Salve Aumkaara. Citandoti : "Qui sta il primo punto: tutto il conosciuto implica uno spazio conoscente. E lo spazio, interno o esterno, non puoi annichilirlo. Persino quando scientificamente si dice che lo spazio esterno è "einsteinianamente" deformabile e forse quantisticamente composito, granulare e forse un giorno annichilibile, la stessa scienza pone implicitamente (e a quanto pare inconsapevolmente) uno spazio ulteriore in cui tali deformazioni, composizione granulare e annichilazione sono possibili". Purtroppo è una questione di dialettica filosofica sulla quale ritengo inutile insistere. Tu lo spazio lo consideri una realtà fisica, io una dimensione unicamente psichica (la dimensione psicopercettiva attraverso la quale noi "apprezziamo" (percepiamo, appunto) gli effetti dell'esistenza della materia).Che poi la percezione degli effetti dell'esistenza della materia, trasferita a livello mentale, diventi un concetto esprimibile, convenzionabile, manipolabile matematicamente etc. et. la trovo una conseguenza assai in sè ovvia e comoda la quale permette - appunto - la costruzione di certe strutture scientifiche aventi la funzione di.....(quel che ci piacerà credere).Quindi secondo me lo spazio non è annichilibile fisicamente per la semplice ragione che non esiste fisicamente.

Poi ancora : "Viator: dici che la produzione di Strutture, cioè di NUOVE FORME, a loro volta generano le FUNZIONI. Sei d'accordo nel definire "sfera" la struttura, cioè la nuova forma della creta, e sei d'accordo nel definire "rotolare" una delle funzioni della sfera?".Son d'accordo nel definirla una sfera (in alternativa a qualsiasi altra conformazione geometrica ci piaccia attribuirgli) ma la funzione di qualcosa - a mio parere - non è uno qualsiasi degli utilizzi cui può venir destinato (per intenzione oppur per "caso") quel qualcosa (per la sfera, l'eventuale rotolamento), bensì LA FUNZIONE ELETTIVA la cui necessità od utilità ha generato :

   
• l'intenzione di produrre quel qualcosa, oppure, nel caso manchi l'intenzionalità .....
• il perfezionamento evolutivo che ha portato quella "cosa" a risultare adatta a svolgere una certa sua specifica funzione che "cose" diverse da quella non riescono a svolgere.

Nel caso della sfera trovo che la funzione elettiva della forma sferica non consista nella possibilità di rotolare, bensì nella sua proprietà (veramente unica, direi) di riuscire a contenere, all'interno della propria superficie, il maggiore tra tutti i volumi contenibili da una forma geometrica.


Noto comunque una profondissima diversità di modi di esprimersi tra noi due : Io, ad esempio, privilegio la sintesi annoiandomi terribilmente nello scrivere o nel leggere trattazioni analitiche. Le quali, per inciso, trovo pure che tendano più a confondere che a chiarire (d'altra parte nelle sintesi si annida il grandissimo rischio della cripticità).Ciò è dovuto al fatto che, utilizzando le analisi un troppo grande numero di parole, esse sono esposte costantemente alla critica della loro significanza.Impossibile chiarire, definire troppi termin il cui significato si tende - errando - a dare come noto od incontrovertibile. Saluti.

Viator: per quanto riguarda la prima parte: ho fatto male a non approfondire il motivo per cui ho citato insieme spazio interiore ed esteriore, ma era per non appesantire ulteriormente. Credevo potesse risultare chiaro (accennando al fatto che lo spazio materiale studiato in vari modi dalla fisica non è un vero spazio) che quello "dietro" allo spazio materiale non è fisico. E di conseguenza è lo stesso di quello coscienziale. Spazio esteriore ed interiore è una divisione arbitraria, fatta quando si astrae l'uno dall'altro per studiare gli eventi più grossolani (fisici) o viceversa quelli più sottili (psichici).


Per quanto riguarda la seconda parte, quella sulla domanda che avevo posto: la diversità, anzi, l'unicità della sfera, sta nella quantità con cui esprime la capacità di contenere volumi. Ma la capacità di contenere volumi ce l'hanno tutte le forme che può assumere la creta. La capacità non nasce, non si genera, non si crea con una particolare forma, la capacità è propria della creta, qualunque forma abbia. La forma determina solo il grado di espressione di tale capacità.


Per quanto riguarda le considerazioni finali: ho notato nel tempo che la sintesi genera, appunto con la sua cripticità a cui hai accennato, talmente tanta varietà di interpretazioni che si perde molto più tempo dopo a cercare di comprendere, chiarire, ecc. È buona per degli aforismi che ispirano sentimenti o intuizioni molto particolari e mirate (che poi possono comunque portare, da parte di chi le recepisce, a repentine considerazioni più ampie), oppure per formulare concise e precise osservazioni (la scienza ne sa qualcosa, soprattutto tramite il linguaggio matematico), ma non è sufficiente per dettagliare le implicazioni e le conseguenze che porta un certo punto di vista rispetto ad un altro (in questo caso, il partire dal considerare l'unità come un monismo astratto, invece che una condizione effettiva anche se non assoluta con una sua particolare collocazione nei confronti della pluralità).

I grandi enigmi, non necessariamente eterni bensì disvelabili, riguardano chi si diletta di scienza.

Lascerei il pongo invece a chi modella umani di creta il quale sa benissimo che il difficile non è la forma, ma la sostanza: l'elan vital. Detto anche prana, passato il Bosforo.

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2020, 00:33:18 AM
I grandi enigmi, non necessariamente eterni bensì disvelabili, riguardano chi si diletta di scienza.

Lascerei il pongo invece a chi modella umani di creta il quale sa benissimo che il difficile non è la forma, ma la sostanza: l'elan vital. Detto anche prana, passato il Bosforo.

La scienza elabora, non disvela, infatti tutte le conoscenze che ottiene sono (e devono) essere provvisorie (senza che si renda conto che sono formulazioni diverse di principi sempre uguali, che si ripresentano di volta in volta). La filosofia invece sa che le proprie sono solo formulazioni provvisorie di costanti che ormai ha già identificato da sempre (difficile da dimostrare all'esterno della filosofia, proprio perché, per la natura stessa di tali principi, non può esserci una sola indicazione ed un solo linguaggio per farlo), e chi non sa questo crede che la filosofia possa solo essere un modo per rendere più poetiche o linguisticamente ed emotivamente più interessante le "conoscenze" (formulazioni provvisorie) della scienza.
E a proposito di formulazioni modificabili, userei esempi più complessi della plastilina, ma se parlo di quark ed elettroni sembra di proporre un riduzionismo, che è tutta un'altra cosa, perché un conto è prendere come esempio l'insieme di tutti i costituenti, che, appunto perché sono un insieme di tutti, non si tratta di fare riduzioni (sono costretto ad elencarne pochi, tipo quark, elettroni, ecc., perché il resto che non conosciamo sarebbe il 95% circa, ci dice la scienza), e un conto sarebbe credere che tutto sia spiegabile solo dalla manciata di "costituenti" che conosciamo, che sarebbe appunto un riduzionismo perché questi hanno poco più che carica, spin e massa. Ma a quanto pare non era chiaro, almeno senza averlo ora spiegato, che non tutti e due questi atteggiamenti sono riduzionisti, e che prendendo quello giusto si può evitare di cadere in creazionismi mascherati, in cui le proprietà che riscontriamo nelle aggregazioni e nelle forme visibili "nascerebbero" grazie alle mutazioni di forma e alle aggregazioni stesse.
PS: già, il prana. L'atteggiamento ipermaterialista, che a volte si sente persino nella divulgazione di conoscenze rigorose, dice che era una idea primitiva ora smentita, perché indagando con la biologia non è stato trovato nessun "fluido psichico" nei sistemi cosiddetti viventi ma solo oggetti inerti che interagiscono (se ne vantava tempo fa qualcuno in tv). Peccato che, indagando con la fisica, si è trovato (per ora, ma per la scienza è sempre un "per ora", che prima o poi ritorna in forme diverse) che tutto quello che SEMBRA inerte è fatto di costituenti non localizzabili, come le parti di un fluido, e descrivibili non come oggetti ma come eventi, come per la psiche.

Salve Aumkaara. Guarda che io ho affermato che la specificità elettiva della forma sferica consiste nel contenere il massimo volume a parità di superficie interna rispetto a qualsiasi altra conformazione geometrica. Saluti.

Citazione di: viator il 25 Ottobre 2020, 11:06:16 AM
Salve Aumkaara. Guarda che io ho affermato che la specificità elettiva della forma sferica consiste nel contenere il massimo volume a parità di superficie interna rispetto a qualsiasi altra conformazione geometrica. Saluti.

Eri già stato chiarissimo, e questo esempio che hai descritto è appunto una migliore applicazione di una proprietà presente in tutte le forme (la proprietà di "contenere volume in relazione alla propria superficie", proprietà che hanno tutte le forme, a prescindere da quale particolare rapporto abbiano tra il proprio volume e la propria superficie). È solo una applicazione quantitativamente maggiore di tale proprietà: l'aggettivazione "quantitativamente maggiore" è riferita all'applicazione della proprietà nel suo complesso (cioè di un rapporto più "conveniente" tra volume e superficie di una forma), non alla quantità del solo volume di questo caso in particolare.

Salve Aumkaara. Fuor da ogni metafora, quella che io chiamo "specificità elettiva" altro non sarebbe che la caratteristica, l'attributo che rende la famosa "cosa in sè" (in questo caso appunto la sfera) ciò che è.

L'essere "il più" in realtà non rappresenta aspetto quantitativo poichè tale qualificazione risulta del tutto indipendente dalla propria quantificazione. Infatti variando a piacere la quantità sottesa al "più", "il più'" (scusate il quasi pasticcio lessicale) resta appunto una qualificazione invariante posseduta - nel caso che stiamo trattando - solo da quella specifica categoria di "cose in sè" costituita dalle sfere.

Tutto ciò trascurando il fatto che ogni e qualsiasi quantità, una volta risolta fino ai suoi ingredienti essenziali , si rivelerà solamente consistere nella qualità (qualificazione - quindi appunto specificazione quali "cose in sè") di essi ingredienti. Saluti.

Ciao Viator: va benissimo quello che hai esposto, è un punto di vista diverso dal mio, e i punti di vista sono appunto molteplici: nel tuo mi sembra di capire che ogni differenza quantitativa è considerata come una specifica qualità, propria solo di una particolare forma.
Se è così, se ho compreso bene, in questo punto di vista è sufficiente che la forma muti affinché appaia o scompaia una proprietà.
Il punto sta nello stabilire cosa significa apparire e scomparire: queste qualità, uniche per ogni particolare forma, se ne stanno (e ritornano) in un empireo, in un mondo delle Idee, quando la forma a cui appartengono non c'è più o non c'è ancora?
Oppure, come dicevo, si tratta di una qualità creata e distrutta da e dal nulla, qualunque cosa significhi quest'ultima parola?
Può essere, forse, anche se le cose non mi appaiono così dal mio punto di vista, è possibile che l'esistenza sia divisa in un mondo totalmente ideale e in uno totalmente concreto, oppure la "magia" della creazione e della distruzione assoluta in qualche modo esiste.

Salve Aumkaara. Citandoti . "........................Se è così, se ho compreso bene, in questo punto di vista è sufficiente che la forma muti affinché appaia o scompaia una proprietà.
Il punto sta nello stabilire cosa significa apparire e scomparire: queste qualità, uniche per ogni particolare forma, se ne stanno (e ritornano) in un empireo, in un mondo delle Idee, quando la forma a cui appartengono non c'è più o non c'è ancora?".
No, non è così. Intendo dire che ogni diversità qualitativa è dovuta solo alla "insufficiente finezza" con la quale i nostri sensi possono funzionare. Qualsiasi cosa, materiale od immateriale una volta che le si possa esaminare, è composta da due soli ingredienti fondamentali : la materia (appunto) e l'energia. Ogni e qualsiasi qualità delle cose una volta che si usi un ingranditore sufficiente, si rivela consistere in variabili aggregazioni di particelle elementari (la materia) e di variabili livelli e flussi di energia radiante tra di essi.


La forma, poi, è ente immateriale, cioè puramente concettuale, cioè l'elaborazione - a livello cerebrale-neurologico e quindi poi mentale, delle immagini e delle percezioni sensoriali. La forma viene percepita dai sensi, quindi poi trasformata in concetto (pensiero) il quale sarà poi eventualmente ulterioremente codificabile, elaborabile, comunicabile, descrivibile, narrabile etc. attraverso le altre nostre FUNZIONI cerebrali.


Essendo il pensiero una FUNZIONE basata sul fluire di corrente elettrica all'interno dei circuiti neurali (così ipotizza la scienza sulla base di certe evidenze strumentali - e così credendo io che possa essere) è chiaro che la forma e qualsiasi altra contenuto cerebrale nè sorgono dal nulla nè svaniscono nel nulla, trattandosi di energia elettrica che si genera, si diffonde, migra in altre località corporali o cerebrali. A questo punto posso quindi affermare (anzi, più equilibratamente, ipotizzare) che la forma di ciò che troviamo fuori di noi altro non è - a livello percettivo - che il risultato della forma in cui è congegnato il nostro cervello. Saluti.

Ciao Viator (stavolta sono sicuro di riferirmi al nome giusto), se è come penso, è una descrizione molto, molto interessante, ma riassumo per chiedere se ho compreso bene:
ciò che vediamo, tutte le forme, sono modelli mentali elaborati da noi, in realtà lo sfondo, su cui immaginativamente crediamo di vedere tali forme, è un flusso di materia ed energia.
È possibile ulteriormente riassumere dicendo che c'è solo una dualità di base, e che la molteplicità di forme con le loro relative qualità è solo una immagine che ci facciano di tale base duale a causa della "bassa risoluzione" con cui riusciamo a comprenderla?

Citazione di: Aumkaara il 26 Ottobre 2020, 08:22:58 AM
Ciao Viator (stavolta sono sicuro di riferirmi al nome giusto), se è come penso, è una descrizione molto, molto interessante, ma riassumo per chiedere se ho compreso bene:
ciò che vediamo, tutte le forme, sono modelli mentali elaborati da noi, in realtà lo sfondo, su cui immaginativamente crediamo di vedere tali forme, è un flusso di materia ed energia.
È possibile ulteriormente riassumere dicendo che c'è solo una dualità di base, e che la molteplicità di forme con le loro relative qualità è solo una immagine che ci facciano di tale base duale a causa della "bassa risoluzione" con cui riusciamo a comprenderla?

Sono Dante B eh! E' logico.Vediamo la realtà sulla base della nostra forma mentis.Questo non vuol dire che sia falso, solo che è una prospettiva limitata.Se guardo un paesaggio non vedo tutti i singoli particolari, ma posso averne una visione limitata dai miei "occhi".Questo non significa che la visione del paesaggio sia falsa, solo particolare, limitata.

Ciao Dante: tale visione parziale non è falsa, ma è falso il credere vere le conclusioni e le visioni d'insieme che si traggono da essa! 🙃😉

Citazione di: Aumkaara il 26 Ottobre 2020, 09:44:59 AM
Ciao Dante: tale visione parziale non è falsa, ma è falso il credere vere le conclusioni e le visioni d'insieme che si traggono da essa! 🙃😉

Ciao Aumkaara 
Infatti si possono avere solo visioni d'insieme limitate e parziali, ma non false necessariamente. Si possono credere come "vere" queste conclusioni parziali e limitate nel senso, come degli "universali" di cui parlavo, che riguardano tutti gli esser dotati di quella particolare forma mentale.E' vero che esiste la creta per modellare? Non in senso assoluto, perché è un composto di acqua , argilla,ecc.ma è vero perché "universalmente" tutti sanno che si può modellare 

Dante: certo, non sono false neanch'esse, è falso solo il crederle veramente visioni d'insieme! 😉

Secondo me qui entriamo in un  campo piuttosto complesso del linguaggio umano. E' vera una visione d'insieme umana? Può esserlo,basandosi su degli "universali" umani,ossia può non essere falsa, ma certo non può essere LA visione.