Per dirmi tutto ciò che hai scritto, hai dovuto usare il tuo cervello. Ugualmente anch'io, per poterlo leggere. Chi ci garantirà che i nostri cervelli non si sono ingannati? Qualunque riposta mi darai, qualunque strumento userai, non potrai fare a meno di metterci sempre in mezzo il tuo cervello. Non lo dico come verità assoluta, ma perché così immagino; rimango in ricerca se non sia meglio pensarla diversamente.

Una volta che ci risulta umanamente impossibile pensare senza usare il cervello, e sapendo che il cervello non riesce ad offrire alcuna garanzia contro l'inganno, che fiducia possiamo dare al nostro pensare?

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Marzo 2017, 09:11:37 AMPer dirmi tutto ciò che hai scritto, hai dovuto usare il tuo cervello. Ugualmente anch'io, per poterlo leggere. Chi ci garantirà che i nostri cervelli non si sono ingannati? Qualunque riposta mi darai, qualunque strumento userai, non potrai fare a meno di metterci sempre in mezzo il tuo cervello. Non lo dico come verità assoluta, ma perché così immagino; rimango in ricerca se non sia meglio pensarla diversamente. Una volta che ci risulta umanamente impossibile pensare senza usare il cervello, e sapendo che il cervello non riesce ad offrire alcuna garanzia contro l'inganno, che fiducia possiamo dare al nostro pensare?

Ma ingannati riguardo a che cosa? Cosè quella cosa che ti 'tormenta' e che immagini t'inganni? Il pensiero? Il pensiero che ci sia o non ci sia una 'verità'? E' solo un termine convenzionale del linguaggio. Ma l'uomo è solo pensiero? Non puoi 'pensarla' diversamente usando il pensiero, è totalmente contraddittorio. Il pensiero ha i suoi limiti , ma è pure un formidabile strumento , molto affilato e in grado di risolvere molti problemi. Il 'mondo' è una rappresentazione e concettualizzazione fatta dal cervello umano e questa rappresentazione è necessaria e il fatto che tra noi si sta discutendo dimostra che la rappresentazione fatta è condivisa sul piano delle strutture di linguaggio. Forse che un asino si preoccupa di non pensarla da asino? E perchè tu uomo ti preoccupi e desideri non pensarla da uomo?

Citazione di: Sariputra il 12 Marzo 2017, 09:53:52 AM
Il 'mondo' è una rappresentazione e concettualizzazione fatta dal cervello umano e questa rappresentazione è necessaria e il fatto che tra noi si sta discutendo dimostra che la rappresentazione fatta è condivisa sul piano delle strutture di linguaggio.

Ottimo. Quindi come fai a dirmi che ammazzare è eticamente sbagliato?

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Marzo 2017, 10:09:50 AM

Citazione di: Sariputra il 12 Marzo 2017, 09:53:52 AMIl 'mondo' è una rappresentazione e concettualizzazione fatta dal cervello umano e questa rappresentazione è necessaria e il fatto che tra noi si sta discutendo dimostra che la rappresentazione fatta è condivisa sul piano delle strutture di linguaggio.

Ottimo. Quindi come fai a dirmi che ammazzare è eticamente sbagliato?

Per il semplice fatto che, come ho scritto sopra, l'uomo non è semplicemente e solo pensiero. ( "c'è di più"...così faccio un pò di pubblicità al topic così intitolato...  ).

Alcune considerazioni che vorrei condividere sull'argomento. Intanto mi "schiero" dalla parte dei relativisti, anche se mi piacerebbe che si potessero individuare almeno tre leggi fondamentali, un pò come quelle tre leggi della robotica, inventate da I. Asimov. Un precetto che secondo me non si può effettivamente relativizzare è quello della tutela della "dignità" della persona umana fisica. Un secondo precetto è quello della tutela dell'ambiente fisico che ci ospita, anch'esso non relativizzabile. Ovvio che se iniziassimo a discutere sul come....

1) E' stata talvolta esposta la presenza di leggi fisiche/naturali come la evidente presenza di leggi assolutistiche. Credo che sia importante mantenere la distinzione fra Geistwissenshaft e Naturwissenshaft, ovvero fra scienza dell'uomo e scienza della natura. Le due non sono mai sovrapponibili e quando è stato fatto i risultati sono stati orribili (darwinismo sociale, scienza del razzismo fino agli ultimi possibili epiloghi delle neuroscienze). Kant è stato tentato da questa sovrapposizione nella sua famosa frase sulla legge morale in me e il cielo stellato su di me. Ritengo che solo sul primo si possa fare un discorso relativista (escludendo da questo topic, la discussione su certe teorie scientifiche che presuppongono la possibilità che le leggi fisiche valide sulla terra possano non esserlo sul pianeta X).

 2) Assolutismo e relativismo richiamano un altro binomio fondamentale, quello fra ordine e caos. Ogni storia religiosa serve a definire e a dare chiarezza ad un mondo dove è la paura il principio di ogni cosa, come giustamente sottolinea Sariputra, e il monoteismo di sicuro definisce meglio. All'alba del mondo moderno però quel caos è riemerso con le lotte di religione e la soluzione fu proprio l'ordine politico assolutista, teorizzato in modo esemplare da Hobbes. Ab-solutus significa sciolto da ogni vincolo. Il re assoluto di Hobbes è svincolato da ogni valore naturalistico o religioso ed esige la completa sottomissione del corpo politico.

3)      Quell'assolutismo è proseguito ed ha forgiato anche quel movimento che apparentemente si era opposto ad esso, ovvero l'Illuminismo. L'Illuminismo infatti dopo essersi retto in precario equilibrio fra istanze naturalistiche e richiamo a supposte leggi morali universali e assolute (Kant) non ha fatto altro che strutturare un assolutismo ancora più feroce, fondato non sul primato politico ma sul primato scientifico-tecnologico al servizio della ricchezza capitalistica. In questo modo si crea una bizzarra sacra alleanza fra illuminismo e valori assolutistici siano essi religiosi, economici o scientisti.

 4) La seconda rottura è avvenuta con l'avvento dei totalitarismi, ovvero quel messaggio di unione fra politica e sviluppo tecnologico che imponeva una nuova sottomissione assolutistica terribile. Da lì è iniziata una nuova riflessione sulla modernità e sui suoi "bachi" interni, teorizzata ancor prima dai profeti antimoderni. Ma i primi critici non facevano altro che riscoprire ancestrali valori assoluti con cui sostituire i nuovi assolutismi "tecnologici", e mi riferisco ad esempio a Nietzsche e a Dostoevskij che si riferivano a valori come la pura forza o il recupero del Dio della tradizione. Il relativismo emerge a questo punto come tentativo del sistema immunitario della modernità di far fronte alla sua stessa malattia.

 5) Il relativismo è il riaffioriare del lato del caos. Mi ha colpito quello che dice Angelo a proposito del linguaggio, sull'uso delle parole che viene sempre problematizzato dal relativista, per cui il significato di ogni parola, anche la più neutra e chiara diventa una "doxa". In fondo è proprio il linguaggio il primo strumento dell'ordine e su Giovanni 1-1 sono state scritte intere enciclopedie (che tra l'altro ci suggerirebbero ulteriori percorsi sull'argomento che stiamo trattando).

6) Ma questa ripresa sul lato del caos nasce dagli eventi tragici del XX secolo e da una serie di eventi che continuano anche ai nostri giorni: la rivolta della natura contro noi stessi in termini di inquinamento, cambiamento climatico e sovrapopolamento.
Mi spiego: per tutta la storia dell'uomo fino a 50 anni fa, abbiamo potuto riversare sulla natura le nostre contraddizioni. Se in Inghilterra vi era un problema sociale, bastava far emigrare i poveri o i detenuti nella semidesertica Australia. Se si necessitava di ulteriore energia per evitare di trasformare gli uomini occidentali in bestie da soma (come accadeva nel Medioevo), bastava sfruttare di più i pozzi di petrolio. Se bisognava dar da mangiare all'aumentata popolazione bastava aumentare le flottiglie di pescherecci sui mari del mondo. Ora lo sviluppo fondato sul binomio tecnologia-capitalismo mostra di essere giunto a capolinea, sia per motivi ideologici come accennato a proposito dell'ideologia illuministica, sia per motivi strettamente fisici, ovvero la fine delle risorse e il condizionamento delle attività umane sul clima.
Ecco che il caos contrapposto all'ordine riaffiora, riaffiora l'ambivalenza, la contradditorietà e il relativismo come occasione per problematizzare lo stato di cose "storico" che ne è marxianamente il substrato (o se preferite la struttura).

E' un argomento decisivo della storia dell'uomo del XXI secolo saper gestire questo stato di cose, onde evitare la Scilla del pensiero assoluto con quanto di violento esso esprime a livello concettuale ed ha già espresso a livello storico, e la Cariddi del caos dove tutte le vacche sono nere (tra l'altro famosa definizione di Hegel in fenomenologia dello spirito, nella quale, guarda caso si parla proprio del concetto di assoluto, ma probabilmente qui si aprirerebbe un'altra lunga finestra).

Citazione di: Sariputra il 12 Marzo 2017, 00:48:14 AM
Phil la differenza concreta tra supposta verità e opinione non si può definire astrattamente, bisogna vederlo nel concreto dell'agire. Es. Io credo nell'amore e mi prodigo per l'altro( supposta verità dell'amore)-oppure- la mia opinione per adesso è che sia utile prodigarsi per l'altro ( relatività dell'amore). Risultato: ambedue si prodigano per l'altro. La differenza astratta, priva dell'agire concreto, è solo un sofisma per me.

Mi pare che la differenza non sia astratta: cosa c'è di più concreto e "pulsante" del modo in cui vivi una scelta, del vissuto che colora il tuo agire? Per i robot conta solo il gesto e l'azione esecutiva (fare-x piuttosto che fare-y), per noi (e lo sai meglio di me ) conta la consapevolezza e l'intenzione con cui compiamo e viviamo una scelta... se mi prodigo per l'altro nella certezza assoluta di compiere il Bene, o nella speranza di fare la cosa giusta (o almeno non causare danni), oppure nella pura gratuita arbitrarietà di un gesto istintivo, oppure nel pieno dubbio del valore del mio gesto, non fa proprio alcuna differenza? Si tratta davvero solo di una distinzione sofistica? Se è così, entriamo in un approccio meccanicistico disumanizzato che sfascia l'etica dalle fondamenta, ben altro che relativizzarla

Citazione di: Sariputra il 12 Marzo 2017, 00:48:14 AM
P.S. Phil, ho aperto il link che hai postato ma appena ho visto la faccia di Vattimo ho chiuso...non lo reggo, mi dispiace...gli esseri ' veramente' deboli odiano l'apologia della debolezza...  

Ovviamente mi interessava solo porti l'informazione sulla "debolezza" in modo sintetico (per questo sono ricorso a wikipedia) la presenza di Vattimo è irrilevante (infatti non è lui l'autore del paragrafo che ti inìdicavo e non sono nemmeno tanto pratico della sua filosofia...)


@davintro
Credo che il relativismo praticabile (e praticato) non sia quello radicalizzato (e ridicolizzato) secondo cui quando incontro mio zio, lo guardo e sono portato a dubitare che sia davvero lui... il raffronto con l'oggettività empirica, o modello condiviso di riferimento, non è secondo me il nocciolo del relativismo; il relativismo si palesa soprattutto quando c'è la mancanza dell'oggettività e la soggettività diventa problematica: che quella persona sia oggettivamente mio zio è in qualche modo verificabile, ma a quale oggettività mi appello (o tendo) se devo fare una scelta morale o esistenziale? Se mi riferisco ad una gerarchia di valori assoluti meta-individuale allora non sono relativista, se uso solo ciò che ho momentaneamente a disposizione nella mia prospettiva (senza ignorare il contesto in cui agisco), allora sono relativista (e credo in entrambi i casi non ci sia oggettività da rincorrere asintoticamente...).
In breve, mi pare che il non relativista proietti fiduciosamente la solidità del'oggettività anche in altri domini umani, il relativista è invece più sfiduciato e "sperimentale" (e non giudico il migliore o il peggiore fra i due approcci, cerco solo di rispettarne la differenza... se questo mi dipinge come "relativista", in fondo, non mi dispiace  ).


@Jacopus
La tua citazione della doxa mi sembra molto significativa del percorso storico dell'occidente: la filosofia è nata come tentativo di coltivare l'episteme (verità compresa come assoluta) bonificando il terreno umano dalla doxa (opinione debole e ingenua); dopo più di duemila anni, le due si ritrovano ad essere settorializzate: l'episteme cresce rigogliosa sul campo scientifico (ben fertilizzata dallo sviluppo tecnologico), mentre la doxa rimane "muschiosa" nel sottobosco delle riflessioni umanistico-antropologiche (concimata dall'humus del relativismo).

Citazione di: Sariputra il 12 Marzo 2017, 10:30:07 AMPer il semplice fatto che, come ho scritto sopra, l'uomo non è semplicemente e solo pensiero.

Riesci a dire che "l'uomo non è semplicemente e solo pensiero" senza usare il tuo pensiero? Se la risposta è no, chi ci potrà assicurare che l'affermazione "l'uomo non è semplicemente e solo pensiero" non sia altro che un'invenzione del pensiero?

Citazione di: Jacopus il 12 Marzo 2017, 11:00:37 AM... la Scilla del pensiero assoluto con quanto di violento esso esprime a livello concettuale ed ha già espresso a livello storico, e la Cariddi del caos dove tutte le vacche sono nere (tra l'altro famosa definizione di Hegel in fenomenologia dello spirito, nella quale, guarda caso si parla proprio del concetto di assoluto, ma probabilmente qui si aprirerebbe un'altra lunga finestra).

Se il relativismo fosse caos in cui tutte le vacche sono nere, esso non sarebbe altro che una versione alternativa della metafisica: entrambi non farebbero altro che pretendere di affermare delle verità. Il relativismo non sostiene che tutte le vacche sono nere, perché sa di non poter sostenere nulla, e non sa neanche se ciò stesso sia vero. Non potendo sostenere nulla, il relativismo procede per tentativi, si immerge nella storia e prova ad ascoltare ciò che sembra umano. Sia la storia che l'umano non sono caos; possono essere ritenuti caos solo da chi non riesce in alcun modo a mettere in discussione la propria idea di ordine: se non è ordine come dico io, allora è caos. All'essere caos e all'essere ordine ci sono altre alternative, tra cui il divenire.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Marzo 2017, 12:04:00 PM

Citazione di: Sariputra il 12 Marzo 2017, 10:30:07 AMPer il semplice fatto che, come ho scritto sopra, l'uomo non è semplicemente e solo pensiero.

Riesci a dire che "l'uomo non è semplicemente e solo pensiero" senza usare il tuo pensiero? Se la risposta è no, chi ci potrà assicurare che l'affermazione "l'uomo non è semplicemente e solo pensiero" non sia altro che un'invenzione del pensiero?

Lo posso dimostrare con il mio essere, con il mio vivere, con tutto ciò che fa parte dell'agire, con l'amore che posso dare o rifiutare, con la compassione che posso praticare o rifiutare, con la coscienza, ecc. Il pensiero lo può solo indicare, è il famoso dito, non è la Luna.. E' il linguaggio che può essere contradditorio quando usato come strumento  per conoscere quello che non è pensabile. E perchè hai bisogno che qualcuno ti 'assicuri' qualcosa? Pensi forse che troverai una formula verbale che ti 'assicura' qualcosa? Non vedi i limiti del linguaggio? Hai proprio bisogno che arrivi qualcuno a dimostrarti qualcosa? Perché rifiutare per partito preso adducendo il pretesto "sono solo opinioni" ( del pensiero) come se l'esistere si riducesse al pensare?

Se ciò fosse vero, il tuo essere sarebbe in grado di togliere agli altri la possibilità di dubitare. Ciò che la metafisica persegue è infatti questo: raggiungere almeno una, anche una sola certezza, che non consenta alcuna possibilità di dubbio. La metafisica non ci riesce. Tu dici di riuscirci attraverso il tuo essere, il tuo vivere?

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Marzo 2017, 14:06:39 PMSe ciò fosse vero, il tuo essere sarebbe in grado di togliere agli altri la possibilità di dubitare. Ciò che la metafisica persegue è infatti questo: raggiungere almeno una, anche una sola certezza, che non consenta alcuna possibilità di dubbio. La metafisica non ci riesce. Tu dici di riuscirci attraverso il tuo essere, il tuo vivere?

Il mio essere non potrà mai togliere agli altri la possibilità di dubitare. Ma non si vive per togliere agli altri la possibilità di dubitare. Dove sta scritta 'sta cosa? Per questo io non faccio metafisica e non faccio relativismo.  Se una cosa mi fa dubitare , dubito. Se un'altra non mi fa dubitare, non dubito. Dove sta il problema?

Quindi non è vero che tu riesca a dimostrare, attraverso il tuo essere e la tua vita, che ammazzare sia eticamente sbagliato.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Marzo 2017, 14:20:45 PMQuindi non è vero che tu riesca a dimostrare, attraverso il tuo essere e la tua vita, che ammazzare sia eticamente sbagliato.

Ammazza che estremista! Certo che da battezzare  a dubitare che ammazzare qualcuno sia male, il passo è grande...va bè...ognuno segue il suo karma...
Ripeto per l'ennesima volta: te lo devo dimostrare con una formula verbale? Se non lo scopri dentro te stesso, come te lo posso dimostrare con una formula verbale?

Un altro potrebbe dire che sei tu che devi scoprire dentro te stesso che ammazzare è una cosa giusta.

@Phil scrive:
Mi pare che la differenza non sia astratta: cosa c'è di più concreto e "pulsante" del modo in cui vivi una scelta, del vissuto che colora il tuo agire? Per i robot conta solo il gesto e l'azione esecutiva (fare-x piuttosto che fare-y), per noi (e lo sai meglio di me  ) conta la consapevolezza e l'intenzione con cui compiamo e viviamo una scelta... se mi prodigo per l'altro nella certezza assoluta di compiere il Bene, o nella speranza di fare la cosa giusta (o almeno non causare danni), oppure nella pura gratuita arbitrarietà di un gesto istintivo, oppure nel pieno dubbio del valore del mio gesto, non fa proprio alcuna differenza? Si tratta davvero solo di una distinzione sofistica? Se è così, entriamo in un approccio meccanicistico disumanizzato che sfascia l'etica dalle fondamenta, ben altro che relativizzarla  

Vedi che non è l'idea ( relativo o assoluto) che fa la differenza ma proprio l'autenticità del proprio vissuto?  E nell'atto autentico dell'agire non può esserci un a-priori preconfezionato, se no non è un atto autentico. Andrebbero investigate piuttosto le motivazioni, ben più profonde dell'idea, che ci spingono ad agire in un modo piuttosto che in un altro. tra queste , a mio avviso, una delle predominanti è la Paura. E' la paura che, a mio avviso, agisce da supporto al bisogno di aderire ad un 'idea "assoluta" ed è sempre la paura che ci fa fuggire verso l'idea opposta, quindi un pendolo che oscilla continuamente da una parte all'altra in relazione a ciò che ci fa più o meno paura.