Citazione di: epicurus il 26 Febbraio 2018, 12:52:05 PM

Citazione di: Apeiron il 25 Febbraio 2018, 23:29:06 PM
@epicurus,
interessanti le idee di Putman!

Mi fa piacere tu le abbia trovate interessanti. Purtroppo lì sono espresse in modo sintetico.

Citazione di: Apeiron il 25 Febbraio 2018, 23:29:06 PMComunque sono ancora dell'idea che pur essendoci più "verità" dovute a come si ritaglia la Realtà, ciò non toglie che ci sia la Realtà appunto  

Su questo concordo io e concorda anche Putnam.

Citazione di: Apeiron il 25 Febbraio 2018, 23:29:06 PMil problema è quando si pretende che che queste visioni parziali diano la totalità!

Io non credo che tutte queste descrizioni diano la totalità. Il concetto stesso di "descrizione totale della realtà" non ha senso per la mia tesi, come puoi immaginare. Visto che il numero di contesti concettuali non è fisso, ma aperto alla creatività e all'intelligenza dell'uomo.

Citazione di: Apeiron il 25 Febbraio 2018, 23:29:06 PMSe si vuole andare oltre alla totalità, non resta che... smettere di cercare di rinchiudere tutta la realtà in una concettualizzazione.

Riformulo quanto da te detto sopra e lo rigiro a te: il problema è quando si pretende di andare oltre la totalità (o anche solo volerla raggiungere).  

Citazione di: Apeiron il 25 Febbraio 2018, 23:29:06 PM"su ciò di cui non si puo parlare si deve tacere" (Wittgenstein)

Se tu non dicessi nulla sulla questione, non avessi una tesi, allora saresti coerente. Ma invece ne hai di cose da dire.  

Beh, @epicurus, sono ancora ingabbiato nelle mia mente "relativa"      scherzo! In realtà quella questione del "tacere" è il classico paradosso dell'"ineffabilità" in fin dei conti!

Riguardo alla questione della totalità... è piuttosto curioso, non trovi? Per dire che la nostra verità è un "ritaglio" o una "visione parziale" dobbiamo quasi ammettere questa "totalità" che non si riesce a raggiungere. Infatti parlare di "parzialità" necessita che ci sia la "totalità" (o l'oltre la totalità). In sostanza "totalità", "verità ultima" ecc sono quasi tutti "concetti-limite", che dobbiamo ammettere per: (1) riconoscere che si possono distinguere le "verità" parziali dalle "falsità" parziali (2) che le verità parziali sono verità parziali. Allo stesso tempo però la distinzione tra "parzialità" e "totalità" la facciamo col nostro punto di vista parziale. Ergo a rigore anche la disttinzione "parzialità" e "totalità" deriva da una visione parziale.  E qui arriva il paradosso!  dovremo taceere, eppure...    

Molto curioso, devo dire.

Citazione di: Apeiron il 26 Febbraio 2018, 15:23:46 PM
Beh, @epicurus, sono ancora ingabbiato nelle mia mente "relativa"      scherzo! In realtà quella questione del "tacere" è il classico paradosso dell'"ineffabilità" in fin dei conti!

Un paradosso che non sei obbligato ad accettare se passi al lato oscuro della forza con me. 
Paradosso con il quale sei pure incoerente (parlando invece di tacere). 

Citazione di: Apeiron il 26 Febbraio 2018, 15:23:46 PM
Riguardo alla questione della totalità... è piuttosto curioso, non trovi? Per dire che la nostra verità è un "ritaglio" o una "visione parziale" dobbiamo quasi ammettere questa "totalità" che non si riesce a raggiungere. Infatti parlare di "parzialità" necessita che ci sia la "totalità" (o l'oltre la totalità). In sostanza "totalità", "verità ultima" ecc sono quasi tutti "concetti-limite", che dobbiamo ammettere per: (1) riconoscere che si possono distinguere le "verità" parziali dalle "falsità" parziali (2) che le verità parziali sono verità parziali. Allo stesso tempo però la distinzione tra "parzialità" e "totalità" la facciamo col nostro punto di vista parziale. Ergo a rigore anche la disttinzione "parzialità" e "totalità" deriva da una visione parziale.

Riprendo il mio ormai famoso esempio della collezione di fumetti. Certo che c'è una totalità, cioè l'insieme di tutti i miei fumetti. Ma non c'è una totalità di catalogazioni possibili, perché ogni giorno potrei inventarmi un nuovo modo di ordinarli a seconda di una mia esigenza particolare.

Vedi come tutta la metafisica fumosa evapora con il pluralismo concettuale? Dopo essermi sbarazzato delle iperconcettualizzazioni buddiste non mi resta che godermi il mondo nella sua semplicità e ricchezza. 

Sono riuscito a farti almeno intravedere il fascino della mia posizione?   

Citazione di: Apeiron il 26 Febbraio 2018, 15:23:46 PME qui arriva il paradosso!  dovremo taceere, eppure...    

Molto curioso, devo dire.

Eppure se si tacesse la filosofia buddista non esisterebbe... Ma sopratutto, se si tacesse, si starebbe semplicemente in silenzio, come sta in silenzio un fiore, nulla più.

Mi sono imbattuto in questa citazione, da una riflessione di Costanzo Preve, sull'argomento 'relativismo, che mi sembra interessante...
Ma prima di tutto vorrei salutare il caro Eutidemo che è tornato a scrivere sul forum e i cui interventi sono sempre preziosi e, soprattutto, molto chiari e che a me personalmente mancavano...
Mi auguro che la tua salute sia relativamente buona, o che i tuoi eventuali disturbi siano assolutamente sopportabili ...


"La migliore definizione di relativismo è quella di Assolutizzazione Unilaterale di uno dei due poli ( in correlazione essenziale ) di assoluto e di relativo"
( Costanzo Preve)


La trovo piuttosto interessante... 


Ovviamente molti 'relativisti' cadono frequentemente in questa gaffe perniciosa, che fa parte delle cose da non dire alla propria donna in modo Assoluto: "Amore! Mi ami ancora?- "Sì, relativamente..."


Però, però...avete mai riflettuto sul fatto che il relativismo, soprattutto etico, è diffuso soprattutto tra le classi più agiate, quelle per così dire dominanti, più colte e alla moda, mentre le credenze più inverosimili sono il pane quotidiano del popolino, dei buzzurri e degli inadeguati al mondo, che sono sempre assolutamente incacchiati con quelli sopra... ?
Pertanto sembra quasi, il relativismo, una forma di etnocentrismo che agisce nei rapporti interni delle società complesse e stratificate. I comportamenti degli 'strati' della popolazione subalterni e periferici vengono disprezzati e respinti fuori dalla "cultura dominante", perché non collimano con i valori dei ceti colti e dominanti. Più in generale non coincidono con i modi ufficiali di vedere il mondo...
Quanto disprezzo si aggira nei "piani alti e colti" della società verso i credenti/creduloni/buzzurri e con l'abito fuori moda ormai da più di due anni? Quelli che hanno ancora il telefonino Nokia a tastoni perché lo smartfone costa troppo e  perché temono di non saperlo poi usare ?...

Non so, riflessioni personali così...a getto libero!!

Ma poi...mi chiedo anche...si può essere relativamente assolutisti? No perché...io spesso mi sento così. Sono un relativo che tende all'assoluto e spesso mi sovvien l'eterno e le morte stagioni e la presente, e viva, e il suon di lei e il naufragar m'è dolce in questo mare...il naufrago è il relativo e l'eterno mare l'assoluto . Che bella immagine poetica... e spirituale.
Prima che lo diciate voi, lo dico io: non è filosofia. E vabbè. Non di sola filosofia vive l'uomo...

cit.Epicurus:
Sono riuscito a farti almeno intravedere il fascino della mia posizione?  

Ammazza!...Affascinante come un catalogo Bolaffi!      
E' molto pluralistico...David Coulthard diceva: "Le opinioni sono come il b..o del culo...ognuno ne ha una!"

Citazione di: Sariputra il 26 Febbraio 2018, 16:45:33 PM
cit.Epicurus:
Sono riuscito a farti almeno intravedere il fascino della mia posizione?  

Ammazza!...Affascinante come un catalogo Bolaffi!      

Io parlo di arte fumettistica e l'inconscio tuo e di Aperion vi portano alla filatelia... non di soli francobolli vive l'uomo. 

Citazione di: Eutidemo il 26 Febbraio 2018, 14:53:50 PMTutto questo evita la possibilità di errori?
Sicuramente no.
La limita ad un minimo sostanzialmente irrilevante?
Sicuramente sì.

La filosofia si distingue dalla scienza perché è più esigente. La scienza si accontenta di ciò che è sperimentabile, ciò che può essere sufficiente per le sue applicazioni, le sue necessità. La filosofia non si accontenta di ciò.
In filosofia non esiste l'irrilevante, non esistono dati troppo piccoli per essere presi in considerazione. In filosofia una cosa è o non è. In ambito scientifico un elettrone, o una sua infima parte, può anche essere considerato zero in confronto all'intero universo o alla somma di tutti gli universi di cui scientificamente è possibile avere idea. In filosofia no. In filosofia non esiste il trascurabile. La filosofia pretende la totalità, il tutto. Prendiamo ad esempio il problema della conoscenza della verità. Se in base a criteri, ragionamenti, esperimenti, venisse fuori che possiamo conoscere ogni minuzia dell'intero universo, tranne solo un'infima particella, la scienza conclude che sì, è possibile conoscere l'intero universo. La filosofia invece conclude no, definitivamente no, perché quell'infima particella impedisce di dire sì.
Questo avviene perché la filosofia non si pone in partenza scopi pratici, come fa la scienza; la filosofia vuole esplorare il massimo, e il massimo è ciò che chiamiamo anche "tutto". Ma se è tutto è tutto, non esistono parti irrilevanti.

Inoltre, alla filosofia non interessano in partenza le conseguenze pratiche: la filosofia vuole sapere come stiamo in fatto di conoscenza, quali possibilità abbiamo di sapere se esiste la verità. Se io voglio sapere se esiste la verità, non posso anteporre a ciò il mio bisogno di non morire, il rischio di diventare pazzo, il rischio di pensare di poter volare e buttarmi dalla finestra. La filosofia non può scendere a compromessi con niente, con nessun timore, nessun pericolo. Intanto si indaga, si cerca di capire. Se poi verranno fuori rischi e pericoli si vedrà, ma anteporre rischi e pericoli significherebbe condizionare la ricerca, impedirsi già in partenza di stabilire come stanno le cose.

@epicurus mi ero dimenticato di risponderti ad un messaggio. Lo faccio ora

Nel mio passo che tu citi non sono riuscito a spiegare bene quello che intendevo. Infatti non era mia intenzione dire che "elettrone libero" è un nonsense. Io dicevo che è un nonsense il concetto di "ente perfettamente indipendente e semplice", ma, in quel passo, ho spiegato perché tale etichetta non si può applicare all'elettrone libero. Non si può applicare perché l'elettrone libero non è perfettamente semplice (ha una massa e una dimensione) e non è perfettamente indipendente (è comunque stato generato, è sotto il dominio delle leggi fisiche e dipende da un particolare tipo di spaziotempo). Inoltre la definizione dell'elettrone è anche controfattuale, cioè come si comporterebbe se si trovasse in alcune circostanze anziché altre. Se ci fosse solo un elettrone nell'universo (e questa situazione rimanesse tale per sempre), quello non sarebbe un elettrone.


Su questo direi che concordiamo. Ad ogni modo ritengo che l'elettrone libero è il perfetto esempio di "entità dipendente ma indistruttibile". Il problema è che è un'astrazione (a questo punto entrerebbe un enorme discorso sull'ontologia delle astrazioni, ma semmai lo facciamo un'altra volta...).

Prendiamo l'essere umano. Possiamo considerarlo come un agente intenzionale e dire "Marco vuole comprare un gelato"; oppure come un agente razionale e dire "Per Marco il pay-off di 'Comprare un gelato' ha un valore significativo non nullo"; oppure la biologia parlerà di molecole ed evoluzione, oppure la fisica parlerà di particelle; ecc... E ogni proposizione ha senso (e fa pare di una rete inferenziale) proprio in virtù del fatto di essere dentro un dato contesto concettuale. Questo io intendo quando dico che ci sono più descrizioni vere e (potenzialmente) non riducibili tra loro. Non c'è nulla da trascendere, perché la realtà è qui di fronte a noi e spetta a noi scegliere che schemi concettuali usare per descriverla.

E quindi non c'è alcuna contraddizione. La biologia dice una cosa, la psicologia ne dice un'altra, tutto qui. Non sono descrizioni prospettiche, o meglio, tale termine potrebbe essere forviante: preferisco evitare l'etichetta sintetica e spiegare la cosa nel dettaglio come sto facendo.

Ok, su questo sono d'accordo. Effettivamente ho confuso le acque. Tuttavia sei d'accordo sulla "parzialità" delle prospettive, in quanto dici che "la realtà è qui di fronte a noi e spetta a noi...".
Sono "verità", però sono verità dipendenti. Dipendenti proprio da quei schemi concettuali di cui parli. Tuttavia essendoci una "realtà" che noi ritagliamo, ne segue che si può anche parlare della "totalità" e così via. Questa "verità ultima" dunque diventa "manifesta" quando non siamo più dipendenti dai concetti (ammesso che ciò sia possibile).

In sostanza i concetti sono come "occhiali colorati". Se cambiamo uno schema cambiamo gli "occhiali". Produciamo delle verità che saranno "vere" ma solo fino a quando utilizziamo un certo colore (ho trovato questa analogia in un forum americano...). Finché non troviamo il modo di vivere senza occhiali, non potremo mai sapere però cosa si prova a "vedere la realtà senza mediazioni". Dunque la "trascendenza" è perfettamente sensata.


Tu allora potresti dire (e, con altre parole, lo hai detto): "Ma la tua tesi del pluralismo concettuale non è forse un voler parlare oltre ai confini di quello che ti è concesso?". No, al contrario di quanto tu affermi, ciò non porta ad una contraddizione. Il discorso che stiamo facendo è, ovviamente, anche questo un discorso collocato in un contesto concettuale, che potremmo chiamare "discorso filosofico". Ma questa tesi non ricade in contraddizioni perché le diverse descrizioni del mio pluralismo non sono descrizioni illusorie (in qualche modo false), ma sono tutte descrizioni vere.

D'altro canto, la tua tesi si basa su una distinzione che la tesi stessa definisce in sostanza falsa. Mi ripeto: non c'è modo poetico per tamponare la contraddizione, una contraddizione è una contraddizione. E, come dicevo, anche per i filosofi buddisti una contraddizione indica una tesi falsa.

Tu dici che se si può solo parlare usando mappe, allora il dire "le mappe sono mappe" è una mappa a sua volta. Io dico: certo che lo è, ma questa non è una contraddizione. La contraddizione emerge quando tu affermi una cosa come: "si può parlare solo usando mappe" e poi aggiungi "si può parlare usando mappe ma anche non usandole". Ecco la contraddizione.



Ottimo punto! nonostante il disaccordo sulla trascendenza direi che sono d'accordo (comunque ci rifletto in questi giorni!).

Spiego il terzo punto. Manca di potere esplicativo perché il silenzio, ovviamente, non spiega nulla, non può essere una risposta. La verità ultima non spiega nulla perché è inesprimibile e pure il collegamento tra la verità ultima e la verità convenzionale è inesprimibile. La verità ultima è un "universo" non solo completamente slegato dal nostro ma anche inesprimibile. Se voglio sapere perché mia mamma sbatte la porta, perché il bitcoin è troppo volatile, come può volare il calabrone, com'è fatta la Terra e come si muove rispetto al sole, come funzionano i protocolli di posta elettronica, ecc., la verità ultima non serve a nulla.

Non serve a nulla finché ragioni in senso pragmatico. Ma come ti dicevo, se pensi all'analogia degli occhiali colorati, la verità ultima è un perfetto concetto sensato. Tuttavia è "inesprimibile" perchè appunto se potessi esprimerla dovrei non utilizzare alcuna mediazione concettuale, il che è impossibile.

Posso capire non "interessarsene" perchè è "inutile", però mi sembra ben lontana dall'essere contraddittoria.

Riprendo il mio ormai famoso esempio della collezione di fumetti. Certo che c'è una totalità, cioè l'insieme di tutti i miei fumetti. Ma non c'è una totalità di catalogazioni possibili, perché ogni giorno potrei inventarmi un nuovo modo di ordinarli a seconda di una mia esigenza particolare.

Vedi come tutta la metafisica fumosa evapora con il pluralismo concettuale? Dopo essermi sbarazzato delle iperconcettualizzazioni buddiste non mi resta che godermi il mondo nella sua semplicità e ricchezza.  

Sono riuscito a farti almeno intravedere il fascino della mia posizione?    

Sì, sei riuscito  

tuttavia non riesci ad intravedere il fascino della distinzione con la"verità ultima"    

La metafisica non evapora semplicemente perchè nessuno ha mai voluto esprimere la "verità ultima" secondo certi schemi concettuali. Riguardo alla "verità convenzionale" sono d'accordo con te:  il numero di "schemi" è inimmagginabile. E ciascuno ha le sue "verità universali".

Un paradosso che non sei obbligato ad accettare se passi al lato oscuro della forza con me.  
Paradosso con il quale sei pure incoerente (parlando invece di tacere).  

Grazie della proposta! Ma non trovando alcuna contraddizione (anche grazie a te!   ) e siccome credo che la tua posizione è "inclusa" nella mia, direi che non passo al lato oscuro    Anche perché tu avrai moltissime verità, io ne ho una in più          

Non cado in contraddizione perché la "verità ultima" è quando togli gli schemi concettuali, non quando ne aggiungi un altro.

O come anche il Daodejing, pur non essendo buddista, dice "chi segue il Dao ogni giorno toglie"

Provo a tirare un po' le (mie) somme sulla tua teoria.  

1) INCOERENZA:
a. Ci sono verità ultime.
b. Le verità ultime sono le uniche descrizioni vere del mondo, del mondo com'è veramente.
c. Le verità ultime non sono esprimibili.
------------------
Quindi (deduzione logica):
d. "Ci sono verità ultime" non è una descrizione vera del mondo.

Da qui l'incoerenza.

2) IRRILEVANZA:
Le verità ultime hanno un potere esplicativo pari a zero perché il silenzio, ovviamente, non spiega nulla, non può essere una risposta. Il tuo silenzio è uguale al silenzio che fa un sasso.

La verità ultima non spiega nulla perché è inesprimibile e pure il collegamento tra la verità ultima e la verità convenzionale è inesprimibile. La verità ultima è un "universo" non solo completamente slegato dal nostro ma anche inesprimibile. Se voglio sapere perché mia mamma sbatte la porta, perché il bitcoin è troppo volatile, come può volare il calabrone, com'è fatta la Terra e come si muove rispetto al sole, come funzionano i protocolli di posta elettronica, ecc., la verità ultima non spiega nulla.

Per rispondere a questo tu dici che la verità ultima non serve alcun scopo pratico, ma è sensato come è sensata l'analogia degli occhiali colorati.

Innanzitutto non capisco il collegamento tra ciò che viene prima il ma e ciò che viene dopo.  

Riguardo alla mancanza di scopo pratico, mi pare un eufemismo. Io direi che non ha alcuno scopo... cioè solitamente si differenza tra pratico e teorico, ma il teorico ha influenza sul pratico. La fisica più teorica è collegata esplicativamente alla fisica più pratica. Ma qui stiamo parlando di completa e assoluta indipendenza tra verità ultima e verità convenzionale. Non c'entra la differenza tra pratico e teorico, il fatto è che la verità ultima non ha nulla a che fare con il nostro universo. E allora si carica anche di assoluta irrilevanza per l'uomo e l'universo in cui vive.

Riguardo alla metafora degli occhiali colorati, non credo che sia una buona metafora in questo contesto. Ciò che noi vediamo senza lenti colatore e ciò che noi vediamo con le lenti, è assolutamente legato. La fisica ci spiega bene il legame tra queste due visioni e del cosa sta succedendo. E poi noi comprendiamo sia cosa vediamo con le lenti sia cosa vediamo senza. Ma la verità ultima è una cosa inesprimibile e assolutamente indipendente da tutto... da qui l'insensatezza.

3) PROBLEMA DEL LEGAME
Che poi ritorno a chiedere: se noi diciamo che in qualche modo la verità ultima è responsabile di come noi erroneamente vediamo il mondo (cioè la verità convenzionale), allora mi pare che dobbiamo dire che vi è un legame tra verità ultima e verità convenzionale, no? Ma allora non è più una verità ultima, cioè assolutamente indipendente da tutto.

4) SUPERFLUITÀ
Tu affermi che la mia teoria è inclusa nella tua. Con molti distinguo e precisazioni, potrei essere d'accordo. Ma allora perché non propendere per la mia teoria che è più parsimoniosa? 
Anche perché non è che tu hai solo una verità in più, ne hai probabilmente un'infinità in più. (Ma anche la qualità è importante... ma per questo valgono i punti precedenti.)

@ciao epicurus, provo a risponderti.

Citazione di: epicurus il 02 Marzo 2018, 15:55:31 PMProvo a tirare un po' le (mie) somme sulla tua teoria. 1) INCOERENZA: a. Ci sono verità ultime. b. Le verità ultime sono le uniche descrizioni vere del mondo, del mondo com'è veramente. c. Le verità ultime non sono esprimibili. ------------------ Quindi (deduzione logica): d. "Ci sono verità ultime" non è una descrizione vera del mondo. Da qui l'incoerenza.

Ok... vediamo. "C'è il semaforo rosso" è una verità "parziale". A livello atomico "c'è il semaforo rosso" non ha senso, tuttavia ciò non inficia la verità di tale proposizione nella nostra vita. Tuttavia per me la "verità ultima" è semplicemente quella non mediata da concettualizzazioni. Se per te il termine "verità" si applica solo a qualcosa che può dare origine ad una concettualizzazione, allora sono d'accordo. Tuttavia, mi sembra che anche tu ammetti che parlare di "parzialità" ha senso solo in relazione a "ciò che non è parziale" ecc

Secondo me il nostro attuale dissidio nasce sul significato che diamo al termine "verità".

Citazione di: epicurus il 02 Marzo 2018, 15:55:31 PM
2) IRRILEVANZA: Le verità ultime hanno un potere esplicativo pari a zero perché il silenzio, ovviamente, non spiega nulla, non può essere una risposta. Il tuo silenzio è uguale al silenzio che fa un sasso. La verità ultima non spiega nulla perché è inesprimibile e pure il collegamento tra la verità ultima e la verità convenzionale è inesprimibile. La verità ultima è un "universo" non solo completamente slegato dal nostro ma anche inesprimibile. Se voglio sapere perché mia mamma sbatte la porta, perché il bitcoin è troppo volatile, come può volare il calabrone, com'è fatta la Terra e come si muove rispetto al sole, come funzionano i protocolli di posta elettronica, ecc., la verità ultima non spiega nulla. Per rispondere a questo tu dici che la verità ultima non serve alcun scopo pratico, ma è sensato come è sensata l'analogia degli occhiali colorati. Innanzitutto non capisco il collegamento tra ciò che viene prima il ma e ciò che viene dopo. Riguardo alla mancanza di scopo pratico, mi pare un eufemismo. Io direi che non ha alcuno scopo... cioè solitamente si differenza tra pratico e teorico, ma il teorico ha influenza sul pratico. La fisica più teorica è collegata esplicativamente alla fisica più pratica. Ma qui stiamo parlando di completa e assoluta indipendenza tra verità ultima e verità convenzionale. Non c'entra la differenza tra pratico e teorico, il fatto è che la verità ultima non ha nulla a che fare con il nostro universo. E allora si carica anche di assoluta irrilevanza per l'uomo e l'universo in cui vive. Riguardo alla metafora degli occhiali colorati, non credo che sia una buona metafora in questo contesto. Ciò che noi vediamo senza lenti colatore e ciò che noi vediamo con le lenti, è assolutamente legato. La fisica ci spiega bene il legame tra queste due visioni e del cosa sta succedendo. E poi noi comprendiamo sia cosa vediamo con le lenti sia cosa vediamo senza. Ma la verità ultima è una cosa inesprimibile e assolutamente indipendente da tutto... da qui l'insensatezza.

Vero: spiego il movimento dei pianeti supponendo che ci siano "pianeti", ovviamente   tuttavia d'altro canto scopro che i "pianeti" rimangono oggetti distinti solo a livello macroscopico e dunque parlare di pianeti è una descrizione parziale. Parziale però di che?   La "verità ultima" non si riferisce ad un universo slegato dal nostro. Semmai, ti direbbe forse un buddhista, è il nostro universo correttamente compreso. D'altronde non può essere esprimibile in quanto le concettualizzazioni sono sempre parziali.

Non è come un silenzio di un sasso perchè il sasso è senza coscienza e invece il "Buddha" sì, visto che "vede la realtà così come è"   riguardo alle lenti...lenti= mediazione. senza lenti = "visione diretta". C'è una relazione tra la visione senza lente e quella con le lenti. Ma mentre la visione con le lenti è una costruzione, quella senza lenti no. Puoi comprendere quella senza lenti ragionando su quella con le lenti. Tuttavia non c'è una relazione di "causa" tra le due, per così dire...

Citazione di: epicurus il 02 Marzo 2018, 15:55:31 PM
3) PROBLEMA DEL LEGAME Che poi ritorno a chiedere: se noi diciamo che in qualche modo la verità ultima è responsabile di come noi erroneamente vediamo il mondo (cioè la verità convenzionale), allora mi pare che dobbiamo dire che vi è un legame tra verità ultima e verità convenzionale, no? Ma allora non è più una verità ultima, cioè assolutamente indipendente da tutto.

La luce del giorno rimane se ci sono le nubi che la nascondono?   Non è che togliere le convenzioni "produce" la "verità ultima". Semplicemente la "svela"! Effettivamente puoi dire che c'è una relazione tra le due. Ma mentre quella "parziale" la ottieni con una costruzione che "sovrapponi" a quella "ultima", quella ultima la ottieni rimuovendo le sovrapposizoni. 

Citazione di: epicurus il 02 Marzo 2018, 15:55:31 PM
4) SUPERFLUITÀ Tu affermi che la mia teoria è inclusa nella tua. Con molti distinguo e precisazioni, potrei essere d'accordo. Ma allora perché non propendere per la mia teoria che è più parsimoniosa? Anche perché non è che tu hai solo una verità in più, ne hai probabilmente un'infinità in più. (Ma anche la qualità è importante... ma per questo valgono i punti precedenti.)

Anche io preferisco in genere le spiegazioni semplici. In questo caso per quanto detto sopra, direi che in realtà siamo d'accordo...

Apeiron, mi pare che siamo arrivati ad uno stallo: ci stiamo ripetendo più o meno sempre le stesse risposte.

Direi di fermarci qui, in attesa di qualche nuova riflessione o argomentazione da parte di uno di noi (o di un altro forumista che si volesse aggiungere). O intravedi margini di novità? Che dici?  

@epicurus, va bene.

Dichiaro il pareggio   

Grazie per la conversazione! Alla prossima.