Mi inserisco (visto che sono stato citato un paio di volte) con note a caso, per metà neanche troppo serie: non so quanto le gerarchie religiose abbiano a che fare con il senso e i sentimenti che secondo me abbiamo tutti in comune con i religiosi. Le scelte dei gerarchi mi sanno ESCLUSIVAMENTE di politica, anche se non necessariamente negativa o egoisticamente conveniente.
...non necessariamente... ma il mio piccolo (seee, era meglio...) lato complottista, oggi messo sotto accusa da tutti come stupido ed eversivo, mi porta ad ascoltare, tra le altre cose, per passare il tempo mentre lavoro, i suggerimenti un po' più pessimisti alla Diego Fusaro, che vedono queste aperture clericlari come il segno di uno stravolgimento della Chiesa, preda dell'asservimento all'ultracapitalismo ipertecnologico e "gender fluid" di oggi e soprattutto dell'ipotetico vicinissimo domani. Magari è vero, in generale, anche se trovo ORRIBILE la fissazione di mescolare la possibilità che qualche folle potente voglia davvero diffondere e sfruttare la cosiddetta teoria gender (di per sé comunque una teoria come un'altra, magari con tracce di buone idee) per "sfaldare identità e famiglie", con una semplice spontanea varietà di orientamenti sentimentali, di ricerca di identità personali meno convenzionali e di rapporti interpersonali più diversificati di un tempo, tutte cose legittime e finalmente un po' più libere di esprimersi (io e la mia ragazza ne approfittiamo per proclamare un bel "viva il poliamore!"). Anche se comunque un po' mi insospettisco per le gerarchie politiche e ora anche religiose che favoriscono queste espressioni personali ma non dicono molto sugli aspetti più soffocanti della società di oggi. Ok, fine dei complotti per ora.
Tornando più in linea con l'argomento: la comprensione dei sentimenti dei religiosi porta a poter dialogare con loro senza denigrare i loro simboli e le loro assolutizzazioni, anzi, parlando con il loro linguaggio per mostrare come il loro assoluto non sia tale, e che l'assolutezza non è qualcosa da raggiungere, senza per questo negare ogni assoluto, e i loro stessi simboli possono essere usati proprio per capire tutto questo.
PS: concludo tornando al semiserio: il forum ateo ora chiuso accennato da Ipazia è... quello della famosa associazione di atei? L'ho visto ora che aveva chiuso! Lo è ancora? Dice che non c'è più da pochi anni a causa di troppa violenza. Ci scrissi pochi anni prima (ero sicuro che fosse la stessa Ipazia, con l'immagine dell'attrice del film: già parlammo della "riduzione ai quark", anche se non ero l'unico che ne parlò e anche se io non l'ho mai intesa letteralmente in questi termini), ed era un luogo da agnellini in confronto al giretto veloce che ci avevo fatto, diciamo, più di 10 anni fa, quando era un luogo da sociopatici (senza offesa, ma ho visto bar di Caracas migliori).

Sì, ero io. Il forum è andato chiuso a causa del motivo da te detto. Nessuna rientra in un bar in cui qualche avventore ti sputa addosso e il barista se lo coccola. Salvo cacciarlo quando ormai non entra più nessuno e il bar chiude. Fu lì che maturò in me la categoria antropologica dell'ateoscientismo, postulante un Assoluto meccanicistico abitato da macchine biologiche umane. Non troppo dissimile dalla reductio ad quark con cui polemizzai con te e da quell'altra riduzione all'Assoluto che è il disegno intelligente dei teisti, cui si correla il concetto di religiosità. Il quale concetto, mantenendo l'intenzione semantica, andrebbe meglio declinato come spiritualità. Concetto non ri-legato in libri sacri, preferibilmente unici, ma libero come il primigenio atman, nous, spirito vitale. Con tutta la sua i(n)spirata materialità e trascendentale vocazione.

Qualcosa del tipo dell'Infinito dell'ateo Leopardi, rispondente alle domande residue allorquando tutte le domande rivolte alla scienza abbiano avuto risposta. L.Wittg. lo chiamò: mistico, che si mostra nell'animo umano, ma, come un nuclide troppo carico di energia vitale, tende presto a degradarsi in mito, ipostatizzandosi in mitologie autoconservative, che rimandano al celebre aforisma attribuito al gerarca nazista Goebbels.

Assoluti illusionali buoni per le statistiche, ma non per la verità, seppur limitata allo spirito umano, che chiamiamo episteme, sapere.
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Buon Giorno a tutti!!
Sono il vostro Dante
Ma veramente c'era un forum per soli atei? E cosa si doveva fare per entrarci? Dichiararsi atei se no non potevi scrvere? Ateo militante, tipo falce e martello? 

Come ci sono forum di cattolici romani, musulmani, apocalittici e integrati, ci sono pure forum di atei. Quelli anglofoni sono fatti molto bene, con vignette efficacissime, che venivano riportati anche dal defunto forum UAAR. Aperto a tutti, come si conviene a chi ha buone ragioni da esibire. Finchè il socialmente non si impose con la forza devastante vaticinata da U.Eco rispetto all'ancora incipiente, ma già fiammeggiante, agorà mediatica.

Citazione di: Ipazia il 23 Ottobre 2020, 09:01:39 AM
Come ci sono forum di cattolici romani, musulmani, apocalittici e integrati, ci sono pure forum di atei. Quelli anglofoni sono fatti molto bene, con vignette efficacissime, che venivano riportati anche dal defunto forum UAAR. Aperto a tutti, come si conviene a chi ha buone ragioni da esibire. Finchè il socialmente non si impose con la forza devastante vaticinata da U.Eco rispetto all'ancora incipiente, ma già fiammeggiante, agorà mediatica.

Quelli dei cattolici romani sono terrificanti! Non li frequento per non acuire la mia depressione.Quelli dei musulmani sono vivaci, ma non ci si capisce un caxxo di quello che scrivono purtroppo ( e poi gli utenti mettono tanti filmati Horror, tipo decapitazioni  ). Logos, anche se mi pare frequentato prevalentemente da atei è più vario, anche se un pò ...un pò... Basta, andiamo OT!

Ipazia: praticamente, da quello che hai appena detto, basterebbe che tu non dividessi più il mondo in sezioni realmente divise, e la penseresti come me in tutto (soprattutto sui vari assoluti, anche se con una sfumatura di fondo ben diversa). 🙃


Dante: come minimo di forum atei ce n'è ancora almeno uno. Quello chiuso faceva parte di un'associazione ufficiale particolarmente famosa (non faccio nomi nel dubbio che sia contro il regolamento di questo, di forum, ma non ho voglia di andare a controllare). 🙃
Ma in generale, a parte che c'è sempre un'aria che vorrebbe essere goliardica (e ci potrebbe stare, anche a chi piace meno) ma che diventa sempre pesantemente ignorante (sia nel senso gergale usato nella mia città come sinonimo di "maleducato", sia nel senso che il 99% non sembra avere neanche nozioni di base a parte saper scrivere e trattenere le bestemmie), però non ci sono preferenze su chi può scrivere: vi ho visto presunti evangelizzatori convinti. Molto meglio accolti (quasi come carini animaletti semi-domestici sopportabili) rispetto a coloro che filosofeggiano, probabilmente perché, a differenza di quest'ultimi, non portavano domande potenzialmente destabilizzanti ma effettivamente non comprese dai più.

Citazione di: Aumkaara il 23 Ottobre 2020, 09:20:56 AM
Ipazia: praticamente, da quello che hai appena detto, basterebbe che tu non dividessi più il mondo in sezioni realmente divise, e la penseresti come me in tutto (soprattutto sui vari assoluti, anche se con una sfumatura di fondo ben diversa). 🙃

La verità, che si manifesta attraverso il logos, nol consente.

La verginità unitaria è andata perduta quando la nube originaria dell'universo fatta di particelle subatomiche, quark, ha cominciato ad aggregarsi in corpi atomici distinti, ciascuno con un proprio  differenziato destino. Ci sono voluti miliardi di anni terrestri, perchè uno di questi corpi desse all'universo un barlume di autocoscienza e autoriflessione. E' accaduto qui e non altrove e dell'altrove in cui è accaduto nulla sappiamo.

La differenziazione incombe sovrana e ad essa epistemicamente dobbiamo inchinarci: la stella che ci dà la vita non sa nulla di noi e quando ce la toglierà non sarà per qualche malefica intenzione ma per un "banale" fenomeno astronomico, scritto fin dalla notte dei tempi, col senno di poi, inevitabile come un dio onnipotente, ma, a differenza di quella immaginifica invenzione, del tutto privo di intenzione.

Perchè un corpo avesse intenzione sono stati necessari alcuni passaggi evolutivi, alcuni salti, che hanno sezionato il mondo dividendolo realmente: un quark, atomo, virus non hanno intenzione. Ci vuole un sistema nevoso centrale per rendere possibili atti intenzionali, un logos per renderli comunicabili, condizioni fisico-chimiche particolarissime per renderlo possibile.

A ritroso possiamo rappresentarci l'unità del tutto, l'universo, e studiarne le interazioni e dipendenze che emergono epistemicamente, ma tutto ciò conferma il differenziamento che ha reso possibile al nostro teoretico assoluto, l'universo, di arrivare ad avere/essere autocoscien/za/te attraverso l'unico ente di cui abbiamo conoscenza: noi.

Su questa specificità antropologica si gioca il tutto epistemico dell'universo. Abbiamone cura e meritiamocelo.

Ipazia: il discorso è molto poetico, anzi, saggio, da punto di vista della ricerca scientifica per come è concepita oggi, ma si basa sui principi di ipertrasformismo e criptocreazionismo che caratterizzano la visione di quasi tutti gli scienziati, e che allungano certe ricerche invece di favorirle.
Eppure sarebbe banale capire il punto: una nube (non importa definirla, non è neanche possibile) ha assunto una forma.
Non è nato niente.
Non si è trasformato niente, se non appunto la forma.
Quando faccio cambiare forma alla creta che ho qui vicino a me non nasce niente, non si aggiunge niente, non si perde niente. La creta ha la capacità di muoversi prima, durante e dopo la nuova forma, la creta è grigia prima, durante e dopo la nuova forma, la creta ha un particolare odore prima, durante e dopo la nuova forma, la creta ha la sua consistenza prima, durante e dopo la nuova forma. Al massimo la nuova forma può rendere più evidente, o viceversa meno praticabile, le sue qualità intrinseche (una forma rotonda favorirà la sua innata capacità di muoversi, ma questa capacità c'è anche quando è una massa "irregolare").
Il niente si crea niente si distrugge non vale solo in chimica.

Salve Aumkaara. Citandoti : "Non si è trasformato niente, se non appunto la forma" ( e concetti tuoi successivi).


Hai detto niente ! Infatti la sostanza (materia) tende a permanere, la forma di essa (la variabile disposizione delle relazioni intrinseche - cioè energetiche - tra gli ingredienti della sostanza (non importa a quale remoto e fondamentale livello di essenzialità).... diviene continuamente (guarda caso, si trasFORMA).


Infatti la sostanzialità della materia consiste solamente nel suo continuo trasformarsi, diversamente essa materia si limiterebbe a "stare" (essere immobilmente-invariabilmente) senza dar luogo ad alcun divenire.


E' la FORMA la chiave di volta dell'universo poichè è essa che - attraverso la diversificazione - produce le STRUTTURE, le quali ovviamente a loro volta generano le FUNZIONI-


Il problema è che molti vivono abbagliati da un concetto (bellissimo, profondissimo, veramente essenziale) che però è appunto solo un concetto astratto : il monismo.

E vorrebbero che tale concetto apparisse ai nostri sensi ed alla nostra ragione i quali, poverini, sono solo il tramite tra la dualità insormontabile di un mondo a noi esterno e di quello a noi interiore. Saluti.

Viator: è appunto il trasformismo e il creazionismo implicito che hai descritto anche tu che "combatto". Non per imporre un monismo assoluto (la pluralità in qualche modo ha la sua ragion d'essere), ma per impedire sia un pluralismo assoluto che un criptocreazionismo, come l'ho chiamato io.
Indicami quale funzione si genererebbe ("funzione" e "generare" sono parole tue) dal semplice modellare la creta in forme diverse, ad esempio passando da una struttura cubica ad una sferica (esempio semplice per facilitare quello che intendo, ma potremmo prenderne uno più complesso).

Prendiamone uno appena un po' più complesso: il gatto di Schrödinger - ma vale pure per il gatto di Aumkaara - da vivo é lo stesso che da morto ?

Salve Aumkaara. Citandoti : "Indicami quale funzione si genererebbe ("funzione" e "generare" sono parole tue) dal semplice modellare la creta in forme diverse, ad esempio passando da una struttura cubica ad una sferica".


Veramente trovi necessario che io indichi ? (Guarda che io non uso dizionari o wukipedie - mi diverto ad escogitare definizioni che ricerco in tempo reale mentre replico)


Funzione : "trasformazione che serve ad uno scopo oppure conseguenza necessaria (effetto) di una causa".


Fungere : "generare una trasformazione che serve ad uno scopo oppure conseguenza necessaria (effetto) di una causa".


Generare : "Produrre - da parte di qualcuno o di qualcosa - una o più nuove forme".


Onde evitare ulteriori sterili pedanterie, provvedo a precisare che il mio precedente inciso : ".......produce le STRUTTURE, le quali ovviamente a loro volta generano le FUNZIONI" andrebbe letto come :

".............produce le STRUTTURE, cioè le NUOVE FORME le quali ovviamente a loro volta generano le FUNZIONI".


A me pare che il blocco di creta, modificato (modellato) da forze esterne, modifichi la propria forma, la quale intrinsecamente implica una struttura (più o meno adatta a far sì che l'oggetto una volta solidificato, resista agli urti, ad esempio).........il tutto al servizio di una qualche utilizzazione (funzione) cui l'oggetto - così prodotto (generato) - venga destinato. Saluti.

Ipazia: il solito tipo di domanda che parte da concezioni inconsapevolmente creazioniste e che quindi conducono a conclusioni nichiliste, eh? 😉 (Non nichilista in senso emotivo, ma nel senso di cose che si credono possano essere frutto di creazione, con conseguente distruzione, invece di essere semplici cambiamenti di forma, come persino la scienza scopre essere tutto quanto). È una domanda che, nel suo criptocreazionismo e conseguente nichilismo, non mette a fuoco due punti importanti: evitare la confusione tra vita in quanto aggregazione-movimento e vita in quanto soggettività, ed evitare di intendere l'oggettività come il frutto dei movimenti di un qualche elemento ultimo concretamente identificabile che, cessati tali suoi movimenti, farebbe cessare ogni fenomeno esperibile (non che non ci sia un "elemento" ultimo alla base dei fenomeni oggettivi, ma esso non è identificabile, non è oggettivabile, non può essere fermato e localizzato, perché occorrono dei fenomeni per fare queste operazioni e questo significherebbe interrompere i mezzi con cui compiere la ricerca della causa dei mezzi stessi: quindi i fenomeni non possono mai fermarsi, neanche per autoindagarsi, e ancor meno possono fermarsi solo perché è cessata qualche loro aggregazione particolarmente grossolana e visibile).
Per cominciare a comprendere questi punti, la domanda dovremmo farla ai miei due gatti morti. Non alle spoglie, ma alla loro soggettività, allo spazio di coscienza che precedentemente era occupato da percezioni, impulsi e da una grezza forma di emozioni e persino di vaghi concetti, tutto dipendente (a parte lo spazio in cui i vari elementi elencati si muovevano) dalla forma-gatto, la cui disgregazione non implica la disgregazione dello spazio consapevole che l'accoglieva.
Qui sta il primo punto: tutto il conosciuto implica uno spazio conoscente. E lo spazio, interno o esterno, non puoi annichilirlo. Persino quando scientificamente si dice che lo spazio esterno è "einsteinianamente" deformabile e forse quantisticamente composito, granulare e forse un giorno annichilibile, la stessa scienza pone implicitamente (e a quanto pare inconsapevolmente) uno spazio ulteriore in cui tali deformazioni, composizione granulare e annichilazione sono possibili.
Persino quando c'era la loro forma-gatto potevo solo ipotizzare questo loro spazio soggettivo, che è l'unico ad essere degno del nome di vita (tutto il resto invece, trazione muscolare, impulsi elettrici, agitazioni emotive, collegamenti concettuali, era semplice movimento al pari di qualunque altro genere di moto e non merita il nome di vita), anche se lo desumevo proprio grazie agli elementi mobili simili ai miei (ovvero: "se tali elementi sono percepiti da uno spazio soggettivo nel mio caso, sarà lo stesso anche per i miei gatti").
Ora invece non posso vedere quale condizione esperisce tale spazio soggettivo perché ciò che si muoveva in esso non ha più una aggregazione visibile, e qui sta il secondo punto: le aggregazioni che possono avvenire nello spazio (esteriore ed interiore) possono avere gradi di sottigliezza indefiniti, ben oltre i grossolani legami chimici, elettromagnetici, nucleari: non a caso, ogni volta che cerchiamo "l'ultima, basilare sferetta democritiana", troviamo invece oceani sempre più inscindibili di movimenti sempre più indeterminabili.
Per quanto ne so non posso vedere le residue condizioni di aggregazione, esperite dai loro spazi soggettivi dopo la dissoluzione delle aggregazioni più grossolane, nello stesso modo in cui non potrò scaldarmi al sole stanotte. La funzione scaldante del sole stanotte non si sarà distrutta solo perché per me è notte: mi basterebbe cambiare le coordinate di osservazione e la ritroverei.


Viator: dici che la produzione di Strutture, cioè di NUOVE FORME, a loro volta generano le FUNZIONI. Sei d'accordo nel definire "sfera" la struttura, cioè la nuova forma della creta, e sei d'accordo nel definire "rotolare" una delle funzioni della sfera?

Per me la questione è molto più semplice da criptocreazionista votata al nichilismo quale mi consideri: La differenza tra il gatto vivo e il gatto morto è la funzione vitale. Mica una nocciolina quantistico-relativistica a base di quark, ma il più grande enigma dell'universo, forse più criptato dello stesso bigbang 

Gli enigmi grandi ed eterni li lascio a chi si diletta con i "misteri della fede" (da leggere cantato, come in chiesa). 😉
Comunque la vita come funzione è l'insieme delle cangianti strutturazioni (fisiche, percettive, emotive, concettuali) che di per sé non possono generare-creare il sentire e la soggettività, non importa quanto e come si conformano, deconfigurano e ristrutturano. Aggregazioni, formazioni, disgregazioni, deformazioni, non creano e non distruggono niente, possono solo esprimere in forme diverse ciò che è già presente. Il Das che ho qui non crea la sua rotolabilità e motilità solo quando è sferico, rotola ed è in movimento anche quando è cubico (magari impercettibilmente, magari solo grazie alla rotazione terrestre mentre sembra fermo su di un mobile), la forma determina semplicemente quanto e come lo fa, cioè più o meno efficacemente od esplicitamente.