Citazione di: Carlo Pierini il 13 Ottobre 2017, 21:00:48 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2017, 19:38:14 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Ottobre 2017, 19:05:31 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2017, 16:03:22 PM
CARLO PIERINI, SE CI SEI BATTI UN COLPO!

(Spero di non aver contravvenuto a una regola del forum; e se é così porgo le mani alla bacchetta del Webmster e accetto di buon grado la cancellazione di questo "grido di dolore"), ma l' articolo di Fdisa mi sembrerebbe proprio un' obiezione ben argomentata alle sue fortissimamente coltivate convinzioni.

la verità non può essere negata; e chi la nega trasforma tutto ciò che dice in un rumore molesto non meritevole di commento. Proprio come te che, nello stesso tempo, neghi e affermi la possibilità del libero arbitrio.

CitazioneMa quando mai?
(Lo dico senza polemica: citami dove avrei negato e affermato la necessità del libero arbitrio e te ne sarò grato perché mi permetterai di correggere un banale lapsus, possibile fonte di malintesi, in cui potrei essere caduto).

...Quando, a proposito dell'uomo, scrivi: <<...Non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non è responsabile di ciò che fa>>.
Questo è un gioco di parole in cui affermi sia l'irresponsabilità (la non libertà) dell'uomo, che la sua responsabilità (la sua libertà). Cioè, non hai detto nulla.

CitazioneAmmetto che questa battuta conclusiva, se letta non tenendo conto di tutta l' argomentazione (o anche se maliziosamente isolata da tutta l' argomentazione) che la precede può essere male interpretata.
Ma tenendo conto di tutta l' argomentazione mi sembra evidente che il suo senso non può che essere (e comunque preciso qui a scanso di malintesi che é) che
non affermo che é responsabile e allo stesso tempo non responsabile, ma che in realtà non lo é "e basta", dal momento che se anche apparentemente lo fosse, non essendo autocreato, a ben vedere in realtà non lo sarebbe (e aggiungo che tanto mi basta).

Citazione di: fdisa il 12 Ottobre 2017, 18:30:48 PMAlcuni sostengono che l'ombrosa fanciulla ruoti in senso orario, mentre altri giurano di percepire il movimento in direzione opposta. [... è] uno dei vari esempi di un'idea banale e per molti inaccettabile, il fatto che ogni verità è una credenza.

Un'illusione ottica non è una dimostrazione (né forte né debole) del fatto che ogni verità è una credenza. Non solo, la proposizione "ogni verità è una credenza" è banalmente falsa perché esistono verità che non sono credenze (infatti, ci sono fatti che non conosciamo). Ma anche se per assurdo per ogni proposizione vera ci fosse un agente che crede tale proposizione, ciò cosa ci direbbe di importante sul relativismo? Non mi è affatto chiaro.

Citazione di: fdisa il 12 Ottobre 2017, 18:30:48 PMAlcune verità, di natura più debole, non nascondono la propria mancanza di assolutezza

Di che assolutizza parli? A volte fai esempi che mancano di assolutezza perché sono generalizzazioni universali che non valgono sempre ("ogni martedì vado a correre"), altre volte mancano di assolutezza perché il mio giudizio è stato corretto da nuove informazioni ("quel tizio è timido"), altre riguardano dipendenze oggettive ("Il fatto che il gatto respiri dipende da come è fatto"), e altro ancora... Sono esemplari diversi, da trattare in modo diverso, e alcuni non mi paiono neppure molto rilevanti per una discussione filosofica. Altri casi più filosofici rientrano più nel campo del "fallibilismo", che del relativismo.

Citazione di: fdisa il 12 Ottobre 2017, 18:30:48 PMDavanti alla danza di multiformi persuasioni che si susseguono in modo più o meno tenace, la reazione è duplice: o si relativizza ogni credenza o ci si affida a quelle più persistenti. In breve, si conclude che o non c'è nulla di vero o a esser vere sono le illusioni più ostinate.

Se vogliamo, parrebbe più normare trarre la conclusione "cribio, continuo a sbagliare!", piuttosto che "ah, ma è il mondo che sbaglia, cioè non ci sono verità o falsità". Io, più semplicemente, invece, confermo la correttezza del fallibilismo.

Citazione di: fdisa il 12 Ottobre 2017, 18:30:48 PM
Avicenna scrisse che: "chi nega la legge di non contraddizione dovrebbe essere picchiato e bruciato finché non ammette che essere picchiato e bruciato non è lo stesso che non essere picchiato non essere bruciato.". Eppure, se il nervoso filosofo mi scaglia un sasso, nel tentativo di persuadermi con ogni mezzo della falsità di quel che dico, io credo al dolore che provo. Questa credenza, ben supportata dalla sofferenza e dal cranio spaccato, si basa sulla mia forma, in grado di percepire il dolore e di subire fratture.

Ed è proprio questo il dolore, una sensazione resa possibile perché tu sei fatto proprio così. Non c'entra nulla il fatto che tu percepisci dolore solo perché tu anatomicamente sei fatto in un certo modo con il fatto che in realtà il dolore è relativo e allora non esiste in modo assoluto. Questo è ancora frutto della confusione che si fa sui termini "assoluto" e "relativo" (assoluto e relativo rispetto a cosa?).

Citazione di: fdisa il 12 Ottobre 2017, 18:30:48 PMSe invece del sasso il filosofo volesse provare con l'annegamento, la persuasività della testa sommersa si annullerebbe qualora io fossi un pesce: a un cambiamento di forma segue un cambiamento del sistema di credenze.

Anche qui non vedo cosa centri il relativismo...

Citazione di: fdisa il 12 Ottobre 2017, 18:30:48 PMDiciamo che "La verità è sempre relativa". Quest'ultima però è una verità assoluta?
[...]
Anche il paradosso si espone fatalmente alla relatività

Mi pare il contrario: si espone all'assolutismo, cioè abbiamo un relativismo che implica l'assolutismo, quindi un relativismo contraddittorio.


p.s. Spero che Francesco continui la discussione qui sul forum. La funzione del forum è generare un dibattito, sarebbe un modo scorretto quello di usarlo solo per pubblicizzare un proprio articolo.

Se per relativismo intendiamo la pretesa di giungere alla conclusione certa che tutto è relativo, è ovvio che il relativismo risulta contraddittorio. Non vedo però, riguardo a questa contraddizione, in cosa si differenzi il fallibilismo, visto che anche il fallibilismo sostiene che non è possibile nella scienza giungere a conoscenze certe: anche questa sarebbe già una pretesa di certezza, se non con la sola differenza di applicarsi alla scienza, mentre il relativismo già in partenza non nasce come applicazione specifica alla scienza, ma direttamente come riflessione filosofica. Non ci vuole molto però ad estendere il fallibilismo anche alla filosofia, con il risultato di ottenere nient'altro che il relativismo.

Ad ogni modo, chiamiamolo pure fallibilismo, per semplicità.

Il ragionamento sull'illusione ottica mi sembra abbastanza semplice: se mi accorgo di essermi sbagliato riguardo ad una percezione, chi mi assicurerà di non sbagliarmi nelle percezioni future o non averlo già fatto in quelle passate?

A questo punto sarà utile tener presente che il fenomeno della percezione non coinvolge soltanto i sensi, ma anche la mente. A sbagliarsi non sono solo i sensi, ma anche la mente. Ora, poiché la mente interviene sia nelle conoscenze percettive che nel semplice riflettere, tanto vale semplificare, lasciare da parte gli errori sensoriali e occuparci solo di quelli mentali.

Ora, è sufficiente anche un solo, minimo, errore mentale per gettare il sospetto su tutte le altre attività mentali: se la mia mente si è sbagliata ora, chi mi assicurerà che non si sbaglierà neanche in futuro e che non si sia sbagliata anche in tutti gli altri casi?

A questo punto è bene notare che l'attribuzione dell'errore a qualche fattore particolare non produce alcun conforto. Cioè, qualcuno potrebbe pensare: "Qui mi sono sbagliato perché c'era questo fattore particolare disturbante; quindi, nei casi in cui non sarà presente questo fattore particolare non avrò motivo di dubitare". Obiezione: il motivo di dubitare ci sarà lo stesso, perché rimarrà sempre il dubbio che siano intervenuti altri fattori particolari di cui non ci accorgiamo. Mi sembra chiaro quindi che aver scoperto la causa di un errore non è di alcun aiuto per confortare le affermazioni in cui quella causa non agisce: chi ci assicurerà che non agiscano altre cause di cui non ci accorgiamo?

Sarà anche utile osservare che il sospetto di errore viene ad investire qualsiasi attività della nostra mente, anche la più elementare che possiamo immaginare. Cioè, possiamo sospettare se, tutte le volte che abbiamo pensato qualcosa, in realtà la nostra mente abbia fatto qualcos'altro, senza che noi ce ne siamo accorti. Cioè, in ogni momento in cui io ritengo di aver pensato qualcosa, chi mi assicurerà che io abbia pensato davvero ciò che ritenevo di pensare? Qualche esempio potrebbe aiutare a capire: "Pensavo di amarti, ma mi accorgo che già allora mi sbagliavo con me stesso"; "Pensavo di aver paura, ma non era così, si trattava solo di inesperienza"; "Pensavo di essere ben concentrato, ma in realtà la mia mente aveva già cominciato a distrarsi, già mentre pensavo di essere concentrato"; "Pensavo di essere sicuro, ma in realtà ora mi accorgo che già allora avevo dei dubbi, solo che cercavo di nasconderli a me stesso, perché la mia mente non riusciva ad accettarli"; "Pensavo di essere concentrato nel discorso, ma ora mi accorgo che in realtà la mia mente era tutta presa dal ricordo di quella bella ragazza" oppure "dal ricordo di quella preoccupazione".

Questi esempi di illusioni mentali ci costringono a dubitare anche della nostra consapevolezza: tutte le volte che io sono consapevole di qualcosa, potrebbe sempre accadere che in realtà la mia mente stia facendo qualcos'altro. Sto pensando di ragionare, con coerenza, ma chi mi assicura che io stia davvero ragionando con coerenza? Sto pensando ad una pietra, ma chi mi assicura che la mia mente stia davvero pensando ad una pietra? Sto pensando che sto provando dolore, ho consapevolezza di provare dolore, ma chi mi assicura che ciò che sta avvenendo nel mio corpo e nella mia mente non sia invece tutt'altro?

Una volta chiarito questo livello di dubitabilità, si può perfino porre questo dubbio: "Sto pensando di dubitare, ma chi mi assicura che io stia davvero dubitando?". Ciò lascia spazio alla possibilità che esistano certezze, ma la possibilità che esistano certezze non dà alcuna garanzia che anche una sola certezza esista davvero.

In questo senso il relativista (o fallibilista) si guarderà bene dal giungere alla conclusione che tutto è relativo: sarebbe una certezza presuntuosa; ma ciò non garantisce che esistano certezze. E quando diciamo che non lo garantisce non possiamo neanche essere certi di ciò che stiamo dicendo e stiamo pensando.

In mezzo a tutto questo dubitare, anche il semplice dire "Mi sembra" potrebbe essere accusato di presunzione di certezza, ma a questo punto mi sembra che si tratti solo di problemi del linguaggio: cioè, a quanto sembra, il nostro linguaggio non contiene la possibilità di semplici verbi che contengano già in sé il dubbio su quello che affermano. Per dubitare del verbo "mi sembra" sono costretto ad aggiungere qualche altro verbo, ma questo mi sembra essere solo un problema di linguaggio, non di certezze garantite: non mi sembra che l'inevitabilità di far apparire il "mi sembra" come se fosse una certezza costituisca garanzia di aver trovato una certezza: a me sembra che abbiamo trovato soltanto un limite del nostro linguaggio.

Citazione di: epicurus il 17 Ottobre 2017, 15:13:41 PM


la proposizione "ogni verità è una credenza" è banalmente falsa perché esistono verità che non sono credenze (infatti, ci sono fatti che non conosciamo). Ma anche se per assurdo per ogni proposizione vera ci fosse un agente che crede tale proposizione, ciò cosa ci direbbe di importante sul relativismo? Non mi è affatto chiaro.

CitazioneIn che senso "esistono verità che non sono credenze"?

Verità = credenza vera.

Fatti =/= verità (circa i fatti; ovvero proposizioni vere, proposizioni che affermano la realtà di fatti reali; o negano la realtà di fatti non reali, se non come connotazioni o intensioni di concetti privi di denotazione o estensione reale).

Secondo me "esistono solo fatti".
Fra i fatti che esistono vi sono (anche, fra l' altro) credenze false e (anche, fra l' altro) credenze vere (e possiamo "stenograficamente" chiamare "verità" queste ultime).

E senza almeno un agente che (realmente esiste e) crede qualcosa (che realmente formula un predicato di esistenza o di non esistenza circa qualcosa) non c' é realmente in atto alcuna proposizione vera (stenograficamente: alcuna "verità"), ma casomai (solo potenzialmente! non come effettiva realtà in atto! Come "qualcosa che potrebbe accadere ***o meno***" a seconda delle circostanze future) esiste solo la possibilità teorica che (forse!) prima o poi delle verità vengano ad esistere realmente (= che proposizioni vere vengano formulate); o forse no.
Senza almeno un agente che crede qualcosa esistono solo fatti, e non verità circa fatti: fatti che non conosciamo non sono (quei peculiari fatti che diconsi) "verità",  ma semplici "fatti (in generale)".

Buongiorno a tutti. Vi comunico che, grazie anche ai vostri profondi interventi, dopo parecchie ore di ponzamenti sono riuscito a scoprire  (non prendetemi per pazzo, vi prego !!) che la Verità Assoluta esiste e che il suo enunciato è il seguente:

                                                                               "TUTTO E' RELATIVO"

Naturalmente qualcuno potrebbe obiettare che il concetto di "tutto" deve includere anche quello di verità. Vero, ma riguardante le verità relative.

                  La chiave di lettura è del tutto semplice : ciascuna cosa è relativa e l'insieme dei relativi costituisce l'Assoluto.

Ooooops !! aggiungo una piccola precisazione : l'enunciato "TUTTO E' RELATIVO" (così aborrito dai credenti) e la sua interpretazione "ciascuna cosa (ente, entità, concetto, verità) è relativa, e l'insieme dei relativi consiste nell'Assoluto", dovrebbe soddisfare anche gli stessi credenti, poichè questi dovrebbero certo credere che Dio è il TUTTO e l'ASSOLUTO.

Ogni verità è una credenza. Le bugie stanno invece negli armadi. Comunque la prima parte è inoppugnabile, anche se io la preferisco ribaltata come "solo ciò in cui crediamo è per noi vero". Avrete infatti mai visto qualcuno che consideri falso ciò in cui crede ??

Citazione...E i dubbi nelle cassapanche

Citazione di: Apeiron il 12 Ottobre 2017, 22:42:15 PM
My two cents

"Tutto è relativo, e questo è il solo principio assoluto". Appunto già qui si vede l'aporia, la contraddizione interna. Dire prima che "tutto è relativo", arrivare a dire che è un "principio assoluto" e poi dopo aver lanciato il sasso si nasconde la mano (osservazione che non vuole offendere, è solo per ridere) - con questo intendo che si vuole assolutizzare il relativo

Grazie per la sua risposta! La citazione in apertura è per l'appunto una provocazione L'argomentazione vera e propria è nel §4, in cui si sostiene che l'autodistruzione è apparante, perché é un sottoinsieme di un meta-discorso che la include. L'infinità dei meta discorsi rende infine non contestabile l'assolutezza del relativismo, per quanto sia apparentemente un'aporia.

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2017, 15:36:07 PM
Risposta a Fdisa:

La prima volta che la guardo gira in senso antiorario e continua così fin che non distolgo lo sguardo; la seconda gira, pure ininterrottamente fin che smetto di guardarla, in senso antiorario.

Ma non vedo come il fatto che ogni verità sia una credenza (ma non ogni credenza é una verità), e il fatto naturalissimo che le credenze (vere o false a seconda dei casi) siano predicati attribuiti alle sensazioni "brute" (i "dati", tutt' altro che "mitologici", non essendo affatto "le sensazioni necessariamente cariche di teoria", alla faccia di Sellars e di Mc Dowell, secondo me) possa essere considerato "una magia"
Né la consapevolezza (scettica) della fallibilità di ogni credenza umana e quella della relatività di ogni credenza.
(Rileggendo quanto fin qui scritto sulla "magia" dopo aver completato la lettura del tuo articolo, mi rendo conto che si tratta di una metafora o tutt' al più di un' iperbole; non cancello questa osservazione solo perché sono alquanto vanesio).

Mi dissocio dagli epiteti caricaturali attribuiti al razionalista (sia pure non conseguente fino in fondo) Avicenna, anche se concordo che perfino il principio di non contraddizione debba essere ritenuto (ma inevitabilmente, certamente, così come tutti i giudizi analitici a priori correttamente ricavati dalle rispettive premesse) vero solo relativamente (alle sue premesse: le definizioni di "essere" e "non essere" oppure quelle di "negazione" ed "affermazione"); peraltro come tutti i giudizi analitici a priori "paga" la sua certezza con la sua inevitabile sterilità autenticamente conoscitiva (cioè conoscitiva "di ciò che é o non é reale, che accade o non accade realmente"); mentre i giudizi sintetici a posteriori "pagano" inevitabilmente la loro "fecondità conoscitiva" con la loro inevitabile incertezza).
Ma i giudizi analitici a priori correttamente condotti sono veri (certamente; per definizione) non relativamente ad alcuna "autorità" che con consista puramente e semplicemente nelle loro premesse e nelle regole logiche arbitrariamente assunte (se vogliamo considerarle come distinte dalle premesse della deduzione).

Comunque da quanto dici circa il "ragionamento R" mi pare che concordiamo, anche se personalmente preferisco (anche per ragioni storiche) chiamare la consapevolezza di questi limiti insuperabili della conoscenza "scetticismo" piuttosto che "relativismo".


(L' articolo mi é molto piaciuto, e credo che frequenterò la rivista digitale)

Grazie mille per il commento e gli stimoli!

Citazione di: Kobayashi il 13 Ottobre 2017, 10:47:51 AM
Beh, l'autore del topic ha inserito un articolo che ha già pubblicato su una testata online.
Alla fine di esso ci sono le informazioni dell'autore, le sue pubblicazioni etc.
Non ti sembra una "manovra" pubblicitaria?

Chiedo scusa se sono stato inelegante, non cercavo pubblicità ma opinioni e per semplicità o inserito tutto l'articolo, riassumerlo sarebbe stato renderlo meno chiaro. Le informazioni a pedice erano anche per presentarmi

Citazione di: Garbino il 13 Ottobre 2017, 16:58:18 PM
Relativismo assoluto

Intanto ti do il benvenuto a questo sito e ti faccio i complimenti per questo post che ho trovato molto interessante.
La ballerina secondo la mia percezione ruota in senso orario ma sono riuscito a percepire anche il moto inverso. In fondo ha ragione A. Cannata: è una figura che ruota in senso orario avendo come perno il piede sinistro o è una figura che ruota in senso antiorario avendo come perno il piede destro? Ed è solo una questione di capacità percettiva o di un inganno ottico? In qualche modo mi ricorda un caso analogo che riguardava la percezione dei colori, ma non dobbiamo dimenticare che il test era un' introduzione ad un argomento molto più importante e che riguarda il relativismo.

Non ti nascondo che condivido ampiamente quello che argomenti e che il nocciolo sia che l' uomo riesca a liberarsi del bisogno metafisico. Condivido anche i tuoi dubbi sugli scenari possibili ma lo ritengo anche un argomento che, per quanto possa ritenersi ed essere importante, allo stato delle cose può essere fuorviante.

P.s. Anch' io sono dell' opinione che la non esistenza di una verità assoluta possa essere considerata l' unica verità assoluta e che non rappresenti una contraddizione. Sto ancora ragionando sulla tua argomentazione in merito che non mi riesce molto chiara, ma è lo stesso, ci sarà tempo per approfondire.

Garbino Vento di Tempesta

Grazie per l'attenzione, resto a disposizione per approfondimenti

Grazie per il tuo commento
Ho qualche difficoltà con la formattazione delle citazioni, cerco di fare del mio meglio nel rispondere in breve.

Citazione

Citazione di: fdisa il 12 Ottobre 2017, 18:30:48 PMAlcuni sostengono che l'ombrosa fanciulla ruoti in senso orario, mentre altri giurano di percepire il movimento in direzione opposta. [... è] uno dei vari esempi di un'idea banale e per molti inaccettabile, il fatto che ogni verità è una credenz

Un'illusione ottica non è una dimostrazione (né forte né debole) del fatto che ogni verità è una credenza. Non solo, la proposizione "ogni verità è una credenza" è banalmente falsa perché esistono verità che non sono credenze (infatti, ci sono fatti che non conosciamo). Ma anche se per assurdo per ogni proposizione vera ci fosse un agente che crede tale proposizione, ciò cosa ci direbbe di importante sul relativismo? Non mi è affatto chiaro.

L'illusione ottica non è intesa come una dimostrazione, ma come una semplice introduzione.
Il fatto che ci siano "fatti (veri) che non conosciamo" è anch'essa una credenza, dunque resta ogni verità è una credenza

CitazioneCitazione da: epicuru

Citazione di: fdisa il 12 Ottobre 2017, 18:30:48 PMAlcune verità, di natura più debole, non nascondono la propria mancanza di assolutezza

Di che assolutizza parli? A volte fai esempi che mancano di assolutezza perché sono generalizzazioni universali che non valgono sempre ("ogni martedì vado a correre"), altre volte mancano di assolutezza perché il mio giudizio è stato corretto da nuove informazioni ("quel tizio è timido"), altre riguardano dipendenze oggettive ("Il fatto che il gatto respiri dipende da come è fatto"), e altro ancora... Sono esemplari diversi, da trattare in modo diverso, e alcuni non mi paiono neppure molto rilevanti per una discussione filosofica. Altri casi più filosofici rientrano più nel campo del "fallibilismo", che del relativismo.

Sì, per verità di natura più debole intendevo esattamente quelle che rientrerebbero nel fallibilismo.
Uso "assoluto" nel senso di vero al di là dell'identità di chi giudichi. Vero per me, per un gatto, per un sasso. Sempre vero.
(Il che a mio parere è già di per sé un concetto errato perché credo appunto che tutto esista solo in relazione ad altro, ma non apro questa ulteriore parentesi)

Citazione di: epicurus il 17 Ottobre 2017, 15:13:41 PMp.s. Spero che Francesco continui la discussione qui sul forum. La funzione del forum è generare un dibattito, sarebbe un modo scorretto quello di usarlo solo per pubblicizzare un proprio articolo.

Lo scopo era il dibattito, la pubblicità la faccio altrove e in altri modi... ora che (spero) di aver attivato le notifiche parteciperò senz'altro!

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Ottobre 2017, 19:53:34 PMUna volta chiarito questo livello di dubitabilità, si può perfino porre questo dubbio: "Sto pensando di dubitare, ma chi mi assicura che io stia davvero dubitando?". Ciò lascia spazio alla possibilità che esistano certezze, ma la possibilità che esistano certezze non dà alcuna garanzia che anche una sola certezza esista davvero.

In questo senso il relativista (o fallibilista) si guarderà bene dal giungere alla conclusione che tutto è relativo: sarebbe una certezza presuntuosa; ma ciò non garantisce che esistano certezze. E quando diciamo che non lo garantisce non possiamo neanche essere certi di ciò che stiamo dicendo e stiamo pensando.

In mezzo a tutto questo dubitare, anche il semplice dire "Mi sembra" potrebbe essere accusato di presunzione di certezza, ma a questo punto mi sembra che si tratti solo di problemi del linguaggio: cioè, a quanto sembra, il nostro linguaggio non contiene la possibilità di semplici verbi che contengano già in sé il dubbio su quello che affermano. Per dubitare del verbo "mi sembra" sono costretto ad aggiungere qualche altro verbo, ma questo mi sembra essere solo un problema di linguaggio, non di certezze garantite: non mi sembra che l'inevitabilità di far apparire il "mi sembra" come se fosse una certezza costituisca garanzia di aver trovato una certezza: a me sembra che abbiamo trovato soltanto un limite del nostro linguaggio.

Grazie del commento interessante. L'articolo è tratto da un testo in corso e nel paragrafo precedente si parla proprio del dubbio scettico nelle modalità da lei sottolineate (lo incollo a pedice, sebbene sia una bozza).
Eppure, sembra che il relativista sia costretto dal §4 a questo passo arrogante e apparentemente contraddittorio...