Citazione di: Aumkaara il 08 Ottobre 2020, 10:21:52 AM
... ci sono enti con caratteristiche diverse. Perché? Cosa li rende diversi? (Non importa in che modo specifico sono diversi, le modalità interessano ai metodi scientifici.)

Le condizioni di stato del sistema. Ovvero i parametri fisico-chimico-biologico-psichici che rendono possibile l'esistenza del sistema. Non basta mettere in un barattolo C,H,O,N,P,... per produrre un sistema biologico, così come non bastano tutti i quark di Ginevra per produrre un assassino.

Salve Ipazia.

Citazione di: Ipazia il 08 Ottobre 2020, 11:02:40 AM

Citazione di: Aumkaara il 08 Ottobre 2020, 10:21:52 AM
... ci sono enti con caratteristiche diverse. Perché? Cosa li rende diversi? (Non importa in che modo specifico sono diversi, le modalità interessano ai metodi scientifici.)

Le condizioni di stato del sistema. Ovvero i parametri fisico-chimico-biologico-psichici che rendono possibile l'esistenza del sistema. Non basta mettere in un barattolo C,H,O,N,P,... per produrre un sistema biologico, così come non bastano tutti i quark di Ginevra per produrre un assassino.

Come voli basso ! Talmente basso che ti invito a stare attenta a non restare impigliata nella recinzione della Tavola degli Elementi.Io la penso esattamente come te ma, dal mio diverso punto di vista (annebbiato perchè ho sempre la testa tra le nuvole), preferisco formulare come : "la diversa forma del sistema momento per momento, cioè la magari uguale quantità di ingredienti del sistema disposto però in modi (forme, e quindi insieme di relazioni) sempre diverse".

E la forma non è la sostanza. Saluti.

Citazione di: IpaziaLe condizioni di stato del sistema. Ovvero i parametri fisico-chimico-biologico-psichici

Spiegata così, è la risposta di un informatico. Invece che col nome di "programmi" o "softwares", i parametri vengono chiamati "fisica", "biologia", ecc., ma messa così si interrompe la ricerca ponendo delle influenze "a priori" che ordinano il modo in cui sono fatti gli enti. Il che non solo rende superfluo che gli enti siano essenzialmente plurali o meno, ma pone l'intervento di principi ordinatori: un software, quindi un programmatore. È una parafrasi del concetto di divinità. Non va bene.
Forse potremmo togliere l'impressione che l'argomento sia andato ad ipotizzare "programmi pre-impostati", spiegando più approfonditamente (un po' come avevi fatto nel messaggio precedente, ma senza introdurre il concetto di ambiti, o di "sezioni" di esistenza), ipotizzando cioè che questi fattori dipendano comunque dalla forma degli enti, e non viceversa: le interazioni trasformano gli enti in un certo modo, che è quella forma che da quel momento in poi gli farà avere interazioni di tipo nuovo (a cui noi diamo nomi diversi: interazione fisica, biologica, ecc.).
Avremmo risolto la prima domanda (come fanno le interazioni ad essere regolari: grazie alla struttura specifica degli enti interagenti), e avremmo risolto anche la seconda domanda emersa: come è la struttura degli enti interagenti? La struttura degli enti interagenti è complessa, quindi modificabile. C'è però così un problema di fatto bruto anche in questo caso: cosa fornisce una struttura complessa agli enti? Sono "così e basta"? Non potrebbero essere ulteriormente dei costrutti di "mattoni ultimi senza struttura"? (Molteplici, ovviamente, visto che siamo partiti dalle tue premesse.)

Nell'analisi di un qualsiasi sistema, due sono i possibili approcci:

* Analisi entità-relazioni

* Analisi funzionale

Se ne sceglie uno, demandando l'altro a verifica dei risultati man mano ottenuti.

Personalmente preferisco impostare l'analisi attraverso lo studio delle entità e delle loro relazioni.
Si definiscono le entità e i loro attribuiti, descrivendo le relazioni che ne fanno un sistema.
Poi, attraverso l'analisi funzionale, si verifica il modello che verrà rifinito nelle sue entità-relazioni e così via...
Sino a che la modellazione raggiunta risulti sufficientemente attendibile.

Ciò che è implicito in ogni modello, e un sistema è tale solo in quanto modello, è che esso si regge su ciò che è dato per scontato.
Queste "verità" scontate sono necessariamente presenti nel modello ma non ne sono in alcun modo confermate. Sono dei postulati.

La geometria euclidea, per esempio, è un sistema che si regge su 5 postulati.
È una costruzione complessa e armonica che tuttavia non dimostra alcuno dei propri postulati.
Di più... la geometria euclidea è tutta racchiusa in questi suoi postulati! Nessuna autentica verità vi è aggiunta.

Chi conduce un'analisi dovrebbe sempre tenere presente i postulati che la permettono.
E che questi postulati necessariamente sono nel sistema in esame e pure non ci sono. Nel senso che non fanno parte di alcuna sua entità o relazione. Non sono perciò "spiegati" dal sistema stesso.

Se si scambia per postulati, ciò che è invece mera entità o relazione all'interno del sistema in esame, si fa cattiva analisi. Ci si immagina un modello inconsistente, slegato dalla realtà.

Per esempio, la sfericità della Terra non fonda il sistema terra, ma è solo una relazione tra entità in esso incluse.

Perché il sistema terra comprende anche il cielo.
Non è forse evidente?

È invece la tridimensionalità dello spazio ad essere fondamento del sistema terra. Ed è questo infatti a permettere di dedurre la sfericità della Terra.

L'analisi richiede ben altro approccio.

Chiedersi per esempio cosa significhi "che c'è", cosa significa esserci? Quale la differenza con essere?

Che c'entra il sapere che qualcosa c'è con il suo stesso esserci?

Per anche solo abbozzare un'analisi è indispensabile la fede nella Verità.
Chi rifiuta questa fede non può fare neppure un passo nell'analisi di alcunché.

Citazione di: Aumkaara il 08 Ottobre 2020, 11:57:55 AM

Citazione di: IpaziaLe condizioni di stato del sistema. Ovvero i parametri fisico-chimico-biologico-psichici

Spiegata così, è la risposta di un informatico. Invece che col nome di "programmi" o "softwares", i parametri vengono chiamati "fisica", "biologia", ecc., ma messa così si interrompe la ricerca ponendo delle influenze "a priori" che ordinano il modo in cui sono fatti gli enti. Il che non solo rende superfluo che gli enti siano essenzialmente plurali o meno, ma pone l'intervento di principi ordinatori: un software, quindi un programmatore. È una parafrasi del concetto di divinità. Non va bene.

Certo che non va bene perchè è una caricatura del mio pensiero, spinto lungo un piano inclinato arbitrario a partire da una risposta improntata alla sintesi. Vi sono due limiti a questa caricatura. Il primo è la nostra limitata conoscenza dei processi deterministici che obbliga ad un costante perfezionamento delle conoscenze e il secondo è che aumentando i gradi di libertà degli enti nel passaggio dal fisico-chimico al biologico al biologico autocosciente aumenta anche il grado di indeterminazione del sistema e la sua resistenza a calcoli e previsioni.

CitazioneForse potremmo togliere l'impressione che l'argomento sia andato ad ipotizzare "programmi pre-impostati", spiegando più approfonditamente (un po' come avevi fatto nel messaggio precedente, ma senza introdurre il concetto di ambiti, o di "sezioni" di esistenza), ipotizzando cioè che questi fattori dipendano comunque dalla forma degli enti, e non viceversa: le interazioni trasformano gli enti in un certo modo, che è quella forma che da quel momento in poi gli farà avere interazioni di tipo nuovo (a cui noi diamo nomi diversi: interazione fisica, biologica, ecc.).
Avremmo risolto la prima domanda (come fanno le interazioni ad essere regolari: grazie alla struttura specifica degli enti interagenti), e avremmo risolto anche la seconda domanda emersa: come è la struttura degli enti interagenti? La struttura degli enti interagenti è complessa, quindi modificabile. C'è però così un problema di fatto bruto anche in questo caso: cosa fornisce una struttura complessa agli enti? Sono "così e basta"? Non potrebbero essere ulteriormente dei costrutti di "mattoni ultimi senza struttura"? (Molteplici, ovviamente, visto che siamo partiti dalle tue premesse.)

Qui il discorso è abbastanza confuso. I "mattoni ultimi senza struttura" restano mattoni in assenza di una struttura. Un ente si costituisce con le materie prime (i mattoni) + la struttura + i processi funzionali che permettono l'esistenza e sopravvivenza dell'ente.

Citazione di: Ipaziadue limiti a questa caricatura. Il primo è la nostra limitata conoscenza dei processi deterministici che obbliga ad un costante perfezionamento delle conoscenze e il secondo è che aumentando i gradi di libertà degli enti nel passaggio dal fisico-chimico al biologico al biologico autocosciente aumenta anche il grado di indeterminazione del sistema e la sua resistenza a calcoli e previsioni.

Quindi è la nostra ignoranza a portarci alla conclusione che c'è un passaggio da un ambito-sezione con certe regole ad un altro ambito-sezione con regole diverse?

CitazioneQui il discorso è abbastanza confuso. I "mattoni ultimi senza struttura" restano mattoni in assenza di una struttura. Un ente si costituisce con le materie prime (i mattoni) + la struttura + i processi funzionali che permettono l'esistenza e sopravvivenza dell'ente.

A me risulta che i mattoni abbiano una struttura: parallelepipeda, più o meno solida, ecc. Quelli della materia, quelli più fondamentali, hanno struttura?

Ciao Green Demetr,
"L'analisi delle relazioni richiede la premessa delle sue causazioni.
Dunque se il mondo è un sistema, il mondo è un principio delle sue causazioni.
E' corretto?"

Da quanto riesco a comprendere, con "sue causazioni" intendi le cause dell'analisi.
Ossia il motivo per cui avviene un'analisi.
Perché si fa una analisi?

Il perché non può che essere etico.

Il mondo è sistema per il soggetto.

In quanto sistema onnicomprensivo, può essere considerato il principio di ogni possibile analisi.

Tuttavia questo principio non è sufficiente a far avviare la ricerca.
Perché in se stesso è vuoto di senso.

Il mondo è solo il gioco da giocare, con i suoi giocatori e le sue regole.
Ma il senso, la motivazione per l'analisi la può dare solo il soggetto.

Soggetto, che è a tutti gli effetti assolutamente solo.

È infatti il figlio unigenito.

Citazione di: Aumkaara il 08 Ottobre 2020, 14:59:55 PM

Citazione di: Ipaziadue limiti a questa caricatura. Il primo è la nostra limitata conoscenza dei processi deterministici che obbliga ad un costante perfezionamento delle conoscenze e il secondo è che aumentando i gradi di libertà degli enti nel passaggio dal fisico-chimico al biologico al biologico autocosciente aumenta anche il grado di indeterminazione del sistema e la sua resistenza a calcoli e previsioni.

Quindi è la nostra ignoranza a portarci alla conclusione che c'è un passaggio da un ambito-sezione con certe regole ad un altro ambito-sezione con regole diverse?

No, è la nostra conoscenza della specificità dei processi. L'angolo buio riguarda semmai il momento del passaggio, ad esempio tra la materia inanimata e quella animata, ma la differenza "sistematica", una volta avvenuto il salto, è chiara&distinta.

Citazione

CitazioneQui il discorso è abbastanza confuso. I "mattoni ultimi senza struttura" restano mattoni in assenza di una struttura. Un ente si costituisce con le materie prime (i mattoni) + la struttura + i processi funzionali che permettono l'esistenza e sopravvivenza dell'ente.

A me risulta che i mattoni abbiano una struttura: parallelepipeda, più o meno solida, ecc. Quelli della materia, quelli più fondamentali, hanno struttura?

Chiedilo ai fisici. Io sono chimica. Gli atomi hanno una struttura formata dal nucleo (protoni, neutroni) e dagli elettroni negli orbitali di valenza. Le particelle subatomiche non sembrano strutturate, anche se l'entanglement evidenzia una correlazione tra particelle subatomiche fino alla magnitudo fotonica, la cui episteme è in progress.

Citazione di: IpaziaNo, è la nostra conoscenza della specificità dei processi. L'angolo buio riguarda semmai il momento del passaggio, ad esempio tra la materia inanimata e quella animata, ma la differenza "sistematica", una volta avvenuto il salto, è chiara&distinta.

Non stavamo parlando della specificità dei processi, quella riguarda il fatto che esistono delle interazioni, e di vario tipo. Esistenza mai stata qui messa in discussione.
Era invece in discussione quale fosse il motivo della regolarità di tali interazioni; ma, se questo motivo era deducibile dalla connessione tra presunti ambiti o sezioni di esistenza, non possiamo indagare perché tale connessione tra tali sezioni non ha spiegazione (e, tra l'altro, senza una spiegazione l'esistenza di ambiti-sezioni veramente diversi rimane molto ipotetica, al di là dell'evidenza sensoriale). Dobbiamo tornare all'altro percorso d'indagine:

CitazioneChiedilo ai fisici. Io sono chimica. Gli atomi hanno una struttura formata dal nucleo (protoni, neutroni) e dagli elettroni negli orbitali di valenza. Le particelle subatomiche non sembrano strutturate, anche se l'entanglement evidenzia una correlazione tra particelle subatomiche fino alla magnitudo fotonica, la cui episteme è in progress.

Se un chimico non può completare e quindi dimostrare un discorso filosofico, allora perché ha enunciato conclusioni filosofiche come "la pluralità è ontologica, la singolarità epistemica"? Al massimo può enunciarlo come ipotesi scientifica su cui lavorare con strumenti tecnoscientifici, ma qui, in ambito filosofico, da proporre come sostituzione di altre filosofie, non ha valore senza dimostrazione filosofica, è solo un enunciato di fede basato su esperienze sensoriali e scientifiche in progress, incomplete.

Il motivo ontologico della regolarità di certi processi è: perchè è così. Il motivo epistemico di tale regolarità è che un ente razionale le ha scoperte e misurate. Ipazia enuncia proposizioni filosofiche perchè si occupa anche di filosofia e coi ta onta (plurali anche in greco) ci vive quotidianamente. Non risponde a domande sulla struttura delle particelle subatomiche perchè è una questione specialistica di cui ha solo una idea generale, ma non molto lontana dal vero ed infatti ho accennato ad una risposta anche in quel caso. Per maggiori ragguagli chiedi ad un fisico.

L'ignoranza è epistemica, non la singolarità (fisica) che è ontologica mentre la singolarità dell'universo ha entrambi i caratteri. E' postulata e insieme definisce un ente particolare nella sua unitarietà. Tutte le esperienze scientifiche sono in progress, con gradi diversi di maturità e certezza. Un enunciato scientifico non postula l'Assoluto e se postula l'Assoluto non è scientifico. E, a mio vedere, neppure filo-sophico, col senno di ora.
.

Citazione di: IpaziaIl motivo ontologico della regolarità di certi processi è: perchè è così

Un fatto bruto. Un mistero insondabile. Sia fatta la sua volontà...

CitazioneIpazia enuncia proposizioni filosofiche perchè si occupa anche di filosofia

Che va approfondita fino a trovare spiegazioni definitive (spiegazioni, non enunciati basati su "è così"), almeno nella cornice dei propri presupposti (altrettanto filosofici, anche se deducibili da altri contesti). Altrimenti, è teologia, o un'evidenza su cui basare un'ipotesi per un lavoro scientifico (che potrebbe anche confutarla).

All'interno della sua sistematicità il mistero è stato sondato alla grande, senza postulare verità assolute che si lasciano alla patametafisica. I miei presupposti filosofici sono sufficientemente consistenti da cogliere le aporie scientifiche e filosofiche della non dualità a gradi diversi di definizione di ammassi indifferenziati di quark.

Se non sa spiegarsi attraverso un'inchiesta ma si deve fermare proponendo fatti bruti, una filosofia non è sufficiente a cogliere niente in altre filosofie, ma solo a porsi ad esse come lo farebbero dichiarazioni quali "la verità è nel vangelo, lo dice il vangelo!".

I "fatti bruti" sono lo spazio dei dati di fatto (Tatsachenraum *) che costituiscono il mondo a partire dai quali soltanto si può produrre un sapere, di qualsivoglia genere, fondato e dicibile.

*(1.13 I fatti nello spazio logico sono il mondo. Tractatus log.phil. L.Wittg.)

Se così fosse, dovremmo prendere come dato di fatto tutte le evidenze: "è evidente che il sole si muove e noi siamo fermi"...
Mettendolo in dubbio, si è potuto sperimentare ben altra esperienza.
È la filosofia che mette in dubbio i presunti dati di fatto (e la sperimentazione fornisce l'esperienza delle teorie alternative formulate, esperienza sensoriale o coscienziale che sia), ma non è possibile fare una filosofia adeguata a ciò, se i fatti bruti non si tolgono prima di tutto da essa. Ne risulterebbe una filosofia distorta e parziale che condurrebbe a sperimentazioni altrettanto distorte e falsate (ma comunque esperibili, in un rafforzamento ciclico di verità distorte): una "verità" di fede ("questo è così") conduce a sperimentare "prove" di fede...