Cosi' pero' "volate troppo alto" per le mie possibilita' ........  peccato , stavo imparando qualcosa ma mi sono perso ( ovviamente mia carenza)

Citazione di: atomista non pentito il 12 Settembre 2020, 21:53:49 PM
Cosi' pero' "volate troppo alto" per le mie possibilita' ........  peccato , stavo imparando qualcosa ma mi sono perso ( ovviamente mia carenza)

L'eventuale differenza "altimetrica" è colmabile partendo dallo stabilire un glossario comune; per fortuna la ricerca di autori e concetti è oggi facilitata dalle varie enciclopedie online e dai motori di ricerca. Ad esempio, riferendomi al mio ultimo post, i riferimenti della "mappa concettuale" per non perdersi sono: Kierkegaard (Johannes Climacus e Johannes de Silentio), Wittgenstein («scala», «indicibile»), Heidegger (esistenza/insistenza, «nullo fondamento», «gettatezza»), chronos/aion/kairos (basta wikipedia), neopositivismo (Carnap e altri), decostruzione (Derrida), ermeneutica filosofica.

Salve Phil. Vedi ad esempio quanto io sia contradditorio ? Dichiaro di "non amare" il citare l'altrui (in realtà perchè la mia ignoranza mi impedisce di conoscere e quindi citare il già detto.....? Mah, potrebbe essere anche  così !)...................poi mi ritrovo spessissimo a citare parte degli interventi di altri utenti. Comunque appunto, citandoti : "L'eventuale differenza "altimetrica" è colmabile partendo dallo stabilire un glossario comune;.............".................in pratica, stai suggerendo all'ottimo Atomista (io stesso poi potrei trarre giovamento sommo dal fare lo stesso) di dedicare qualche minuto (facciamo alcune decine di migliaia) al proprio acculturamento lessical-filosofico.

Consiglio il tuo - secondo me - saggio ma non disinteressato poichè di lessici ne esistono più di uno, e l'apprendere il più specifico è assai faticoso per coloro che conoscono lessici più volgari ma più universali.

L'altra soluzione (non so se tu ed Ipazia ci avete mai pensato) potrebbe essere non quella di invitare i profani a raggiungere elevate altezze lessicali, bensì quella di decidere (per i detentori dei lessici superiori) di scendere a facili anche se mortificanti bassezze comprensibili ai lessicalmente "sventurati". Saluti.

@viator

Credo concorderai che per una comunicazione efficace sia imprescindibile adeguare il linguaggio all'interlocutore e al contesto. Il post #52 in risposta ad Atomista ha infatti uno stile comunicativo (densità concettuale, linguaggio specifico, riferimenti, etc.) piuttosto differente rispetto al #58 in risposta a johannes; due interlocutori che si presentano differenti per familiarità con l'argomento, pur nel medesimo contesto, richiedono risposte con stili differenti. Quando una risposta non è rivolta direttamente ad un interlocutore in particolare, credo sia spontaneo e ragionevole usare il proprio "stile automatico".
La questione del contesto non è tuttavia meno influente: se fossimo in una sezione intitolata «filosofia per tutti» («for dummies» se mi passi il riferimento ad una nota serie divulgativa) o «filosofia semplificata», chiaramente sarebbe opportuno usare un linguaggio non troppo specialistico e mantenere una "quota" adeguata. Logos, se non erro, non si (pro)pone con chiari limiti qualitativi (per fortuna?), quindi, di tanto in tanto, concedersi la licenza di (provare a) alzare un po' la quota credo sia uno dei divertissement (Pascal; almeno un autore dovevo citarlo, no?) concessi dalla partecipazione al forum (con la connivenza del regolamento).

Se qualcuno fosse qui per insegnare, sarebbe lieto di dedicare «qualche minuto (facciamo alcune decine di migliaia)»(cit.) a semplificare e/o spiegare teorie ed autori; se qualcuno fosse qui per imparare si augurerebbe di poter avere indicazioni su teorie ed autori a cui dedicare tali minuti; se qualcuno è qui né per insegnare né per imparare, ma solo per riflettere e/o parlare con/su ciò che non richiede troppi minuti, allora temo non potrà aspettarsi di poter capire tutti i post presenti in questa sezione. Come dire: se nel fai-da-te si vogliono usare solo strumenti che non richiedono la lettura delle istruzioni per l'uso (lettura che può durare appunto alcuni minuti), allora sarà meglio prediligere l'uso di martelli e pinze (solitamente sprovvisti di tali letture introduttive), ma stare alla larga da stampanti 3d o software di progettazione, che richiedono i famigerati minuti di (pre)comprensione per essere utilizzati adeguatamente.

Riguardo la "soluzione alternativa" che proponi, non entro nel merito se sia più "utile" imparare qualcosa di nuovo-ignoto (il suddetto glossario con annessi concetti; qui non è solo una questione di "paroloni", ma semmai di "concettoni") oppure semplificare il vecchio-noto (per renderlo più digeribile ai passanti), né con quale delle due aspettative (ce ne sono anche altre, ovviamente) sia più avvincente accostarsi alla sezione «Tematiche filosofiche» di un forum di un sito che si chiama «Riflessioni». D'altronde, «stretta la soglia, larga la via...».

Citazione di: Dante il Pedante il 12 Settembre 2020, 00:58:19 AM
L'assoluto è quella cosa che non dipende da altre cose,cioè incondizionato.Ma il suo contrario non è RELATiVO,ma condizionato,perché l'assoluto non esclude la possibilità di entrare in relazione.Come la relazione tra DIO=Assoluto e uomo=relativo.

Salve Dante. Osservazione interessante sulla quale io non sono d'accordo. L'assoluto è concepibile nell'insieme di tutti i relativi (cioè di tutti gli enti che risultano relativi l'uno all'altro!) pur (tale insieme non matematico) senza risultare in relazione con (o condizionato, come tu dici) con nessuno di tali enti relativi e neppure con la stessa totalità dei relativi. Esso resta estraneo, non condizionato, non generabile da ciò in cui consiste.

Infatti l'Assoluto (sinonimo di Tutto) resta tale anche aggiungendovi o togliendovi tutti i relativi che si vogliono, fino a potersi ridurre, sempre se lo si voglia, a coincidere con l'UNO (infatti l'UNO è uno dei nomi filosofici di Dio).

E la presunta dimostrazione della relatività tra Dio ed uomo è ingannevole, dal momento che appunto sarà l'uomo (il relativo) a risultare in relazione (condizionato) con Dio, ma non certo il reciproco. E' quindi solamente l'uomo a credersi in relazione con il proprio Dio.

Come secondo me dimostrato dall'ostinato silenzio divino. Infatti, se Dio prendesse a mettersi in relazione con noi, diventerebbe appunto relativo, perdendo la sua irrinunciabile, intrinseca (sia filosoficamente che teologicamente) connotazione ASSOLUTA. Riducendosi ad una specie di Dio di cartapesta non diverso dai tanti totem che hanno sempre costellato le umane credenze. Saluti.

Citazione di: atomista non pentito il 12 Settembre 2020, 21:53:49 PM
Cosi' pero' "volate troppo alto" per le mie possibilita' ........  peccato , stavo imparando qualcosa ma mi sono perso ( ovviamente mia carenza)

Ottimi i consigli di Phil: WP, con le varie declinazioni del tempo in greco antico (poste da Johannes), e le vessate questioni sull'etica (conoscenza o no ? episteme o convenzione ?) ... e su quali fondamenti si regge con qualche pretesa di oggettività ? O meglio intersoggettività, che é tutta l'oggettività postulabile sub specie humana.

Basta volare bassi e si arriva dovunque. E se si cade ci si fa pure meno male.

Quello che mi chiedo e' se questo argomentare utilizzando continui riferimenti "specialistici" ( ostici ai  meno preparati )sia necessario alla completezza ed esaustivita' per l'esposizione del proprio pensiero in modo compiuto o nasconda un minimo di compiacimento nella considerazione della propria esclusivita'. Colmare il divario culturale , per persone come me , non sara' possibile. Non certamente per gli anni che probabilisticamente mi rimangono da vivere , percio' una "volgarizzazione" delle risposte( almeno di quelle dirette ai commenti che mi riguardano) sarebbe un gradito segno del Vs desiderio di condividere realmente  il  Vs. pensiero.

Salve atomista. Purtroppo (o fortunatamente) qui dentro si entra gratis, perciò non ci si può lamentare se non si trova ciò che si cerca. D'altra parte esiste un significativo archivio di discussioni tra le quali certo potrai trovare argomenti di tuo interesse con numerosissimi interventi di utenti (ce ne sono abbastanza, ma questi dovresti imparare tu a "conoscerli" e "riconoscerli") che si esprimano in modo comprensibile.

Logos non è una scuola, bensì una (piccola) tribuna. Prova a vedere in Wikipedia o in Google per "angolo degli oratori" (in lingua originale = "speaker's corner").

Non so comunque quale esperienza tu possieda con Internet, ma devi tener ben presente che il prezzo della mostruosa quantità di informazione in esso contenuta è costituito semplicemente dalla mostruosa DIFFICOLTA' di trovarvi delle trattaziono ORGANICHE o COMPLETE circa gli argomenti che interessano. Saluti.

@atomista non pentito

Hai certamente toccato un tema importante: come detto, l'identificazione dell'interlocutore è fondamentale affinché il dialogo funzioni. Spesso qui si commenta un po' a ruota libera, senza un interlocutore specifico, quindi non si autocensurano le conoscenze che si ritengono utili alla propria argomentazione; tuttavia quando un interlocutore si espone e fa domande precise, cercare la chiarezza nel rispondere (se si decide di farlo) fa parte dell'"etica del discorso".
Se si usano toni un po' più settoriali è dunque tutta una questione di ostentare citazioni e nozioni, di complicare il semplice e di infarcire l'essenziale? Purtroppo o per fortuna, non sempre. Augurandomi sinceramente che il post #52, rivolto a te, sia risultato limpido e "commestibile", riprendo come esempio il messaggio #58 a johannes: se avessi dovuto spiegare e semplificare tutti i riferimenti usati (vedi argomenti che ti ho elencato), probabilmente avrei scritto un raffazzonato saggio di maldestra filosofia, non un post da una quindicina di righe in un forum. Sono qui per dare indegnamente lezioni divulgative su quegli autori e quelle correnti? Sicuramente no. Resta possibile comprendere il mio post senza quelle conoscenze e quei richiami? Principalmente no: l'indicibile di Wittgenstein, la decostruzione di Derrida, il contrasto fra esistenzialismo e neopositivismo, sono (oltre ad essere temi dalla sterminata bibliografia) prerequisiti fondamentali per accedere al senso di ciò che ho scritto (altrimenti è solo un post in cui parlo confusamente del tacere e del dire, fra un doppio genitivo, una scala e qualche parola in greco). Mi aspetto che chiunque capisca esattamente cosa ho scritto? Certamente no; forse l'interlocutore, forse nessuno; quella è solo la mia opinione espressa in un compromesso fra sintesi spaziale e profondità concettuale.
In fondo il primo lettore (si spera non l'unico) per cui scriviamo siamo noi stessi quando rileggiamo ciò che abbiamo scritto, perché scrivere, se anche non riesce a comunicare esaustivamente con gli altri, spesso aiuta almeno a chiarirsi le idee.

Citazione di: atomista non pentito il 13 Settembre 2020, 21:07:47 PM
Quello che mi chiedo e' se questo argomentare utilizzando continui riferimenti "specialistici" ( ostici ai  meno preparati )sia necessario alla completezza ed esaustivita' per l'esposizione del proprio pensiero in modo compiuto o nasconda un minimo di compiacimento nella considerazione della propria esclusivita'. Colmare il divario culturale , per persone come me , non sara' possibile. Non certamente per gli anni che probabilisticamente mi rimangono da vivere , percio' una "volgarizzazione" delle risposte( almeno di quelle dirette ai commenti che mi riguardano) sarebbe un gradito segno del Vs desiderio di condividere realmente  il  Vs. pensiero.

Mi sembra evidente che il più delle volte non vi sia qui alcun desiderio di condivisione di pensieri.
Intendendo con "condivisione" un'apertura verso l'altro nella ricerca della Verità.

Semmai vi è desiderio di esserci. Di manifestarsi per uscire dal silenzio, dalla solitudine.
Un desiderio legittimo, ma non dissimile da quello che anima gli "esperti" che discutono di calcio al bar.

Non vanno da nessuna parte.
Chicchiericcio per riempire il vuoto.
Magari erudito, sovente neppure quello.

Grazie a Tutti dei chiarimenti.
Ritengo comunque un peccato che la possibilita' di "allargare" l'utenza sia cosi' difficile.
Conoscenze , esposizioni , idee originali come le Vs meriterebbero maggior diffusione ed , a mio parere , impongono anche una qualche responsabilita' nell' utilizzo delle medesime per un generale "miglioramento" in opposizione alla barbarie imperante a livello di sub cultura diffusa che conseguentemente  tende a generare sempre piu' sub umani ( intellettualmente parlando) Insomma un granellino di culturale sabbia nell'ingranaggio del sistema ci starebbe bene. Se tutto resta " fra Voi" il granellino certamente avra' altra funzione  , ma non questa.

Citazione di: bobmax il 13 Settembre 2020, 23:03:00 PM

Mi sembra evidente che il più delle volte non vi sia qui alcun desiderio di condivisione di pensieri.
Intendendo con "condivisione" un'apertura verso l'altro nella ricerca della Verità.

Intendiamoci, anche questo uso malandrino delle maiuscole non è un esercizio a favore di chiarezza, magari sono fortunato nel avere nozione di una parte delle citazioni di Phil, ma se non ne ho posso (se ne ho interesse) facilmente derivarne uno studio. Che cosa diversi autori di post indichino attraverso l'uso arbitrario delle maiuscole e che cosa queste evidenzino rimane implicito nelle intenzioni dell'autore senza fornire percorsi di approfondimento che possano portare ad una chiarificazione dei concetti, c'è chi le usa per enteizzare, chi per antromorfizzare, chi per assolutizzare, chi si dimentica il caps acceso, e a chi pare che siano esteticamente piacevoli lungo la monotona riga di testo, quale di queste rimane implicito. Abbiamo tutti diversi lessici, e spesso a trarci in inganno sono proprio i più familiari perchè illudono che non sia necessaria una precompresione del lessico altrui per arrivare ad una comunicazione efficiente.

Vediamo di granellare anche a costo di costruire un "raffazzonato saggio di maldestra filosofia" utile ai naviganti per navigare, seppur affetto dai perigliosi bias metafisici della sua sirena compilatrice.

I due pilastri fondativi della metafisica occidentale, ma pure orientale scavandoci sotto un pochino, sono l'Essere e il Divenire. I loro postulatori primi, seguiti da un codazzo interminabile di postulanti fino ai giorni nostri, furono Parmenide (essere) ed Eraclito (divenire). Con una considerevole predilezione per il primo, fondamentale fu l'apporto di Platone che ispirerà tutta la metafisica occidentale, passando per il cristianesimo di cui costituì l'ossatura spirituale (teologia) innestata nel più materico testamento ebraico, e dilagando fino ai giorni nostri nelle varie diramazioni del pensiero metafisico.

Il successo di Platone deriva dalla sua postulazione dell'Assoluto, che bypassando il doloroso Divenire, delizia vivente e croce mortale dell'Essere, prometteva un luogo, l'iperuranico mondo perfetto delle Idee, in cui l'Assoluto poteva celebrare i suoi banchetti infiniti ed eterni, onnipotenti ed onniscienti. I banchetti del Bene, a cui i postulanti accorsero a miriadi e tuttora lo fanno, rendendo il percorso sempre più mirabolante attraverso le complicate invenzioni del Logos, Verbo, Parola che fecero dire ad un pustulante dell'Assoluto, davvero illuminato e totalmente ellenico: En arché en o logos, in principio era la Parola (Giovanni 1,1-4).

Non va dimenticato l'apporto e l'attualità di un teologo dell'Assoluto geometrico come il biscomunicato e stramaledetto Benedetto Spinoza, che chiamò "Etica" il suo opus maior, perchè sempre di Bene (Assoluto) si tratta.

Diverso il cammino della filosofia orientale che trova nel Gautama Buddha l'equivalente, pressochè coevo, del nostro Platone. Più smagati e meno pindarici degli occidentali, gli illuminati partono dal Male (il dolore, samsara) per arrivare al Bene (illuminazione, nirvana). Le quattro verità e l'ottuplice cammino. Ma se cambiano postulati, postulatori e postulanti, il risultato non cambia. Perchè siamo umani, irrimediabilmente e mortalmente umani...

... entificatori inguaribili di concetti. Insaziabili macchine desideranti. Di qui le maiuscole (che i teutoni utilizzano per ogni sostantivo, sul che ci sarebbe da confabulare assai).

Citazione di: atomista non pentito il 13 Settembre 2020, 21:07:47 PM
Quello che mi chiedo e' se questo argomentare utilizzando continui riferimenti "specialistici" ( ostici ai  meno preparati )sia necessario alla completezza ed esaustivita' per l'esposizione del proprio pensiero in modo compiuto o nasconda un minimo di compiacimento nella considerazione della propria esclusivita'. Colmare il divario culturale , per persone come me , non sara' possibile. Non certamente per gli anni che probabilisticamente mi rimangono da vivere , percio' una "volgarizzazione" delle risposte( almeno di quelle dirette ai commenti che mi riguardano) sarebbe un gradito segno del Vs desiderio di condividere realmente  il  Vs. pensiero.

Sollevi una problematicità imponente, a cui andrebbe aperto un topic dedicato.
No, non è necessario, a mio a parere, ma da ció non deriva che vi sia in forza una intenzione di autocompiacimento.
Al di là dei processi alle intenzioni, semplicemente trovo sia del tutto naturale attingere alla costellazione concettuale che fa della filosofia, filosofia e non altro.
Certo, più si riesce a spiegare un concetto e mostrare un ragionamento in modo comprensibile, o, più modestamente descrivere in modo esaustivo una penna blu, senza ricorsi a specialisticità e autorevolezze del campo, più penso si sia di fronte a un filosofo/a. 
È il mio sogno.
Eppure anche i filosofi non nascono dal nulla.

Mi trovo abbastanza d'accordo con atomista, in quanto come e forse più di lui costretto a volar basso, per mancanza di conoscenza. Certo,  cimentarsi nella sezione Tematiche Filosofiche non può essere cosa facile, se non si è esperti. O si lascia perdere, o si prova a seguire andando a cercare i vocaboli che  mancano. Come in un qualsiasi forum tecnico. Probabilmente, se io frequentassi un forum di motori e mi mettessi a chiedere cosa si intende per intercooler, nessuno mi risponderebbe, sarei abbandonato alla mia ignoranza. Giusto che accada anche qui, senza per forza dover passare per elitari. Ahimè, atomista, o ci si ri-mette a studiare, o si è costretti a non frequentare questa sezione.