Citazione di: bobmax il 14 Ottobre 2023, 10:32:46 AMLe informazioni scambiate non sono in realtà scambiate.
Non vi è un trasferimento di Verità da qui a là.
Quasi che là prima non era e adesso sì, perché è avvenuto uno scambio di informazioni.
La Verità è già ovunque, necessariamente.

Nulla significa non esistenza. Non significa nient'altro che questo.
E non esistenza vuol dire che non è qualcosa.
Nulla = non è qualcosa

La verità (minuscolo, intendendo accordo tra i qualcosa) è informazione che viene scambiata.
Ma questo scambio, questa comunicazione, che scopo ha?

Lo scopo è la ricerca dell'Uno.
Ma se è ricerca dell'Uno, allora in realtà non vi è alcuno scambio di Verità. Si tratta solo di un risveglio.
È lo stesso Uno che sta tornando a se stesso.

Dio, cioè l'Uno, non esiste, Dio è.

Notevole, purtroppo siamo abituati a fissarci sulle classiche idee di spazio-tempo. Ma la verità, anche a livello fisico è fuori da queste categorie.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2023, 16:02:40 PMI centri di lavoro sono macchine singole nate per fare tanti lavori. La loro natura è multitask e non soffrono di bipolarismo. La I.A., uguale.

Se non si contestualizza il concetto di verità si fanno delle grandi maionesi metafisiche a base di relatività,  quantismo, indeterminismo, probabilità.  Ovvero concetti che la "verità scientifica", al netto delle lobby, è  perfettamente in grado di parametrare e valutare, lasciando ai metafisici il flatus voci degli echi.

Se le lobby possono intaccare la verità scientifica, la verità scientifica non esiste.
Infatti la verità come detto da Bobmax è necessità.
Tu confondi la tecnica, il mero fare, con la scienza, che invece è idealmente molto più vasta, basti pensare a come nel novecento la fisica teorica abbia usato creativamente una serie di matematiche, per definire e comprendere il proprio campo di ricerca.
La metafisica in questo senso non è semplice narrazione religiosa, ti rimando al post scritto da Daniele sopra, e alla chiosa di Bobmax, ma è anche comprensione oltre il modello proposto.
Qua sul forum esce solo una parte della metafisica che ognuno porta avanti dentro di sè, nella comprensione dell'altro da sè, e aumente ogni volta che un nuovo utente, una nuova mente, un nuovo spirito si aggiunge.
Io chiamo questo la vera massa critica, non quella radical chich dell'intellettualità moderna, borghese troppo borghese.
E naturalmente so benissimo, e spero anche tu lo sappia, che ci potremmo tranquillamente trovare d'accordo, perchè molte basi le condividiamo. Ciao. Odio criticare gli amici, anche se è solo un dialogo virtuale. ;-)

Il linguaggio è una elaborazione dei grugniti, rumori,versi e altri.

Quindi, resta, in un modo o in un altro, collegato al comunicare antico.Però, con l' andare del tempo, ha assunto un significato magico.
Una quantità di gente crede alla magia del linguaggio e al suo essere uno strumento di elezione in molti campi.
Questo perché esso créa nel momento in cui definisce quello che l'uomo crede di capire.
Per questo sembra magico ma non lo è!
EINSTEIN diceva:"È l' ipotesi che definisce quello che vogliamo e possiamo capire"
il linguaggio è fatto così: illude, delude, chiarisce, comunica ma, soprattutto crea una condivisione  di percezioni e cognizioni chiamata "realtà"
La realtà, per gli esseri umani, è questa condivisione.
La Verità è un aspetto particolare di questa condivisione.

Citazione di: green demetr il 15 Ottobre 2023, 02:03:17 AME' difficile per me poter spiegare ad una persona materialista cosa significhi la spiritualità, non è semplicemente una narrazione (anche il materialismo lo è), è qualcosa che determina proprio il corso della propria esitenza.(e non sempre in maniera positiva anzi...)

L'essenza della verità è di non poter essere confutata, per cui il rischio è di assumere come vero ciò che sembra inconfutabile, e certamente è inconfutabile ciò che non si riesce a narrare, finché non ci si riesce, e questo basterebbe a giustificare l'origine del concetto di verità.
In alternativa è inconfutabile ciò che si definisce come tale, cioè ciò che contiene l'inconfutabilità nella narrazione che lo definisce, e questo è l'unico caso in cui ciò che è narrabile è inconfutabile.
La spiritualità potrebbe essere quella narrazione che, facendosi carne, sparisce sotto la superficie, divenendo inconfutabile, senza essere verità, se il processo è reversibile.
Nella perdita di spiritualità che caratterizza i nostri tempi si pensa potrebbe  essere implicata la scienza, e per quanto si provi a negarlo  , potrebbe essere  che perdita di spiritualità e scienza siano anzi due nomi diversi dello stesso processo. La scienza è cioè il processo inverso della spiritualità, per cui il loro destino è strettamente legato.
Quindi la scienza potrebbe non essere la causa della perdita di spiritualità, ma la  perdita di spiritualità stessa, così come la spiritualità essere la perdita di scienza.
La realtà, intesa per definizione come ciò che è inconfutabile, ha il suo punto debole nella sua identificazione con l'essere, perchè se viene confutato l'essere viene confutata la realtà, e in effetti la scienza è una continua narrazione dell'essere che equivale alla sua confutazione, perchè tutto ciò che è narrabile è confutabile.

Citazione di: green demetr il 15 Ottobre 2023, 02:19:12 AMSe le lobby possono intaccare la verità scientifica, la verità scientifica non esiste.
Infatti la verità come detto da Bobmax è necessità.
Tu confondi la tecnica, il mero fare, con la scienza, che invece è idealmente molto più vasta, basti pensare a come nel novecento la fisica teorica abbia usato creativamente una serie di matematiche, per definire e comprendere il proprio campo di ricerca.
La metafisica in questo senso non è semplice narrazione religiosa, ti rimando al post scritto da Daniele sopra, e alla chiosa di Bobmax, ma è anche comprensione oltre il modello proposto.

Non c'è una sola scienza e quelle che ci sono spaziano dal materiale allo spirituale, dal divino al satanico, dalla verità alla menzogna.

Ci sono almeno tre livelli di scienza:

1) la filosofia naturale divenuta scienza, che ricerca con animo puro il perché causale della realtà. La sua soave natura attira le attenzioni di Satana che comincia a trasformarla in

2) Scienza, ideologia scientista, testata dall'inconfondibile "credo nella Scienza", che ha soppiantato gli antichi numi e diviene ancella ideologica della

3) $cienza, sotto il segno del dio Padre Capitale. Apoteosi satanica è il Nobel alla coppia di affaristi stregoni Biontech di quest'anno e sospetto che tu non te ne sia nemmeno accorto (Anche la Corte Costituzionale non ha scherzato, satanicamente parlando).

Inutile dire che la degenerazione dell'idea originaria di episteme ha risvolti che vanno oltre la mera tecnologia e che lo spirituale, la trascendenza, emergenti, puzza più di zolfo che di incenso.

Spirito dei tempi, che irride alla sofferenza delle anime pie e diventa enigma solo per chi non riesce a credere nemmeno ai propri occhi. Vezzo tipicamente metafisico sul datato. Ma...non è mai troppo tardi per una metafisica aggiornata.

In fondo Satana è un....povero Cristo, lui e tutti i suoi.
La verità è che la Terra si è ingabbiata e entropizzata da sola e alla "grande"  in un modo che sfiora l'impossibile l' improbabile 
È come se la Terra fosse in un entanglement pressochè totale con il peggio dell'universo.
MA SI PUÒ SEMPRE PEGGIORARE ANCORA NOOO?

Citazione di: green demetr il 13 Ottobre 2023, 18:43:37 PMMi intrometto solo per dire che in effetti hai ragione, non ci avevo mai pensato a questo, per come lo leggo io, ulteriore problema delle logiche formali che si attengono al percetto (fuori piove, ok, ma tu come stai?etc..)

Citazione di: bobmax il 13 Ottobre 2023, 15:02:12 PMLa verità non deriva certo dal linguaggio.

Il linguaggio e la verità hanno infatti la medesima origine: la determinazione.
Ma il linguaggio necessita pure della verità, in quanto accordo tra ciò che è determinato.

Il linguaggio cerca perciò di esprimere il determinato e la sua verità.

Non vi potrebbe essere nessun linguaggio senza che prima non vi fosse una verità.

Citazione di: daniele22 il 19 Ottobre 2023, 10:46:55 AM

È vero che la verità non deriva dal linguaggio, ma non penso che ravanare troppo nel merito dei contenuti che esso esprime sia utile a svelare il nesso tra realtà e verità. Occorrerebbe cioè prendere la faccenda un po' più alla larga.

C'è da dire intanto che qualsiasi esternazione linguistica è di fatto un "fenomeno" essendo che il nucleo del fenomeno si costituisce nell'azione, e il "parlare" corrisponde senz'altro ad un'azione. Esaminando quindi il fenomeno linguaggio non mi sembra così scontato che questo cerchi di esprimere la verità, date pure le evidenze in cui esso si manifesta. Mi sembra cioè che ciascuno affermi se stesso anche attraverso modalità linguistiche di cui il cercare di esprimere la verità risulta essere una tra molte altre. Nel senso che non tutti siamo interessati alla verità e alla conoscenza, o almeno non in modo esplicito.

Per quanto riguarda la scienza, quella cosa che dovrebbe cercare di dire appunto la verità, è vero che noi abbiamo scoperto una grande legge che regola il moto dei fenomeni macroscopici; è vero pure che abbiamo scoperto una legge che regola il moto dei fenomeni microscopici. Ma non abbiamo una legge che sintetizzi coerentemente i due fenomeni. Non è forse un fenomeno l'estrapolazione di una legge? Oppure lo studiare? E intanto iano sostiene che la metafisica possa servire a far sì che un'opinione, una teoria verbale, abbia in nuce la possibilità di divenire a far parte della fisica: giusto, mi sembra. Chiaro è che se ci si affida a Dio il tutto si risolve senza stare lì a questionare troppo. E senza Dio? Con o senza Dio assistiamo intanto e per certo ad un certo grado di bagarre in cui versano le scienze umane, comprendendo in queste pure le scienze della vita in generale; per quello invece a cui assistiamo vedendo il nodo non ancora risolto all'interno della fisica mi rivolgo ad una sana sospensione di giudizio. Quel che sembra certo è che la ricerca non è libera, ma discriminata non si sa bene come, o almeno a me non è noto; tale fatto comprometterebbe in certa misura non tanto l'autorità quanto l'autorevolezza del metodo scientifico.

Sarebbe quindi mia opinione, in merito all'indagine sulla realtà e la sua connessione con la verità, che bisognerebbe dar conto in primo luogo dei comportamenti umani, dato che sarebbero questi a produrre le esternazioni linguistiche. Bisognerebbe cioè trovare una formula verbalmente espressa che, sulle tracce della fisica, dia conto del moto dell'individuo in coerenza con le leggi scientifiche. In tal senso riterrei che il primo passo da compiersi sia quello che ci porta ad indagare dei perchè sottostanti alla formazione del senso/significato per i fenomeni, ovverosia per quale motivo noi "ascoltiamo" i fenomeni; questa indagine ci dovrebbe condurre a dar conto della strutturazione del linguaggio umano comparandolo col linguaggio di certe scimmie antropomorfe (ma non solo di queste) in relazione ai fenomeni degni della loro attenzione. In questa disamina dovremmo tener conto pure dell'unica differenza che arbitrariamente reputerei sostanziale e altamente significativa che possa sussistere tra noi e loro, cioè: per certo noi sappiamo fin da giovani che un giorno dovremo morire; si tratterebbe senz'altro di una forza debole, ma nondimeno densa di gravità. Un saluto

Tuttavia il linguaggio è tale, cioè ha un significato, soltanto perché esprime verità.
Questa verità è non solo l'accordo tra la parola e la cosa (che è una convenzione) ma pure l'accordo tra le cose stesse.
Questo accordo è la verità nel nostro esserci mondano.
Senza di esso non potrebbe esistere alcun linguaggio.
È in questo senso che il linguaggio esprime la verità delle cose, esprime il loro accordo.
Se non lo esprimesse non sarebbe linguaggio.

Non penso che noi abbiamo "scoperto" leggi fisiche. Piuttosto, noi abbiamo inventato leggi fisiche.
Cioè abbiamo ricavato dalla osservazione, tramite la induzione, delle regolarità che abbiamo cercato di descrivere.
E lo abbiamo messe nero su bianco sotto forma di leggi.
Ma queste leggi non se ne stanno assolute in qualche iperuranio, in attesa di essere scoperte. Sono soltanto il frutto della nostra interpretazione della realtà.

Difatti la scienza è rinuncia alla Verità, in nome... della stessa Verità!

Riguardo al sapere di dover morire... penso che un ulteriore step avverrà quando incominceremo a sospettare che in realtà non moriamo mai. 
Perché non c'è nessuno che muore, in quanto... non c'è nessuno che vive.

Un saluto a te, che mai morirai.

La materia è molto più saggia di quanto si possa dire.
Il problema del cervello è quello di restare relativamente sveglio per un certo numero di ore e poi ricomporsi biochimicamente  di notte 
Ci sono persone che per restare sveglie devono tenere il cervello attivo più del normale se non iperattivo.
Queste persone stressano il loro SNC sfiorando l'esaurimento nervoso o covando quella che alcuni studiosi chiamano infiammazione strisciante.
Altre hanno il problema inverso col sonno, non riescono a dormire , a mettere a nanna il cerebro pensante e razionale a vantaggio di un momentaneo cervello matto.
Io penso che gli esseri umani dovrebbero ascoltare e seguire la loro materia, in particolare cerebrale,senza discuterla...

Citazione di: bobmax il 19 Ottobre 2023, 17:57:25 PMTuttavia il linguaggio è tale, cioè ha un significato, soltanto perché esprime verità.
Questa verità è non solo l'accordo tra la parola e la cosa (che è una convenzione) ma pure l'accordo tra le cose stesse.
Questo accordo è la verità nel nostro esserci mondano.
Senza di esso non potrebbe esistere alcun linguaggio.
È in questo senso che il linguaggio esprime la verità delle cose, esprime il loro accordo.
Se non lo esprimesse non sarebbe linguaggio.

Non penso che noi abbiamo "scoperto" leggi fisiche. Piuttosto, noi abbiamo inventato leggi fisiche.
Cioè abbiamo ricavato dalla osservazione, tramite la induzione, delle regolarità che abbiamo cercato di descrivere.
E lo abbiamo messe nero su bianco sotto forma di leggi.
Ma queste leggi non se ne stanno assolute in qualche iperuranio, in attesa di essere scoperte. Sono soltanto il frutto della nostra interpretazione della realtà.

Difatti la scienza è rinuncia alla Verità, in nome... della stessa Verità!

Riguardo al sapere di dover morire... penso che un ulteriore step avverrà quando incominceremo a sospettare che in realtà non moriamo mai.
Perché non c'è nessuno che muore, in quanto... non c'è nessuno che vive.

Un saluto a te, che mai morirai.

Citazione di: daniele22 il 20 Ottobre 2023, 09:50:40 AM

Non sono invece d'accordo su quanto sostieni sul linguaggio e vorrei proporti intanto di riflettere sul fatto che, almeno in parte, nel senso che il linguaggio non sarebbe un optional, esso riflette la stessa mancanza di verità che tu imputi alla scienza, ma per ora mi fermo. Un saluto

Direi che la sostanza del discorso sta tutta qua, anche se ci si arriva per gradi.
Un passo importante di questo percorso credo sia stata la falsificabilità di Popper, la quale più che dover essere un requisito di una teoria scientifica, è secondo me una caratteristica essenziale di una teoria scientifica.
Nel senso che una teoria è falsificabile se ben scritta, cioè se fà un corretto uso del linguaggio, e quando fà uso del linguaggio questo è il motivo per cui è falsificabile. Si può negare, falsificandolo, solo ciò che siamo riusciti ad affermare.
Se la teoria è ben scritta allora è falsificabile, indipendentemente dal modo in cui si sia originata, e ciò vale anche se la teoria non è scientifica, cioè se è ad esempio una costruzione filosofica, e in generale se è uno scritto.
Non è un caso che i filosofi passati alla storia, sono solo quelli che sono stati criticati dai filosofi successivi.
Non ho notizia di filosofie note che non siano state criticate, e se non sono note è magari perchè non sono state criticate, e se non sono state criticate magari è perchè non ne valeva la pena, perchè insignificanti.
Resta solo da ridefinire l'importante ruolo che ha avuto nella nostra storia il concetto di verità, e un modo per farlo è analizzare le sue conseguenze storiche.
Se pure la verità non esiste, come io credo, rimane però il fatto che quello che è stato il suo ruolo, una volta ben analizzato, potrebbe risultare irrinunciabile.
Credo infatti che il concetto di verità sia servito, finora, ad alimentare il nostro senso di realtà, e di questo senso di realtà non credo si possa fare a meno, o magari qualcosa di funzionalmente equivalente  prenderà il posto del senso di realtà stesso.
Quando io dico ''questo tavolo è reale'' non sembrerebbe necessario dover aggiungere a ciò che si tratta di una verità.

La filosofia non può essere falsificata bensì disputata perché non si regge su dimostrazioni scientifiche. Può essere falsificato solo ciò che si regge su dimostrazioni sperimentali.

Questo è quanto dovuto a Popper, per sottrarlo al "chiacchericcio" metafisico.

Citazione di: daniele22 il 20 Ottobre 2023, 09:50:40 AM

Volevo fare un intervento in merito alla zuffa occorsa tra te e Jacopus soprattutto dopo tutte le offese che in questi tre anni ho mosso di volta in volta al forum in generale e che elenco in ordine cronologico: mancanti di curiosità, pavidi, tolemaici, ammalati di analfabetismo funzionale e infine dogmatici negativi. Nessuno ha mai avuto nulla da dire, ma questo forse ha a che fare con una scarsa considerazione di cui gode la mia persona. Hai comunque senz'altro la mia solidarietà anche se non ho apprezzato il tono a me sembrato troppo paternalistico con cui ti sei rivolto a Stefano. Fine.

Sono d'accordo, la scienza è un optional, sono d'accordo su quanto dici circa la scoperta o invenzione, che io di solito chiamo svelamento. Sì, si può dire proprio che l'universo l'abbiamo fatto a nostra immagine e somiglianza; potevamo pure non produrre una scienza, forse, ma se per esempio fossimo stati sensibili solo alla temperatura e che so, all'olfatto, e avessimo sviluppato una scienza fisica, presumo che avremmo sempre prodotto leggi che riguardano il moto: la drammatica realtà del divenire appunto. Non so se col termine Verità tu intenda l'assenza di moto, ma se così fosse, a mio vedere saresti fuori del tempo mondano. Nei nostri trascorsi mi ricordo che una volta, forse grattandoti in testa, ti chiedevi cosa c'entrasse il portafoglio, oggetto al quale ero ricorso nella mia strabiliante argomentazione ... eh eh eh ... Tanto andarono le cose che ti accusai infine di vivere a un metro dal suolo. E ancor oggi infatti la parte finale del discorso di questo tuo post trasmette proprio quest'idea che io, coi piedi saldi in terra, non posso accettare solo perché non è utile al mio intento mondano, dove esistono il dolore, la gioia, la consapevolezza della morte; intento già dichiarato più volte in passato e le cui pretese sarebbero quelle di mettere in crisi la filosofia e la scienza partendo proprio dal linguaggio. Capisco infatti benissimo quando sostieni che affermare è una negazione, è vero, ma solo se estrapoli il linguaggio dal contesto della situazione fattuale in cui si sviluppa. E lo capisco perché, e questo l'ho già detto in passato non a te, quella che tu chiami negazione essendo ben ferrato in logica, io la chiamo invece provocazione, quasi a voler screditare il valore di queste favolose scoperte, pur apprezzandole in parte. Non preoccuparti quindi del fatto che pure io nego affermando, che pure io provoco, perché lo faccio nella speranza che dopo questa inaudita e gigantesca provocazione possa realizzarsi finalmente un momento di stasi e riflessione critica.

Non sono invece d'accordo su quanto sostieni sul linguaggio e vorrei proporti intanto di riflettere sul fatto che, almeno in parte, nel senso che il linguaggio non sarebbe un optional, esso riflette la stessa mancanza di verità che tu imputi alla scienza, ma per ora mi fermo. Un saluto

Grazie per la solidarietà. Non penso c'entri la considerazione, piuttosto mi sa che dipenda dalle corde che si vanno a toccare a causa del nostro modo di porci. Normalmente riscontro che il mio comportamento suscita facilmente amori o odii, difficile la via di mezzo...
Mi spiace che sia sembrato paternalismo verso Damiano (ritengo che a lui ti riferivi con "Stefano"). Non era certo mia intenzione essere paternalista, semplicemente era un atteggiamento affettuoso verso chi ha poco più  di un terzo dei miei anni.

Beh, il divenire non può essere considerato Verità assoluta.
Ma neppure la sua assenza.
Cioè se con essere intendiamo il non mutamento, allora questo essere si fonda proprio sulla negazione del divenire. E viceversa, il divenire sulla negazione dell'essere.
Ma è un gioco senza fine.
Perché il divenire ha senso soltanto se qualcosa permane, se no cos'è che diviene?
E allo stesso tempo l'essere ha senso solo ammettendo il divenire, in quanto se nulla divenisse che essere sarebbe?

Diverso è l'Essere, che prescinde sia dal divenire sia dal permanere.
È l'Essere che permette la esistenza, ossia permette essere diveniente.
Questo Essere è assoluto. E evidentemente non esiste.
Per la esistenza:
Essere = Nulla

Sono senz'altro d'accordo che il linguaggio rifletta la nostra mancanza di Verità.
Così come la scienza, d'altronde.
Ma il linguaggio ha necessariamente una verità (minuscolo). Una verità necessaria seppur relativa, così come la scienza.
Siamo infatti sempre nell'ambito del pensiero logico razionale.
La Verità, per questo pensiero, è Nulla.
Non può che essere Nulla, fondando il pensiero stesso.

Il fatto che tu voglia tenere i piedi saldi per terra dimostra, a mio parere, la tua volontà di non ingannarti.
Questo è richiesto dalla fede nella Verità.
Epperò, secondo me, dovresti pure verificare la consistenza di questa terra su cui ti credi saldo.
È davvero sicuro il suo sostegno?

La morte, in quanto "verità" della esistenza, non ti chiede forse di verificare?
E questa verifica non la puoi forse fare solo tu, in perfetta solitudine, chiedendoti chi sei veramente?
Di fronte alla certezza della morte, di fronte all'amato perduto per sempre, non ti è forse richiesto l'impossibile?
Fare in modo che l'impossibile sia.

Citazione di: Ipazia il 20 Ottobre 2023, 14:25:37 PMLa filosofia non può essere falsificata bensì disputata perché non si regge su dimostrazioni scientifiche. Può essere falsificato solo ciò che si regge su dimostrazioni sperimentali.

Questo è quanto dovuto a Popper, per sottrarlo al "chiacchericcio" metafisico.

Si, ma voglio ribadire che si può negare solo ciò che può essere affermato, indipendentemente dal motivo per cui lo si afferma.
Se l'affermazione deriva da esperimenti  è una affermazione scientifica e con nuovi esperimenti la si potrà negare, ma per poterlo fare deve essere prima di tutto una affermazione corretta, che possa quindi essere negata in quanto tale.
Senza nulla togliere a Popper vorrei sottolineare l'inadeguatezza del verbo ''falsificare'' perchè non c'è mai nulla da falsificare , ma solo da rivedere e ritrattare.
Il linguaggio è uno strumento, e il rischio è di affezionarsi ai suoi termini, che diventano perciò irritrattabili, per cui per salvarli si è disposti alle più improbabili acrobazie verbali, dove dello stesso termine si distingue la versione maiuscola da quella minuscola, e quella bianca a pallini rossi da quella rossa a pallini bianchi.
E' comprensibile che ci si affezioni ai termini quando questi vanno a comporre il nostro senso di realtà, ma il fatto stesso che questo senso si avvalga di termini verbali ne determina la non difendibilità ad oltranza.
La verità è costruita come una fortezza che col tempo diventa una prigione.