Come scrive Maral in una discussione del 2016 su  questo forum: ''Che cos'è la verità?'', ''Vero è qui il negativo di ciò che  si nasconde e la verità sta nel nudo apparire delle cose, nel loro darsi spontaneo in superficie, senza maschere a sovrapporsi.''Le maschere io dico potrebbero sempre esserci, ma non sempre apparire.
A riprova di ciò a volte sono apparse, e presumibilmente continueranno ad essere prodotte in incognito come poi ad apparire in seguito.
Le maschere sono funzionali alla rappresentazione della realtà, e finché questa rappresentazione c'è, sotto una maschera se ne trova un altra.
Quando assistiamo ad una rappresentazione teatrale, essa , per quanto abile sia l'autore e gli attori, non potrebbe mai funzionare se noi non avessimo la capacità di prestar momentanea fede ad essa, e questo momento può essere, fuor di teatro, lungo una vita.
E' la capacità di credere che ci rende Uomini, e la capacità di ricrederci che fa apparire sotto la maschera della fede, la nostra umanità.

Vale la pena ripescare la discussione aperta da Maral, uno dei migliori esponenti di questo forum.

Realtà e verità sono lo stesso gatto che si morde la coda, perché "realtà" è concettuale quanto "verità".

La realtà è ciò che razionalmente intendiamo come uno stato di cose vere di cui la verità è la certificazione. Ma questo ragionamento circolare vale solo in un contesto antropico (Protagora) mentre per altre esperienze senzienti potrebbe essere tutto differente.

Posto che l'unica conferma della veridicità della realtà ci può venire da soggetti umani, dobbiamo limitare il tutto all'ambito relativo della nostra specie. Ciò non è negazione di quei concetti applicativi, ma solo della loro pretesa "metafisica" di universalità. 

Citazione di: Myškin il 10 Ottobre 2023, 13:08:25 PMGrazie del benvenuto
Questo pensiero, espresso bene e brevemente mi sta dando molto da pensare. Non sono sicuro di averlo compreso del tutto, però mi porta a pensare principalmente che tra noi e la realtà c'è necessaria distanza, cioè siamo diversi e la realtà è il luogo dell'Altro, di ciò che ci è estraneo.
Attraverso l'estraneo ricavo la mia percezione individuale.
Visto che siamo in "due", la verità deve avere a che fare con questo rapporto. Ciò che è vero deve per me corrispondere nella realtà. Formulo una teoria e mi aspetto che sia evidente nel mondo.
Ma ci sono questioni interiori che pur sempre possono ricevere la coerenza (o verità), e la coerenza un solo strumento non può darsela da solo, come la logica non può dirsi "logica".

Proprio perché la verità o la falsità sono determinati dall'essere divisi con la realtà, dal rapporto duplice, la verità appartiene all'uomo, non alla realtà, che non vuol dire sia falsa ma che la verità è una questione umana.

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Citazione di: daniele22 il 10 Ottobre 2023, 20:17:45 PM.

Grazie per l'apprezzamento. La parte del pensiero evidenziata non mi è chiara. Che  noi si percepisca di essere separati da "altro" penso sia incontestabile anche se a volte si dice che facciamo parte di un tutto. Personalmente mi è capitato qualche volta di percepire questa cosa, ma proprio qualche volta.

Sosterresti quindi che la realtà è il luogo dell'altro. Per come hai impostato il pensiero si potrebbe anche dire che la realtà si rappresenti pure come il luogo delle immagini. Immagini che vengono recepite dai cinque sensi, i quali ti indicano inequivocabilmente che tale realtà è anche dentro di te. Premesso quindi che la percezione che hai di te si comporrebbe elaborando le immagini (la storia delle immagini) in cui ti trovi costantemente invaso, se ne dovrebbe dedurre che non solamente "l'estraneo" sarebbe implicato a formare tale percezione.

Tornando nel merito della verità, all'interno di questo insieme costituito dall "altro da te" esistono tra altre cose pure gli umani col loro linguaggio. I sostantivi verità o falsità sono sicuramente umani e rifletterebbero una pretensione al futuro che rivela un certo qual desiderio di controllo sul tempo, rivela quindi una finalità. Questo accade sia quando studi le verità scritte nei manuali, sia quando vuoi sapere la verità circa dove possa trovarsi un panettiere, sia quando componi una teoria con pretese di verità. Ma pure altri animali non parlanti mostrano più o meno pronunciata questa pretensione ad un controllo sul tempo. La verità, quindi, non sarebbe una vicenda prettamente umana. Un saluto

In realtà anche per altri animali esiste una verità perché esiste appunto un linguaggio. Però molte risposte su di loro mi sono precluse, anche se considero abbiano una coscienza. La loro verità è probabilmente istintiva, la nostra può essere sia così sia riflessiva ecc.

Ho un mio pensiero sulla discussione Io/Altro, però ne sto scrivendo in un saggio ed è ancora in composizione. 
Comunque la realtà è interpretata da noi prima di riceverla consciamente. Siamo noi a darle forma. La percezione di me avviene proprio perché sono io a dare quella forma alla realtà e a separarmene. E' come una "creazione", potrei dire. Ciò che creo non posso essere io. Se la realtà (le immagini) la creo, pur con delle regole che allo stesso tempo diano un significato oggettivo (il più possibile), come un sogno per certi versi ma diversamente per altri, sono certo che non mi possa appartenere.

Sarebbe un discorso molto lungo da affrontare e spero che un minimo mi sia fatto capire. 

Citazione di: Myškin il 10 Ottobre 2023, 20:43:48 PMIn realtà anche per altri animali esiste una verità perché esiste appunto un linguaggio. Però molte risposte su di loro mi sono precluse, anche se considero abbiano una coscienza. La loro verità è probabilmente istintiva, la nostra può essere sia così sia riflessiva ecc.

Ho un mio pensiero sulla discussione Io/Altro, però ne sto scrivendo in un saggio ed è ancora in composizione.
Comunque la realtà è interpretata da noi prima di riceverla consciamente. Siamo noi a darle forma. La percezione di me avviene proprio perché sono io a dare quella forma alla realtà e a separarmene. E' come una "creazione", potrei dire. Ciò che creo non posso essere io. Se la realtà (le immagini) la creo, pur con delle regole che allo stesso tempo diano un significato oggettivo (il più possibile), come un sogno per certi versi ma diversamente per altri, sono certo che non mi possa appartenere.

Sarebbe un discorso molto lungo da affrontare e spero che un minimo mi sia fatto capire.

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2023, 19:49:59 PMRealtà e verità sono lo stesso gatto che si morde la coda, perché "realtà" è concettuale quanto "verità".

La realtà è ciò che razionalmente intendiamo come uno stato di cose vere di cui la verità è la certificazione. Ma questo ragionamento circolare vale solo in un contesto antropico (Protagora) mentre per altre esperienze senzienti potrebbe essere tutto differente.

Posto che l'unica conferma della veridicità della realtà ci può venire da soggetti umani, dobbiamo limitare il tutto all'ambito relativo della nostra specie. Ciò non è negazione di quei concetti applicativi, ma solo della loro pretesa "metafisica" di universalità.

Hai ragione. Bisognerebbe provare a distinguere, quindi propongo la seguente distinzione:
1.Realtà è ciò che è, ma non appare.
2.Verità è ciò che appare, ma non è.

Dare esistenza ad una realtà che si può solo indurre è un operazione metafisica, ma la mia personale metafisica finisce più o meno qui. La metafisica quando ci vuole ci vuole, perchè comunque senza non vi sarebbe fisica, essendo la fisica meta-metafisica.

Fino a un certo punto ciò che appare ci è parso potesse autocertificarsi con patente di evidenza, e perciò esser vero.
Ma nel momento in cui la percezione ha perso il monopolio delle certificazioni di verità, tutto ciò è saltato, per quanto ancora conviva con noi.
Poi, un pò per cavillare, non è tanto che la conferma di veridicità può venirci solo da soggetti umani, ma è la condivisione dei meccanismi di verifica a qualificarci come umani.
Voglio dire che anche se a prima vista ci riconosciamo per la forma, ciò che ci affratella è una condivisione a livello meno superficiale, e che nonostante la diversa forma a volte ci accomuna agli altri esseri viventi.
Se esseri con evoluzione indipendente condividono qualcosa deve ''esserci'' una realtà comune con la quale interagiscono.
Esseri viventi diversi interagiscono con qualcosa in modo confrontabile che fà sospettare questo qualcosa esser comune.
Certo, quando usciamo dall'evidenza, i meccanismi di certificazione appaiono di una pignoleria artefatta, e infatti lo sono artefatti, sempre, compresa la certificazione evidenziale, anche se ciò non è evidente.

Metafisico è pure il concetto classico di verità  come a-letheia ripreso da Maral, che trae la verità dell'oscurità di ignoranza e ci pone di fronte ad una realtà da disvelare e rivelare, nel duplice ambiguo luogo semantico di togliere e aggiungere significato al segno in cui la realtà ci appare vera. 

Che esista qualcosa aldilà della nostra percezione è esperienza interattiva del vivente senziente, ma che si possa togliere l'ultimo velo di Maia è hybris metafisica e la modernità è il luogo della consapevolezza di tale missione impossibile che ha imposto alla metafisica stessa una svolta epocale laddove nessun dio ci potrà salvare.

Tornando al mito, tolto l'ultimo velo di Maia, ciò che appare è il nulla, ma la vita non si nutre di nulla e pertanto deve proseguire la sua opera facendo a meno dell'utopia kantiana di una realtà-verità assoluta, ultrafenomenica.

e se Maya fosse la realtà ?
Se gli esseri umani fossero veramente  quello che sembrano essere?
Se la Terra fosse davvero solo quello che appare essere?
Se l'apparente e tutto ciò che per noi è reale fosse davvero così?
Se non ci fosse nessuna realtà....veramente tale, nessun velo da togliere (anche perchè i veli sono trasparenti)ma soprattutto nessun Nulla dietro?
Qualcuno ci guarda e sorride...sorride e pensa:"chissà quando capiranno?"

È il simplex sigillum veri che ci è negato dal momento in cui siamo usciti dallo stato di natura e verso cui, di fronte ai nostri (mis)fatti proviamo una struggente nostalgia. La stessa che provava Nietzsche quando parlava dell'amore dei greci per la superficie. Ma poi lui stesso fissò troppo a lungo l'abisso finché l'abisso non iniziò a fissarlo traendolo a sè. La fine è nota.

Il nostro fato evolutivo non contempla la semplicità dello stato di natura e un coerente amor fati implica il farsi carico del fardello che abbiamo accumulato. Ha ragione bob quando individua nell'etica la chiave di volta della verità, una volta che si decide di scendere nelle profondità di Maya, turbando l'ordine dello stato di natura laddove ciò che appare, è. 

io direi di lasciare la nostra animalitá e istintualità libere di essere e di godere mettendo paletti di valori.
Sessualitá e aggressività umane devono essere libere prima di tutto a livello inconscio nei sogni e nelle fantasie, nei desideri e in quelli che Bion chiama "elementi Beta".
Poi ,i valori sono utili a livello di espressione e azione: ad esempio, se io considero il rispetto fisico e mentale  dell'altro, non andrò mai oltre quei limiti con lui!
I valori sono utili per questo, non sono scale trascendenti o, al contrario, solo parole.

Citazione di: daniele22 il 11 Ottobre 2023, 20:08:08 PM

Vero è il fenomeno. Ad essere potenzialmente fallaci sono le spiegazioni volte a giustificarlo. Eppure la pretesa di verità, o della ragione se vogliamo tenerci un po' più in basso, sta tutta in tali spiegazioni. Cosa giustifica quindi tutta questa guerra di opinioni che ambiscono ad ottenere ragione o verità e che mai la trovano se non per mezzo di una politica imposta dai governi? O per tramite di atti di potenza o prepotenza nella vita di ogni giorno? Ci si deve rassegnare a che questo sia il limite invalicabile della nostra tanto osannata razionalità ed intelligenza? 

Chiaro e lineare il tuo discorso, da cui inevitabile allora sorge la domanda...ma da dove salta fuori questa storia della verità?
Iniziamo col dire che ciò che induciamo dai fenomeni diventa causa delle nostre azioni e che la ''qualità'' di queste azioni dipende dal valore che diamo alle nostre induzioni, e da quanta fiducia vi poniamo, posto che il dubbio è nemico dell'azione.
 Quindi due variabili continue,  fiducia e valore, che hanno ai loro estremi fede e verità, e questi estremi sono stati i migliori amici dell'azione fino a questo punto della nostra storia.
 e se ciò non garantisce un azione virtuosa, garantisce però un azione convinta, che potrà avere pieno successo o pieno insuccesso.

L'equivalente in campo scientifico è un esperimento ben condotto, portato alle sue estreme conseguenze, e inoltre ripetuto da soggetti diversi che condividono fedi e verità, perchè non è che un solo evento sfavorevole basta a far vacillare una fede.
 In sostanza si impara meglio dai propri errori quanto più siamo convinti nel nostro errare.
 Non è una condizione ideale questa, quindi sarebbe bene superare questo limite, sbagliando attraverso esperimenti mentali, non cruenti, che non comportino tragedie che appesantiscano la nostra coscienza e ingombrino la nostra storia.
Fare un salto di qualità, di modo che il sano dubbio accompagni il nostro agire senza esservi di ostacolo.
Riuscire un giorno a vivere il nostro ''mondo'' pienamente , pur sapendo che è virtuale, in quanto prodotto da una interazione col reale, e quindi non reale.
Non fare drammi quando si pone l'esigenza di aggiornare quel mondo, a causa del progredire della interazione con la realtà.
Compatire quegli amici che ti avvertono che così finirai dritto in un burrone.
Insomma, divenire superuomini, anche se non sò se FN intendeva questo con superuomo.
C'è comunque un qualcosa da superare e quando questo superamento avverrà la verità, e le varie fedi, ne faranno le spese, e quando ciò avverrà gli renderemo i giusti onori, perchè hanno combattuto al nostro fianco la battaglia della vita.
E penso che siamo su quella strada perchè fedi e verità non sono più così indiscusse, perdendo qualche colpo, come colleghi vicini alla pensione, da cui molto abbiamo imparato nel mestiere di vivere.
Ma si poteva fare anche meglio. Proviamoci.
Smettiamo di piagnucolare gridando al nichilismo e rimbocchiamoci le maniche.

Citazione di: daniele22 il 11 Ottobre 2023, 20:08:08 PM

Vero è il fenomeno. Ad essere potenzialmente fallaci sono le spiegazioni volte a giustificarlo. Eppure la pretesa di verità, o della ragione se vogliamo tenerci un po' più in basso, sta tutta in tali spiegazioni. Cosa giustifica quindi tutta questa guerra di opinioni che ambiscono ad ottenere ragione o verità e che mai la trovano se non per mezzo di una politica imposta dai governi? O per tramite di atti di potenza o prepotenza nella vita di ogni giorno? Ci si deve rassegnare a che questo sia il limite invalicabile della nostra tanto osannata razionalità ed intelligenza? È già stato decretato un dimostrato limite gnoseologico al riguardo? Non mi risulta ... i patafisici, movimento a vocazione minoritaria che se ne frega alla grande di molte cose, tali illustrissime menti appunto dicono di no. E allora?... e allora fintanto non sia noto il presupposto delle pretese ad aver ragione ci troveremmo senz'ombra di dubbio appoggiati su di un piedistallo dai piedi di argilla ... Etica? C'hai voglia a dire che Biden, o Putin, o Totò Riina siano delle ... ah ah ah aaah!! Ma allora così è facile!

Vero è il fenomeno, ossia l'apparire dell'interazione tra le cose nel loro divenire. La sua essenza è l'azione e non le cose che lo compongono. E l'azione non appare ai nostri sensi; è un fatto notevole questo perché è indubbio che noi gli si conferisca testimonianza del reale ancor più che alle cose sensibili. E' un inganno!! ingannano taluni. E però sguainiamo a spada tratta ..aspetta che mi scanso, che la nostra conoscenza sia fondata dall'indagine sensoriale ... gandi menti, beh .. complimenti. E allora? Allora ho da fare, se qualcuno si sentisse di commentare, aggiungere, contestare o protestare dica pure qualcosa. E badate ben che se non lo faceste!!! ... almeno uno lo faccia e salva tutti ... potrei tacciarvi poi di dogmatismo negativo, la mia ultima rocambolesca invenzione eh eh eh... anche se certamente non ve ne fregherebbe un cazzo e fareste senz'altro bene. Un saluto

Sguainare a spada tratta? Che caduta di pathos!! Gandi menti? Altra caduta ortografica. Non ci siamo, non ci siamo

Citazione di: iano il 11 Ottobre 2023, 21:48:49 PMChiaro e lineare il tuo discorso, da cui inevitabile allora sorge la domanda...ma da dove salta fuori questa storia della verità?
Iniziamo col dire che ciò che induciamo dai fenomeni diventa causa delle nostre azioni e che la ''qualità'' di queste azioni dipende dal valore che diamo alle nostre induzioni, e da quanta fiducia vi poniamo, posto che il dubbio è nemico dell'azione.
 Quindi due variabili continue,  fiducia e valore, che hanno ai loro estremi fede e verità, e questi estremi sono stati i migliori amici dell'azione fino a questo punto della nostra storia.
 e se ciò non garantisce un azione virtuosa, garantisce però un azione convinta, che potrà avere pieno successo o pieno insuccesso.

L'equivalente in campo scientifico è un esperimento ben condotto, portato alle sue estreme conseguenze, e inoltre ripetuto da soggetti diversi che condividono fedi e verità, perchè non è che un solo evento sfavorevole basta a far vacillare una fede.
 In sostanza si impara meglio dai propri errori quanto più siamo convinti nel nostro errare.
 Non è una condizione ideale questa, quindi sarebbe bene superare questo limite, sbagliando attraverso esperimenti mentali, non cruenti, che non comportino tragedie che appesantiscano la nostra coscienza e ingombrino la nostra storia.
Fare un salto di qualità, di modo che il sano dubbio accompagni il nostro agire senza esservi di ostacolo.
Riuscire un giorno a vivere il nostro ''mondo'' pienamente , pur sapendo che è virtuale, in quanto prodotto da una interazione col reale, e quindi non reale.
Non fare drammi quando si pone l'esigenza di aggiornare quel mondo, a causa del progredire della interazione con la realtà.
Compatire quegli amici che ti avvertono che così finirai dritto in un burrone.
Insomma, divenire superuomini, anche se non sò se FN intendeva questo con superuomo.
C'è comunque un qualcosa da superare e quando questo superamento avverrà la verità, e le varie fedi, ne faranno le spese, e quando ciò avverrà gli renderemo i giusti onori, perchè hanno combattuto al nostro fianco la battaglia della vita.
E penso che siamo su quella strada perchè fedi e verità non sono più così indiscusse, perdendo qualche colpo, come colleghi vicini alla pensione, da cui molto abbiamo imparato nel mestiere di vivere.
Ma si poteva fare anche meglio. Proviamoci.
Smettiamo di piagnucolare gridando al nichilismo e rimbocchiamoci le maniche.

La verità non deriva certo dal linguaggio.

Il linguaggio e la verità hanno infatti la medesima origine: la determinazione.
Ma il linguaggio necessita pure della verità, in quanto accordo tra ciò che è determinato.

Il linguaggio cerca perciò di esprimere il determinato e la sua verità.

Non vi potrebbe essere nessun linguaggio senza che prima non vi fosse una verità.