Sulla questione del rapporto fra filosofia citata e filosofia fatta, in aggiunta a quanto già osservato in altro topic, mi piace ricordare ciò che un filosofo scrisse in una prefazione di un suo famoso testo:
«In che misura i miei sforzi coincidano con quelli d'altri filosofi non voglio giudicare. Ciò che qui ho scritto non pretende già d'essere nuovo, nei particolari; né perciò cito fonti, poiché m'è indifferente se già altri, prima di me, abbia pensato ciò che io ho pensato» e continua: «Solo questo voglio menzionare, che io devo alle grandiose opere di Frege ed ai lavori del mio amico Bertrand Russell gran parte dello stimolo ai miei pensieri».
Il breve ma denso testo che segue queste frasi è una fulgida dimostrazione di come la filosofia "professionale" non consista nel guardare la volta stellata, grattarsi la barba e formulare un'opinione ben argomentata preceduta da uno schietto «secondo me...» (stereotipo già smentito dai dialoghi socratici, ben prima delle enciclopedie online). Tale attività può ben essere definita ragionare, riflettere, etc. ma fare filosofia, il filosofare, oggi, secondo me¹ presuppone in primis farsi carico dell'eredità culturale sedimentata in pensieri e concetti già espressi, perché filosofare è attività sociale, ma prima di esserlo con i contemporanei lo è con chi ci ha preceduto.
Ciò ovviamente non significa che sia necessario leggere e comprendere tutta la filosofia scritta in precedenza, prima di poterne produrre altra; tuttavia conoscerne almeno le basi o solo una parte, fosse anche la più recente e/o settoriale, garantisce quel minimo confronto concettuale che evita al pensatore di implodere nel soliloquio autoprodotto e autoreferenziale, come invece accade ad esempio in poesia; disciplina che non a caso rientra nelle arti e non nelle scienze umane (per quel che vale, attualmente il corso di laurea in filosofia è stato ribattezzato talvolta «scienze filosofiche»).

Ciò è solo una mia opinione? Lascio la risposta a chi ha un po' di dimestichezza di come funzioni la filosofia come disciplina (e il fare filosofia come il praticare una disciplina), da non confondere con il ragionare come attività trasversale e interdisciplinare.
Esemplificando: sarebbe come se, digiuno di filosofia, affermassi di aver il fondato sospetto che, al di là di tutti punti di vista, ogni oggetto abbia una sua dimensione di esistenza che fonda tutte le percezioni, ma che tale dimensione non sia a sua volta esaurientemente percepibile sincronicamente, ma solo postulabile seppur necessaria. Per quanto tale concezione della realtà possa essermi venuta genuinamente senza influssi esterni, ma solo riflettendo, osservando, speculando, argomentando, etc. se la propongo in un forum (lasciamo stare ad altre "altitudini") come mia riflessione filosofica, non credo che la suddetta citazione basterebbe a tutelarmi da (nella migliore delle ipotesi) prevedibili "consigli di lettura kantiana o fenomenologica" che potrei ricevere all'unisono da imberbi liceali (che magari non fanno filosofia, me ne sanno riconoscere gli "strumenti del mestiere"). Nel mio "vocabolario", resterò ottimisticamente convinto d'aver comunque "fatto filosofia", quando probabilmente, detto con un altro vocabolario, ho solo riflettuto (o sono solo nato troppo tardi).


¹Affermare che secondo me la filosofia non si basa sui "secondo me" nati da riflessione extradisciplinare, sarebbe contraddittorio se tale giudizio fosse proposto come filosofico o se non si specificasse il tipo di «secondo me» in questione; tuttavia il contenuto dell'affermazione è la demarcazione della disciplina, demarcazione in apparenza non avvenuta filosoficamente, quindi (pur avendo per oggetto la filosofia) non è un'affermazione in sé filosofica (e dunque non è incompatibile con un estemporaneo «secondo me»).
Se anche la intendiamo come un'affermazione filosofica (con buona fede verso il ragionamento che potrebbe avere alle spalle), è un'affermazione di filosofia-sulla-filosofia, quindi un'affermazione metafilosofica, in cui la distinzione in "livelli" rende possibile distinguere un piano opinabile (quello del «secondo me la filosofia...») da quello dell'oggetto dell'opinione (il piano del «la filosofia del "secondo me"...»), senza alcuna antinomia. E "grazie per aver scelto la nostra compagnia aerea".

Citazione di: Dante il Pedante il 15 Settembre 2020, 11:39:26 AM
Non può decidere un altro quello che è giusto pensare o quello che è moderno pensare.

Quello che è giusto pensare lo decide la realtà: se mi butto fuori dalla finestra precipito e non pare che i numi siano molto disposti a negare la forza di gravità.

Quello che è moderno pensare dipende dal livello della conoscenza: oggi è moderno pensare che vaccini e igiene funzionano meglio di processioni e preghiere per evitare le pestilenze.

In entrambi i casi i libero pensiero individuale vale una fava e il risultato della sua imposizione è uno sputo controvento.

Citazione di: Ipazia il 15 Settembre 2020, 16:18:40 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 15 Settembre 2020, 11:39:26 AM
Non può decidere un altro quello che è giusto pensare o quello che è moderno pensare.

Quello che è giusto pensare lo decide la realtà: se mi butto fuori dalla finestra precipito e non pare che i numi siano molto disposti a negare la forza di gravità.

Quello che è moderno pensare dipende dal livello della conoscenza: oggi è moderno pensare che vaccini e igiene funzionano meglio di processioni e preghiere per evitare le pestilenze.

In entrambi i casi i libero pensiero individuale vale una fava e il risultato della sua imposizione è uno sputo controvento.

Ci si può vaccinare e allo stesso tempo anche pregare.Una cosa non esclude l'altra. Anzi doppia protezioneAh non sapevo che il libero pensiero non conta un caxxo e conta solo il pensiero collettivo imposto dagli altri.

Conta la sperimentazione. Pare che la macumba, compresa quella cristiana, non funzioni. Quindi aletheia nol consente. A meno che non vogliamo sprofondare nella cialtroneria piuttosto che approfondire filosoficamente. Pare che anche i numi, come da storiella narrata in altra discussione da Eutidemo (una analoga l'avevo sentita in salsa ebraica da Moni Ovadia), consiglino la via scientifica piuttosto che la macumba.

Non capisco come questa diatriba sulle citazioni sia potuta scaturire da quel intervento di Phil, che di queste citazioni tutto ne ha fatto fuorchè un appello all'autorità. Detto questo la filosofia mica deve essere un inedito, a meno che il forum non cominci a comportarsi come un editore, la scelta tra il rimandare ad autore del passato o esplicare il ragionamento a parole proprie può essere di convenienza, di stile, o qualsiasi altra ragione, ma v'è davvero una regola unica, se non quella di buon senso in una comunicazione? Testimonianza ne è l'argomento cosmologico di Platone inserito da Paul, che è stato ripresentato decine di volte in forme, allegorie, e fraseggi diversi da decine di autori diversi (ben dotti solitamente) che non hanno semplicemente messo una postilla "vedi Platone", ma hanno voluto decostruire e ricostruire lo stesso ragionamento ad libitum (sfortunatamente una tautologia era, ed è rimasta). Che poi la disciplina filosofica si sia storicizzata e sia entrata nell'olimpo delle scienze umane è tutto un altro discorso, bisorrebbe inanzitutto capire se se di questa evoluzione ne abbia guadagnato e in quale senso. Quando Hawkings scriveva che la filosofia era morta e non doveva più essere insegnata perchè la cosmologia la facevano meglio i cosmologi, tirava le giuste somme di quel percorso di "specializzazione" e che gli "specialisti" si rifiutano di tirare.

Non capisco perché il mio post sia stato bannato anche stavolta.Le offese dell'utente Ipazia, che sfotte sempre le persone che credono,passano sempre.Io ho cercato di difendermi e vengo bannato. Non ha senso! Se siete tutti contro le persone religiose scrivetelo subito bello chiaro,così non perdo tempo a scrivere su questo forum.Grazie!

<<di lagnarsi anche basta. E non va bene questo e non va bene quello, e le citazioni e manca questo e c'è troppo di quello, e sfotte e provoca e il Perdincibacco, così sì, così no, senso, nonsenso. Stop. Non è difficile, c'è un topic, attenetevi al tema. Per nuovi temi se ne apre uno nuovo di topic, spazio ce ne sta, o cercate e arricchite quelli già esistenti che lo trattano. Grazie. >>

Salve phil. Ottimo intervento, il tuo nr.30. Per quanto mi riguarda il "secondo me" (notazione sciocca nella sua ovvietà) rappresenta solamente un intercalare destinato ad allontanare malintesi circa qualche mia apparente apoditticità Saluti.

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2020, 19:49:01 PM
Che poi la disciplina filosofica si sia storicizzata e sia entrata nell'olimpo delle scienze umane è tutto un altro discorso, bisorrebbe inanzitutto capire se se di questa evoluzione ne abbia guadagnato e in quale senso. Quando Hawkings scriveva che la filosofia era morta e non doveva più essere insegnata perchè la cosmologia la facevano meglio i cosmologi, tirava le giuste somme di quel percorso di "specializzazione" e che gli "specialisti" si rifiutano di tirare.

Che la cosmologia non si intenda di etica é forse un particolare che sfugge ad Hawking, così come il fatto, ben noto a LW, che non si vive di sola scienza.

Ho cercato di seguire le 3 pagine, più le 6 dell'argomento di partenza, ma di sicuro mi sono perso molto, però vorrei chiedere: se il problema iniziale si può riassumere con "l'Assoluto è solo un concetto e per di più inutile", si dovrebbe concludere che il relativo è l'unica realtà?
Se è così, stiamo assolutizzando il relativo.
Come si fa ad abbandonare un concetto, tenendo come valido il suo opposto?

Salve Aumkaara. Si può, si può......! Basta convincersi che che gli opposti non esistono ma esistono solo i complementari.

Bene e male : Se Esistessero Entrambi si Annichilirebbero (=SEEsA) mentre invece esiste solo il Bene o la RELATIVA assenza, scarsità di Bene.


Buio e luce = SEEsA, poi come sopra. ------ Materia ed antimateria.......... ------ Soggetto ed oggetto ------ Fisica e metafisica.......


Tutto è rigorosamente complementare poichè siamo noi stessi a risultare inesorabilmente complementari a ciò a cui pensiamo, in cui crediamo, a ciò che crediamo a noi estraneo.......

Tutto è relativo, e l'insieme di tutti i relativi altro non sarebbe che l'Assoluto. Spiegami tu se tali due concetti ti risultano contradditori o complementari.

Citando, più in particolare i tuoi interrogativi "se il problema iniziale si può riassumere con "l'Assoluto è solo un concetto e per di più inutile", si dovrebbe concludere che il relativo è l'unica realtà?
Se è così, stiamo assolutizzando il relativo"

Certo che l'Assoluto è solo un concetto, e non una realtà ! Quindi esso è l'immaterialità complementare alla materialità del relativo. Lascia stare il concetto (anch'esso appunto immateriale, visto che si tratta di un concetto) di "utilità", il quale individua una banale tendenza umana alla ricerca di ciò che soddisfi i propri bisogni o desideri.

Ovvio quindi che, se l'Assoluto è concetto - come espresso sopra - "irreale immateriale", il relativo sarà realtà  "reale materiale".

Circa infine la "assolutizzazione del relativo".............et voilà...........se ti piace chiamare in questo modo la dimostrabile complementarietà di Assoluto e relativo...................puoi anche farlo, ma avrai le tue difficoltà nello spiegarlo a chi ti legga o ti ascolti.

Ti consiglio una definizione di Assoluto che spero ti faccia riflettere un poco : "L'assoluto è ciò che contiene senza essere contenuto da altro più grande di esso". Saluti.

Citazione di: Aumkaara il 27 Settembre 2020, 16:36:50 PM
Ho cercato di seguire le 3 pagine, più le 6 dell'argomento di partenza, ma di sicuro mi sono perso molto, però vorrei chiedere: se il problema iniziale si può riassumere con "l'Assoluto è solo un concetto e per di più inutile", si dovrebbe concludere che il relativo è l'unica realtà?
Se è così, stiamo assolutizzando il relativo.
Come si fa ad abbandonare un concetto, tenendo come valido il suo opposto?

I postulanti dell'Assoluto lo postulano in quanto ente, non come concetto logico. O meglio: amano fare slalom tra i due livelli, concreto e astratto, del reale (come stai facendo tu    ) per sottrarsi  alle contraddizioni connesse all'entificazione (reificazione) del concetto di assoluto.

Il relativo non contrappone se stesso, ma la realtà così com'è, alle pretese assolutistiche sulla realtà.

Il pensiero relativista non è relativista in modo assoluto. Questa è  una obiezione tipica, ma priva di senso. Altrimenti se fosse tale non potrebbe esserci azione umana dotata di senso, potendo essere vero, degno, logico, razionale, giusto, tutto e il contrario di tutto.
Il relativismo in realtà, in campo sociale e non solo, espone il superamento della concezione alienata di ogni principio. Nessun principio può essere "sciolto" (ab-solutus), ma deve raggiungere in qualche modo la propria legittimazione. E pertanto le leggi, i costumi, le regole vanno contrattate e inevitabilmente mutano nel corso dei secoli, lasciandoci privi di ogni sicurezza di stampo religioso o ideologico.
È faticoso, spesso ci conduce verso direzioni errate, ma è l'unico modo da me conosciuto per affermare la maggiore età dell'uomo.

Vi ringrazio. La risposta di Jacopus l'ho trovata più chiara, anche se il percorso proposto, da solo, credo non sia solo difficile (il che andrebbe bene) ma proprio inpraticabile: sperare di poter eliminare qualunque elaborazione o tendenza ad un Assoluto, per affidarci alla sola mutevolezza, significa solo favorire una adorazione più o meno consapevole della mutevolezza fine a sé stessa (in cui si possono nascondere assolutizzazioni di altro tipo, nascoste nel tumulto dell'eccessivo cambiamento). In pratica era questo che volevo dire: non mi stavo rammaricando del fatto che si volesse ignorare un qualche assoluto, ma volevo far notare che volerlo fare uscire dalla porta, lo farà rientrare dalla finestra. Proprio perché anche la nostra mente è complementare, non si può sperare di sminuire uno solo degli elementi di una dualità (o complementarietà, come diceva viator). Purtroppo (o per fortuna) non possiamo stare a sorvegliare tutte le finestre della nostra coscienza (individuale, sociale, ecc.): prima o poi, l'aver sminuito l'Assoluto senza aver preso la giusta distanza dal tumulto della relatività (e come potrebbe essere fatto, se tale mutevolezza è l'unica cosa alla quale ci affidiamo?), ci porterà ad assolutizzare qualcosa d'altro, consapevolmente o meno; forse proprio la mutevolezza stessa. Oppure, come vorrebbero alcuni, di nuovo un qualche ente astratto, più o meno umanizzato, come nelle religioni.
Per Viator: proponi una complementarietà, e lo fai proponendo, cito: "l'insieme di tutti i relativi altro non sarebbe che l'Assoluto". Il problema è che un assoluto che esiste come insieme di elementi, dipende da essi, è un semplice costrutto, quindi non è certo "libero da legami": perché chiamare questo collage con un nome che significa il contrario di quello a cui lo hai applicato?
Per Ipazia: sono d'accordissimo che ci siano contraddizioni nell'indicare un Assoluto, se esso viene inteso come ente, più o meno astratto o più o meno personalizzato. Il problema è che ci sono anche nell'indicare un relativo che possa esistere pur mostrandosi appunto come relativo: un insieme di enti che esistono, si definiscono e quindi si conoscono solo se sono in relazione, mutando di conseguenza (ogni rapporto modifica) senza avere nessun punto fermo. Nessuno. Ma così è come sperare che delle persone possano arrampicarsi tra loro senza nessun punto di appoggio. Anzi, già postulare degli "enti arrampicanti" significa affermare che ci sono delle costanti in un mondo solo relativo, costanti che non potrebbero esserci. Dire che tutto scorre, alla Eraclito, significa che vi deve essere almeno ciò che scorre. Gli enti relativi (che quindi non sono enti) che percepiamo possono essere anche solo impressioni date dallo scorrere, cioè da una relatività mutevole (come le onde e i gorghi sono solo forme date dallo scorrere dell'acqua), ma per avere uno scorrere devo avere un ente, devo avere "l'acqua". Anche se non potrò mai conoscerla, non potrò mai "entificarla" come faccio con le forme che essa assume e che posso più o meno approssimativamente percepire e definire (a volte molto poco approssimativamente, come con il pensiero scientifico, che è pur sempre un'appromassimaziome ma talmente estrema e funzionale da sembrare fonte di precisione e certezze).
Forse non comprendo cosa intendi tu con relativo, o forse non ho capito quale soluzioni proponi per spiegare come faccia ad esserci un esistenza ed una conoscibilità senza NESSUN sostrato, "sostanza" o punto di vista stabile.

Come risulta dal mio post di apertura di questa discussione, poi sdoppiatasi, non sono una assolutista del relativo, ma piuttosto una relativista dell'assoluto, da isolarsi nel contesto limitato in cui l'assoluto relativo può dispiegare tutta la sua assolutezza. Tipo il codice della strada, nelle situazioni in cui è vigente, sul cui opportuno fondamento e prescrittività penso nessuno abbia alcunchè da contestare. Fatto salva qualche limatina sempre necessaria nel divenire della realtà in cui esso esercita la sua giurisdizione.