cui viene chiamato un poliziotto da coloro che lo odiano. Che senso ha usare queste espressioni per il proprietario del forum di cui sei moderatore?

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneCiò significa che le affermazioni poste dal relativismo non richiedono di essere garantite da alcuno, perché non si pongono come verità, ma come incertezze, dubbi, sospetti, dubbi che non hanno alcuna certezza neanche di se stessi.

Penso, purtroppo, con sincera umiltà ma in tutta parresia, che il forte sentimento di avversione verso la fede, che ti fa inabissare sempre più nella foschia della follia, man mano che tenti di argomentare con esempi frastornati dal nichilismo, sia solo un comportamento inevitabile per giustificare la scelta del tuo abiurare, per legittimare, a te e agli altri, l'abbandono della tua di fede.
Auspico di essere in equivoco.


"...se qualcuno ti dice
che non ci sono verità,
o che la verità è solo relativa,
ti sta chiedendo di non credergli.

E allora non credergli..."


- Roger Scruton

Citazione di: Angelo Cannata il 10 Marzo 2017, 18:40:58 PM

Citazione di: maral il 09 Marzo 2017, 23:06:04 PM

CitazioneInoltre, quali che siano queste esigenze o logiche o meccanismi mentali, chi garantisce che essi non siano difettosi, contraddittori, incoerenti, ingannevoli?

Possono benissimo essere meccanismi ingannevoli, ma un relativo assoluto non è semplicemente una contraddizione, ma un'autocontraddizione e l'autocontraddizione demolisce in partenza qualsiasi tesi si voglia sostenere, qualsiasi cosa si dica, compreso che nulla può essere garantito. Chi può mai garantirlo?

Questo deriva dal trattare il relativismo come una metafisica, cioè come se fosse un sistema di idee coerente, organico, con affermazioni assolute, come quella che sosterrebbe che "tutto è relativo".
In ogni caso, non è il relativismo a demolire la metafisica, ma la metafisica stessa. Non è il relativismo a dire che nulla è garantito, ma la metafisica, nel momento in cui si viene a trovare costretta a tener conto del soggetto.
Le cose procedono in questo modo:
1) la metafisica afferma di poter stabilire delle verità assolute;
2) a un certo punto si accorge che queste verità non nascono e non esistono mai da sole, ma sempre e soltanto in dipendenza da una mente umana che le pensa, in dipendenza da un soggetto;
3) la mente umana però è del tutto inaffidabile, perché dimentica, si distrae, s'inganna;
4) ne consegue che le verità assolute che la metafisica aveva pensato di stabilire non hanno alcuna affidabilità.
5) fino al punto 3) ci siamo mantenuti all'interno della metafisica, tutto è stato ragionato con logica metafisica; è col punto 4) che la metafisica si vede costretta a trasformarsi in relativismo.

In questo senso, bisogna anzitutto osservare che il relativismo non sostiene la verità metafisica secondo cui, come hai scritto, "nulla è garantito": il relativismo non afferma e non può affermare ciò, proprio perché sarebbe una verità metafisica. Il relativismo dice piuttosto "sembra che nulla sia garantito", oppure "finora non viene a risultare che alcuno sia riuscito a fornire garanzie di affermazioni assolute". Ciò significa che le affermazioni poste dal relativismo non richiedono di essere garantite da alcuno, perché non si pongono come verità, ma come incertezze, dubbi, sospetti, dubbi che non hanno alcuna certezza neanche di se stessi.

Citazionela mia impressione é che così si attribuiscono al relativismo caratteristiche  che sono invece proprie dello scetticismo.

Citazione di: Angelo Cannata il 10 Marzo 2017, 18:40:58 PM
In questo senso, bisogna anzitutto osservare che il relativismo non sostiene la verità metafisica secondo cui, come hai scritto, "nulla è garantito": il relativismo non afferma e non può affermare ciò, proprio perché sarebbe una verità metafisica. Il relativismo dice piuttosto "sembra che nulla sia garantito", oppure "finora non viene a risultare che alcuno sia riuscito a fornire garanzie di affermazioni assolute". Ciò significa che le affermazioni poste dal relativismo non richiedono di essere garantite da alcuno, perché non si pongono come verità, ma come incertezze, dubbi, sospetti, dubbi che non hanno alcuna certezza neanche di se stessi.

Citazione di: sgiombo il 10 Marzo 2017, 21:06:47 PM
la mia impressione é che così si attribuiscono al relativismo caratteristiche  che sono invece proprie dello scetticismo.

Mi sembra che in ciò che dice Angelo Cannata ci sia piuttosto l'intento (per quanto mi riguarda del tutto condivisibile) di mantenere un'apertura nella visione del mondo e dell'esistenza, là dove l'assoluto esige un'assoluta chiusura autoreferenziale a sé che , in cambio di una promessa di salvezza sicura, non lascia scampo. Per sostenere questa apertura lo scetticismo viene a essere un utile strumento che non è fine a se stesso, dunque non è a sua volta scetticismo assoluto (che evidentemente sarebbe contraddittorio), ma una critica scettica da utilizzare ogni volta che serve per scardinare la tentazione di cedere alla pretesa dell'assoluto di pronunciare la parola definitiva che chiude ogni discorso e il senso di ogni esistenza assorbendone tutto il significato. Si tratta in altre parole dell'eterna e assai complessa battaglia tra gli esistenti e l'essenza.

Citazione di: maral il 11 Marzo 2017, 09:10:36 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 10 Marzo 2017, 18:40:58 PMIn questo senso, bisogna anzitutto osservare che il relativismo non sostiene la verità metafisica secondo cui, come hai scritto, "nulla è garantito": il relativismo non afferma e non può affermare ciò, proprio perché sarebbe una verità metafisica. Il relativismo dice piuttosto "sembra che nulla sia garantito", oppure "finora non viene a risultare che alcuno sia riuscito a fornire garanzie di affermazioni assolute". Ciò significa che le affermazioni poste dal relativismo non richiedono di essere garantite da alcuno, perché non si pongono come verità, ma come incertezze, dubbi, sospetti, dubbi che non hanno alcuna certezza neanche di se stessi.

Citazione di: sgiombo il 10 Marzo 2017, 21:06:47 PMla mia impressione é che così si attribuiscono al relativismo caratteristiche che sono invece proprie dello scetticismo.

Mi sembra che in ciò che dice Angelo Cannata ci sia piuttosto l'intento (per quanto mi riguarda del tutto condivisibile) di mantenere un'apertura nella visione del mondo e dell'esistenza, là dove l'assoluto esige un'assoluta chiusura autoreferenziale a sé che , in cambio di una promessa di salvezza sicura, non lascia scampo. Per sostenere questa apertura lo scetticismo viene a essere un utile strumento che non è fine a se stesso, dunque non è a sua volta scetticismo assoluto (che evidentemente sarebbe contraddittorio), ma una critica scettica da utilizzare ogni volta che serve per scardinare la tentazione di cedere alla pretesa dell'assoluto di pronunciare la parola definitiva che chiude ogni discorso e il senso di ogni esistenza assorbendone tutto il significato. Si tratta in altre parole dell'eterna e assai complessa battaglia tra gli esistenti e l'essenza.

L'assoluto non dà alcuna certezza di salvezza sicura  e non dà chiusura autoreferenziale, secondo me( e come potrebbe? Se è assoluto deve contenere anche il proprio contrario, ossia l'incertezza...). La certezza la danno le visioni relative che pretendono di farsi visioni assolute. In realtà assoluto dovrebbe essere superamento delle certezze delle visioni relative in quanto vuote di esistenza intrinsceca e superamento quindi anche della certezza che non vi siano certezze. Lasciare andare tutto quindi...tutta questa massa di concetti insostanziali, questo apparente dualismo assoluto/relativo in cui si impantana il pensiero, questa dialettica esistente/essente come se fosse possibile una realtà senza l'altra, la luce senza le tenebre. Relativo ha un senso solo se c'è un assoluto e assoluto non può che manifestarsi attraverso il relativo ( alla coscienza umana, in altre forme di coscienza non so... ).
Angelo abbraccia il relativo , secondo me, perché pensa che questo gli permetta un'assoluta libertà, non rendendosi conto che proprio la sua ricerca di libertà e di non-imposizioni è di fatto una ricerca di assoluto...ma non è giusto fare un discorso 'su Angelo Cannata', diciamo che tutti i relativismi non possono che essere dinamiche in cui si manifesta l'assoluto...non c'è un menu 'assoluto', ma tanti menu 'relativi' per il pensiero, quindi leggiamoli e poi...sbarazziamocene e gustiamo il cibo...( come afferma giustamente il Don... ).

Vuoto di concetti relativo/assoluto , nel senso più puro, significa vastità. La vostra esistenza non si riduce alle piccole proporzioni del mondo: è vasta. Questo è il senso puro del momento. Ma se vedete il momento solo dal vostro punto di vista individuale, diventa limitato. Il senso puro del momento è vasto. Istantaneamente, l'esistenza individuale si estende ad abbracciare tutti gli esseri senzienti. E' un manifestarsi totale. Non è solo un aspetto della vita umana, è il ritratto fedele dell'esistenza. Tutti gli esseri senzienti esistono in questi termini. Perciò, prendervi cura di voi stessi non vuol dire prendervi cura di voi stessi ignorando gli altri. Dovete prendervi cura di voi stessi e al tempo stesso di tutti gli esseri senzienti. In quel momento, potrete cogliere davvero il gusto dell'impermanenza.  (Dainin Katagiri)

Questo spunto per riflettere sull'importanza di gustare, assaporare il momento dell'esistere...

Citazione di: Duc in altum! il 10 Marzo 2017, 19:52:59 PM** scritto da Angelo Cannata:

CitazioneCiò significa che le affermazioni poste dal relativismo non richiedono di essere garantite da alcuno, perché non si pongono come verità, ma come incertezze, dubbi, sospetti, dubbi che non hanno alcuna certezza neanche di se stessi.

Penso, purtroppo, con sincera umiltà ma in tutta parresia, che il forte sentimento di avversione verso la fede, che ti fa inabissare sempre più nella foschia della follia, man mano che tenti di argomentare con esempi frastornati dal nichilismo, sia solo un comportamento inevitabile per giustificare la scelta del tuo abiurare, per legittimare, a te e agli altri, l'abbandono della tua di fede. Auspico di essere in equivoco. "...se qualcuno ti dice che non ci sono verità, o che la verità è solo relativa, ti sta chiedendo di non credergli. E allora non credergli..." - Roger Scruton

Non conoscevo la citazione, molto bella oltre che pienamente condivisibile!

Citazione di: davintro il 11 Marzo 2017, 15:53:13 PM

Citazione di: Duc in altum! il 10 Marzo 2017, 19:52:59 PM"...se qualcuno ti dice che non ci sono verità, o che la verità è solo relativa, ti sta chiedendo di non credergli. E allora non credergli..." - Roger Scruton

Non conoscevo la citazione, molto bella oltre che pienamente condivisibile!

Non conosco l'autore, ma se è un relativista, ci dà da riflettere su un possibile approccio "psicologistico" al relativismo, almeno partendo dal suo caso... se non è un relativista, temo sia l'ennesimo non-relativista che vuole spiegare il relativismo dall'esterno ("a stomaco vuoto" o come un vegano che si metta a fare recensioni sulle salsicce  ), facendo dire al relativista qualcosa che un relativista non direbbe mai o interpretando il suo dire come sintomo di qualcosa che, curiosamente, non è relativista (eloquente la chiusura, in tutti i sensi, dell' "allora non credergli").
Oppure è stato fatto uno studio sui relativisti che ha dimostrato che soffrono di una qualche "schizofrenia dissociativa"(?) per cui dicono il contrario di quello che pensano?  

Citazione di: Phil il 11 Marzo 2017, 17:21:43 PM

Citazione di: davintro il 11 Marzo 2017, 15:53:13 PM

Citazione di: Duc in altum! il 10 Marzo 2017, 19:52:59 PM"...se qualcuno ti dice che non ci sono verità, o che la verità è solo relativa, ti sta chiedendo di non credergli. E allora non credergli..." - Roger Scruton

Non conoscevo la citazione, molto bella oltre che pienamente condivisibile!

Non conosco l'autore, ma se è un relativista, ci dà da riflettere su un possibile approccio "psicologistico" al relativismo, almeno partendo dal suo caso... se non è un relativista, temo sia l'ennesimo non-relativista che vuole spiegare il relativismo dall'esterno ("a stomaco vuoto" o come un vegano che si metta a fare recensioni sulle salsicce ), facendo dire al relativista qualcosa che un relativista non direbbe mai o interpretando il suo dire come sintomo di qualcosa che, curiosamente, non è relativista (eloquente la chiusura, in tutti i sensi, dell' "allora non credergli"). Oppure è stato fatto uno studio sui relativisti che ha dimostrato che soffrono di una qualche "schizofrenia dissociativa"(?) per cui dicono il contrario di quello che pensano?

E allora colui che pensa di essere relativista dovrebbe smettere di definirsi relativista. Anzi smettere proprio di dire perché è inevitabile l'autocontraddizione....
Infatti per essere coerente nemmeno il relativista può giudicare dalla sua posizione l'altrui ( come un salumiere che si mette a fare recensioni sui vegani... ). E dire che la sua è una non-posizione mi sembra solo un'escamotage linguistico, un tentativo di 'librarsi nell'aria'...si risolve tutto in una specie di lotta linguistica?...Come fa il relativista a dire che i non-relativisti non comprendono la sua posizione se lui stesso dice di non avere alcuna posizione?

Forse, per qualche motivo tecnico o involontario, questo mio post a suo tempo non fu letto:

Citazione di: Angelo Cannata il 07 Marzo 2017, 20:14:38 PMSe considerate da un punto di vista metafisico, tutte le affermazioni del relativista sono contraddittorie. Egli non potrebbe dire assolutamente niente, ma parla e pensa lo stesso, perché egli non parla e non pensa metafisicamente.
...
Il relativista, per poter parlare, non ha altri strumenti a disposizione che le pietre del castello crollato. Perciò il relativista parla, per lo meno in gran parte, con le stesse espressioni del metafisico, nella speranza che si capisca e che non si dimentichi mai che egli non le intende come affermazioni di principio. Il relativista esprime solo racconti, ricordi, aspettative, opinioni, proposte, emozioni, rabbia, ma per esprimere tutto ciò si serve del linguaggio preso a prestito dalla metafisica; dunque, anche il relativista usa il verbo essere, usa parole come "verità", "bisogna", "si deve", "dobbiamo", "è giusto", "è bene", ma il loro senso va sempre inteso come opinione, racconto di un'esperienza, cioè sempre con un sottofondo di apertura al dubbio e alla discutibilità.