Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 21:04:58 PM

Citazione di: viator il 26 Ottobre 2020, 20:43:24 PM
Salve Aum. Citandoti : "Ottima formulazione, anche se io preferisco dire che il punto è adimensionale, e quindi corrisponde ad uno spazio adimensionale, presupposto di ogni spazio determinato solo dagli elementi delineati in esso (tridimensionale quando le delineazioni sono tridimensionali, ecc.).".
Io invece preferisco dire che il punto è un concetto, ovviamente immateriale ed ancora più ovviamente (data la mia convinzione circa lo spazio come "dimensione "interiore"" puramente psichica) privo di dimensioni "esteriori" e/o "geometriche". Saluti.

( la dimensione interiore "puramente" psichica è luogo, non spazio, o quantomeno non meramente spaziale - luogo come spazio proprio. Forse può starci come dizione, per ciò che intendi. Oggi son particolarmente in vena di puntiglio espressivo, abbiate pazienza )

Va benissimo, se è utile. Luogo viene dal (o è comunque affine al) sanscrito loka, che significa mondo o condizione, anche intesa come condizione interiore. Quindi va benissimo anche puntualizzare che l'interiorità è ben definita dalla parola luogo.

Citazione di: Aumkaara il 26 Ottobre 2020, 22:13:53 PM
... Ovviamente questo non nega che abbiamo la possibilità di avere una visione maggiormente d'insieme (neanche questa assoluta, come dicevamo con Dante) che può permetterci di vedere quasi d'un colpo che tutti i contesti con cui abbiamo a che fare sono inevitabilmente basati sulle stesse costanti, ma in ogni caso dobbiamo almeno ogni tanto riprendere indagini più particolari e puntigliose, in cui l'evidenza delle costanti si presenta con più difficoltà da parte nostra.

Quali costanti ?

CitazioneE tutto questo non nega la "complessità dell'evoluzione dalla materia inorganica all'autocoscienza", la riconosce però come una variazione di organizzazione che mette in evidenza certe caratteristiche e attenua l'evidenza di altre, senza bisogno di autentiche creazioni, né natural-panteistiche né di altro genere.

Quale organizzazione (a priori e quindi postulante qualche assoluto non solo originario ma pure eterno visto che ammette solo una ridistribuzione dei mattoncini lego escludendo qualsiasi autentica creazione in itinere) ?
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Citazione di: Ipazia il 27 Ottobre 2020, 08:18:58 AM

Citazione di: Aumkaara il 26 Ottobre 2020, 22:13:53 PM
... Ovviamente questo non nega che abbiamo la possibilità di avere una visione maggiormente d'insieme (neanche questa assoluta, come dicevamo con Dante) che può permetterci di vedere quasi d'un colpo che tutti i contesti con cui abbiamo a che fare sono inevitabilmente basati sulle stesse costanti, ma in ogni caso dobbiamo almeno ogni tanto riprendere indagini più particolari e puntigliose, in cui l'evidenza delle costanti si presenta con più difficoltà da parte nostra.

Quali costanti ?

Che discreto e continuo si presentano sempre entrambi in ogni contesto, anche se in modalità diverse, ad esempio.

Citazione

CitazioneE tutto questo non nega la "complessità dell'evoluzione dalla materia inorganica all'autocoscienza", la riconosce però come una variazione di organizzazione che mette in evidenza certe caratteristiche e attenua l'evidenza di altre, senza bisogno di autentiche creazioni, né natural-panteistiche né di altro genere.

Quale organizzazione (a priori e quindi postulante qualche assoluto non solo originario ma pure eterno visto che ammette solo una ridistribuzione dei mattoncini lego escludendo qualsiasi autentica creazione in itinere) ?
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Qualunque organizzazione. Se facciamo un esempio affine al tuo campo, una molecola inorganica, come l'O², non crea niente (interagisce semplicemente nei modi appropriati alla sua forma), e non è un oggetto creato, è solo una organizzazione diversa dei già esistenti O e O, che non smettono di essere O quando si legano; e che, da soli (lasciamo perdere che nei paraggi è difficile trovarli separati), interagiscono con altro in modo più libero, e quando invece mantengono più saldamente la loro vicinanza interagiscono con altro in modo più determinato, più particolare.
Questo giochino è solo una ripetizione di altri precedenti (O non è altro che 8 neutroni, salvo isotopi, e 8 protoni, cioè in tutto 48 quark che si scambiato vari gluoni, e in più 8 elettroni, salvo ioni, che scambiano vari fotoni con i quark; il tutto disposto in modi particolari, i quark vicini tra loro e gli elettroni più o meno d'intorno, senza contare il 95% di altro indeterminato che scorre nel mezzo e che non si sa quanto e come contribuisce). Cosa è che fa questi giochini a vari gradi di organizzazione spaziale non lo potremo mai sapere, perché noi, intesi come una organizzazione, possiamo solo interagire con altre organizzazioni. Nè possiamo sapere tutte le sue possibilità, nel frattempo abbiamo conosciuto solo quelle viste fin'ora: apparire a se stesso come variamente unitario e molteplice, a vari gradi di complessità. Quasto apparire a se stesso viene chiamato coscienza, è sempre presente, cambia solo il grado di complessità con cui appare, in relazione al grado di complessità delle forme. E alcuni gradi di complessità di organizzazione forniscono anche, in modo più evidente in alcune forme più che in altre, quella che viene chiamata autocoscienza, che è semplicemente l'apparire di forme che hanno in sé una immagine di sé stesse.

Molecole che creano grattacieli e automobili, per quanto la chimica sia materia prodigiosa, ne devo ancora incontrare. Le forme di creazione di cui abbiamo contezza sono quelle di nuova vita (non i mattoni lego/quark: NUOVA VITA) e le creazioni dell'ingegno. La creazione metafisica, che si impicca nella regressione infinita detta volgarmente uovo/gallina, la lascio volentieri ai protagonisti della discussione.

Le costanti sono dunque dei paradigmi logici più o meno sofistici. Io che pensavo fossero la velocità della luce nel vuoto, 0 K, la gravitazione terrestre a livello del mare, il numero di Avogadro, il punto di fusione e di ebollizione di una sostanza. In effetti con queste costanti non c'è trippa per metafisici e Zenone resta disoccupato. Peraltro la "costante" da te citata è pure sbagliata se facciamo il gioco duro della realtà: l'elettrone salta da un orbitale all'altro e non c'è continuum. Così è nata, in casa dei chimici, la tanto celebrata quantistica. Natura facit saltum. E la metafisica paga pegno.

PS E' noto che i fachiri dormono sui chiodi, ma anche loro hanno qualche difficoltà a respirare ruggine, almeno fino a quando non arriva il guru che li illumina sul contenuto di O del FeO.
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Citazione di: Ipazia il 27 Ottobre 2020, 22:05:32 PM
Molecole che creano grattacieli e automobili, per quanto la chimica sia materia prodigiosa, ne devo ancora incontrare. Le forme di creazione di cui abbiamo contezza sono quelle di nuova vita (non i mattoni lego/quark: NUOVA VITA) e le creazioni dell'ingegno. La creazione metafisica, che si impicca nella regressione infinita detta volgarmente uovo/gallina, la lascio volentieri ai protagonisti della discussione.

Le costanti sono dunque dei paradigmi logici più o meno sofistici. Io che pensavo fossero la velocità della luce nel vuoto, 0 K, la gravitazione terrestre a livello del mare, il numero di Avogadro, il punto di fusione e di ebollizione di una sostanza. In effetti con queste costanti non c'è trippa per metafisici e Zenone resta disoccupato. Peraltro la "costante" da te citata è pure sbagliata se facciamo il gioco duro della realtà: l'elettrone salta da un orbitale all'altro e non c'è continuum. Così è nata, in casa dei chimici, la tanto celebrata quantistica. Natura facit saltum. E la metafisica paga pegno.

PS E' noto che i fachiri dormono sui chiodi, ma anche loro hanno qualche difficoltà a respirare ruggine, almeno fino a quando non arriva il guru che li illumina sul contenuto di O del FeO.
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[Non sarò altrettanto sarcastico, ma almeno ironico sì. 🙃] Le molecole non costruiscono grattacieli ed automobili, costruiscono (e non creano) oggetti infinitamente più complessi: quelli cosiddetti viventi. Il concetto di nuova vita, come l'hai definita tu, va benissimo, è sufficiente essere filosoficamente creazionisti. Forse l'universo è davvero letteralmente magico.
Non c'è bisogno però che sia davvero così, guardando nel modo che ho descritto io, perché tale modo non è riduzionista: non ho ridotto gli oggetti visibili, li ho solo guardati meglio, e ho visto che sono tutti uguali nei componenti (almeno per quel 5% di componenti osservati...) e diversi solo nell'ordine in cui sono disposti. Ne deduco che le differenze che vedo tra gli oggetti, quando li guardo in modo meno nitido, siano dovute solo a tale ordine: infatti se io ordino la mia camera in modo diverso, mi aspetto solo di trovare più facilmente i già presenti libri e vestiti. Ma forse è vera la tua visione, quindi mi conviene sistemarla di nuovo subito: può darsi che dal semplice riordinarla venga QUALCOSA DI NUOVO, magari appaiono soldi, cibo, o per lo meno libri e vestiti mai comprati. Magari la prossima volta che ho sete riordino il cassetto dei calzini, magari si creerà l'acqua. Quale era la formula per creare l'acqua? Ah, Aguamenti (grazie, pontefice Rowling).
Una nota sulle costanti: il discreto elettrone (nel senso di corpuscolare, non nel senso che è riservato o che è un gran bel pezzo di ragazzo) si presenta anche come una continua onda (continua nel senso di oggetto non discreto). Hanno cercato Democrito sperando di allontanarsi dalle onde di sottili fluidi universali, e hanno trovato un campo che si modella in entrambi i modi: discreto e continuo.

Passi per l'elettrone, che è un'entità ancora abbastanza misteriosa, come la questione tra ondulatorio e corpuscolare, che lascerei ai fisici. A livello di rappresentazione della realtà della chimica, funzionale mica metafisico, il discreto si impone secondo necessità e tra un elemento e l'altro vi è un salto reale. Ciò vale anche a livello di fisica gravitazionale come ben sanno i candidati suicidi.

In ogni caso il continuo e il discreto non possono coesistere nella realtà, ma solo nella teoria (Heisenberg): tutti i mattoncini/quark dell'universo non possono colmare il salto tra un gatto vivo e un gatto morto. Se l'episteme non prende atto di questa "costante" il mondo, ovvero la teoria su di esso, cessa di funzionare. E si passa alla favolistica.

Citazione di: Ipazia il 28 Ottobre 2020, 09:28:51 AM
Passi per l'elettrone, che è un'entità ancora abbastanza misteriosa, come la questione tra ondulatorio e corpuscolare, che lascerei ai fisici. A livello di rappresentazione della realtà della chimica, funzionale mica metafisico, il discreto si impone secondo necessità e tra un elemento e l'altro vi è un salto reale. Ciò vale anche a livello di fisica gravitazionale come ben sanno i candidati suicidi.

In ogni caso il continuo e il discreto non possono coesistere nella realtà, ma solo nella teoria (Heisenberg): tutti i mattoncini/quark dell'universo non possono colmare il salto tra un gatto vivo e un gatto morto. Se l'episteme non prende atto di questa "costante" il mondo, ovvero la teoria su di esso, cessa di funzionare. E si passa alla favolistica.

La chimica è appunto, come hai appena detto, una rappresentazione, è quindi parziale ed artificiosa, e, nello specifico, è più parziale ed imprecisa della fisica fondamentale. Non può quindi imporre le proprie osservazioni come più o ugualmente effettive di quelle della fisica oggi più fondamentale (nell'esempio: i salti tra orbitali; o, nel caso della fisica classica che è anch'essa una rappresentazione più parziale ed imprecisa di quella della fisica fondamentale, i salti tra balcone ed asfalto): una spiegazione più approfondita è stata trovata appunto nella fisica fondamentale: che siano singole particelle oppure insiemi organizzati di singole particelle, si tratta sempre di oggetti parzialmente discreti su di uno sfondo continuo (presente comunque anche in chimica ed in fisica classica, ed è chiamato "spazio vuoto", ma è appunto una rappresentazione meno accurata del campo quantistico in cui le particelle mostrano anche una loro parziale continuità in forma d'onda, ovvero di semplice conformazione del campo): in ogni rappresentazione troviamo sempre discreto e continuo, tra l'altro sempre più intrinsecamente legati e sempre meno distinguibili. Come in un sogno, o in una favola: abbiamo sostituito la favola del creazionismo, in cui le cose sorgono dal nulla, con una favola più sottile in cui gli aggregati sono onde di una sostanza continua. Sono solo teorie, la realtà non l'avremo mai con nessuna teoria, men che meno con i soli sensi fisici, o con i risultati artificiali, ottenuti tramite le suddette teorie; risultati artificiali che diventano sempre più pericolosi tanto quanto esageriamo nel considerarli essenziali invece che semplicemente utili.
In una frase: il continuo e il discreto ci sono sempre, e le loro caratteristiche, che li distinguono, non devono essere considerate diverse a seconda di contesti realmente separati (di Lavoisier, di Newton, di Heisenberg) ma devono essere considerate come spiegazioni sempre più accurate a seconda dei contesti diversi che sono solo diversi approfondimenti di studio (anche se questo non impedisce di continuare ad operare nei contesti che forniscono spiegazioni meno dettagliate: posso giocare con la casa degli Acchiappafantasmi come se fosse un oggetto realmente compatto e diverso dal fantasma cattivo, ma ciò non toglie che entrambi siano solo una momentanea organizzazione di mattoncini Lego tutti della stessa natura). [Comunque vidi che la casa degli Acchiappafantasmi è della Playmobil, che ho sempre preferito alla Lego.] In caso contrario, vorrebbe dire che credo reale una divisione di contesto che invece è solo funzionale alla mia varia capacità di visione ed utilizzo.

Suggerimento dalla regia (esterna al forum): inutile spiegare, come sto facendo, usando una formulazione scientifica, se lo scopo di chi ascolta è dichiaratamente quello di usare la scienza per supportare ideologiche distinzioni credute fondamentali, come quelle tra vita e morte.
Credute fondamentali perché altrimenti, come hai detto, il mondo "non funzionerebbe".
Effettivamente funziona, con ciò che proponi: la vita è qualcosa da conservare a tutti costi, anche al prezzo di uccidere o uccidersi (se non sempre fisicamente, almeno in molti ambiti che rendono degna la vita), e quando la morte arriva, e arriva, è vissuta come una catastrofe nullificante di cui disperarsi, in modo più o meno evidente o mascherato, oppure facendone cadere il dolore in recessi mentali da cui piloterà indisturbatanente i pensieri e le azioni esteriori.
"Sfumare" le distinzioni, invece, in modo equilibrato rispetto al continuare a viverle (in modo da non cadere negli effetti dell'ideologia opposta, in cui vita e morte sono la stessa cosa e tutto è consentito), permette di ammorbidire gli eccessi. È sempre una questione di equilibri tra ideologie opposte (e l'equilibrio non è il porsi semplicemente a metà, ma è il muoversi tra gli opposti senza aderirvi).

Come si sospetta fin dai tempi di Schopenhauer tutta l'episteme, ovvero scienza, si basa su rappresentazioni. Coerenti con la cognitività umana, aggiungono le neuropsicoscienze, e con quella dei loro infinitamente più sensibili arte-fatti di laboratorio, aggiunge Phil; per cui non resta, per chi non ha feticismi assolutistici noumenici, scegliere tra le varie rappresentazioni quelle che si dimostrano più feconde e funzionali (nel contesto dato: e anche qui le metafisiche bramanti l'assoluto zoppicano). La chimica funziona perfettamente nel suo contesto come puoi verificare da tutte le tecnodiavolerie che ti circondano e che usi senza farci sopra tante paturnie metafisiche.

Consegnamoci armi e bagagli alla scienza e non pensiamoci più!  La metafisica è inutile; la richiesta di senso un'anticaglia;per il disagio esistenziale ci sono le pillole, che altro ci serve? Nespà? Per la paura della morte basta rimuovere l'idea, nascondendola e siamo a posto.Se la medicina funziona poco, funzionerà un giorno.Se abbiamo domande c'è Wikipedia.E' un mondo perfetto direi

Citazione di: Ipazia il 28 Ottobre 2020, 14:07:11 PM
Come si sospetta fin dai tempi di Schopenhauer tutta l'episteme, ovvero scienza, si basa su rappresentazioni. Coerenti con la cognitività umana, aggiungono le neuropsicoscienze, e con quella dei loro infinitamente più sensibili arte-fatti di laboratorio, aggiunge Phil; per cui non resta, per chi non ha feticismi assolutistici noumenici, scegliere tra le varie rappresentazioni quelle che si dimostrano più feconde e funzionali (nel contesto dato: e anche qui le metafisiche bramanti l'assoluto zoppicano). La chimica funziona perfettamente nel suo contesto come puoi verificare da tutte le tecnodiavolerie che ti circondano e che usi senza farci sopra tante paturnie metafisiche.

Certo, la chimica funziona benissimo. Non è tra le rappresentazioni più accurate, non rispetto a tutte quelle che abbiamo, ma funziona per avere molti degli oggetti utili usati, da cui non posso trarre molto di più che utilità: l'ultima volta che ero sicuro di morire (non è un'esperienza frequente, nel mio caso, né un pensiero fisso), senza che conoscenze e oggetti potessero farci niente (hanno un limite nel procrastinarla), ero tranquillo non certo per indifferenza alla vita, né per la fede in un racconto mitologico, e neanche per le mie conoscenze nella differenza tra solfuri e solfati (o tra quark ed elettroni). Neanche per un assoluto metafisico filosoficamente ben elaborato. Ma solo per quel poco di equilibrio tra ideologie opposte, anzi, tra molti tipi di opposti.

La richiesta di senso oltrepassa l'ambito della scienza che fornisce però la base per una richiesta sensata di senso e una fondazione sensata di valori. Tutto l'armamentario del trascendentale umano, quindi meta-fisico. Ma pure patafisico spesso. Certe arrampicate numero-logiche su specchi geometrici dal nostalgico sapore platonico che non oltrepassano il V postulato di Euclide e amano contornarsi di lettere maiuscole. Inguaribilmente metafisiche.

Sì, ma qui ne troviamo poche, da parte mia e non solo, di numerologie maiuscolizzate. Destrutturo persino la scienza, quando vuole essere più che metodo. Al massimo, se vengono messe in campo, le leggiamo in modi "demaiuscolizzanti" (cerco di demaiuscolizzare persino le filosofie "laiche" e scientifiche che già hanno poche maiuscole di per sé), ben diversi dai modi in cui le usano coloro che, riuniti in cabale e logge, le considerano come dono o viceversa guida divina.

Almeno su questo siamo d'accordo. Rileggendo le tue riflessioni sulla morte noto  un lieve accento metafisico, che poco si confà a questioni fisiche come la vita e la morte. Io preferisco chinarmi di fronte alle leggi naturali così come sono, dicendo il mio gracias a la vida, vista dall'alto di un percorso evolutivo che mi ha dato gli strumenti per contemplarlo.

Citazione di: Ipazia il 28 Ottobre 2020, 22:21:28 PM
Almeno su questo siamo d'accordo. Rileggendo le tue riflessioni sulla morte noto  un lieve accento metafisico, che poco si confà a questioni fisiche come la vita e la morte. Io preferisco chinarmi di fronte alle leggi naturali così come sono, dicendo il mio gracias a la vida, vista dall'alto di un percorso evolutivo che mi ha dato gli strumenti per contemplarlo.

L'equilibrio nei confronti (di una qualunque rappresentazione personale o collettiva, immaginava o scientifica, sensoriale o ideale, che, in quanto rappresentazioni, abbiamo detto non poterci dare che visioni parziali e non definitive) della morte (o di qualunque altro aspetto dell'esistenza), cosa può avere di metafisico? L'equilibrio, l'equanimità, è un atteggiamento, non uno spiritello o un assoluto.
Anche l'inchinarsi, l'insuperbirsi o il voltarsi indietro di fronte ad una rappresentazione, sono atteggiamenti, ma, per quanto mi riguarda, anche se sono molto diversi tra loro, sono tutti meno equanimi, e quindi tendenti a farci restare in qualche modo ancora succubi di mere immagini (fossero anche della morte), per quanto quest'ultime colpiscano duramente sensi e sentimenti: ma sono questi stessi atteggiamenti a rafforzare e a far perdurare la tendenza a rimanere colpiti. Fino, alla meglio (no, alla peggio) a desensibilizzarci, a volte (che non è sinonimo di equilibrio).