Citazione di: Alberto Knox il 21 Febbraio 2023, 23:37:05 PMquello che ho capito riguardo la trascendenza è che ci possono essere più modi di intenderla , ora qui ho presentato l "a priori" di una facoltà innata come il senso dello spazio e del tempo, ma c'è almeno un altro modo di intenderlo  . Per spiegarlo mi servirò di un frutto. Facciamo finta che io non abbia mai visto un ananas , e quando ne vedo uno lo assaggio. Ora mi sarò fatto un idea nella mente che corrisponde alle caratteristiche dell ananas. Questa idea non sta nello spazio, non ha peso, è appunto un idea.
 e non è neppure come il soggetto mente che la sviluppata. non è ne uno ne l'altro ma senza di essi non potrebbe venire alla luce. l'idea anans è trascendentale ad entrambi.
A parte questa ulteriore riflessione riguardo il "trasendentale" e facendo un passo indietro , mi ero chiesto se l'esperienza sensibile che abbiamo dello spazio sia una qualità dei sensi che dipende dallo spazio , quindi contingente , oppure se è una qualità necessaria , che non dipende dallo spazio attorno a noi. E ancora, quando percepisco lo scorrere del tempo , dipende dal tempo il mio percepirlo? queste due forme sensibili dell esperienza ovvero la percezione dello spazio e del tempo  a mio avviso non  sono solo a priori dell esperienza , ma anche necessari , una cosa è necessaria se è quello che è indipendentemente da qualsiasi altra cosa (salvo eventualmente , altre cose necessarie). Inoltre la percezione dello spazio e del tempo è universale a tutti gli esseri viventi, anche le piante. Non importa i modi della percezione, conta che la percezione non è qualcosa che dipende da qualcosa di esterno all essere vivente.dipende cosa criticava

Ma sul tempo si basa la maggiorparte delle mie riflessioni. Non ho ancora una forma che possa dirmi soddisfatto.
Non so neppure se sia una necessità. Dovrebbero esserlo entrambe, ma devo deluderti, non la sento come urgente come questione.
Certamente le idee stesse sono trascendenze, così i numeri.
Di solito uso la trascendenza come concetto per ulteriori analisi, ma ovviamente rispetto i preamboli.

La percezione dello spazio e del tempo è questione di vita o morte tanto per il predatore che la preda. È un a-posteriori dell'emergere della biologia e un a-priori della sopravvivenza. Trascendentale è la riflessione speculativa su spazio e tempo, la misura, la formulabilità (velocità, accelerazione, spaziotempo relativistico). Ma sono quisquiglie innanzi alla essenza esistenziale della spaziotemporalità biologica, con i suoi processi coordinati per garantire la conservazione in vita.

Citazione di: Ipazia il 22 Febbraio 2023, 21:53:00 PMLa percezione dello spazio e del tempo è questione di vita o morte tanto per il predatore che la preda. È un a-posteriori dell'emergere della biologia e un a-priori della sopravvivenza. Trascendentale è la riflessione speculativa su spazio e tempo, la misura, la formulabilità (velocità, accelerazione, spaziotempo relativistico). Ma sono quisquiglie innanzi alla essenza esistenziale della spaziotemporalità biologica, con i suoi processi coordinati per garantire la conservazione in vita.

La vita è sopravvalutata, l'universo è perlopiù inorganico.
Naturalmente in chiave metafisica questo è tutto diverso.

Citazione di: green demetr il 22 Febbraio 2023, 21:03:18 PMMa sul tempo si basa la maggiorparte delle mie riflessioni. Non ho ancora una forma che possa dirmi soddisfatto.
Non so neppure se sia una necessità. Dovrebbero esserlo entrambe, ma devo deluderti, non la sento come urgente come questione.
Certamente le idee stesse sono trascendenze, così i numeri.
Di solito uso la trascendenza come concetto per ulteriori analisi, ma ovviamente rispetto i preamboli.

sì, sul tempo si è parlato e straparlato fino alla nausea , ma in verità non mi stanca mai come argomento.
Sul fatto che la percezione sensoriale di spazio e tempo siano necessari o contingenti penso che sia abbastanza interessante perchè apre poi una serie di prospettive. è difficile pensare che in natura esistano cose necessarie . Di sicuro tutti gli oggetti fisici che incontriamo dipendono in un modo o nell altro dal resto dell universo e quindi si devono considerare contingenti. Inoltre se una cosa è quello che è necessariamente deve esserlo sempre , non può cambiare. Non può avere riferimento al tempo  e siccome lo stato del mondo muta continuamente nel tempo devono essere considerate contingenti  tutte le cose fisiche che partecipano a tale mutamento. E le leggi fisiche? sono necessarie o contingenti? qui le cose si fanno meno chiare perchè di solito si pensa a queste leggi come atemporali ed eterne e forse anche universali , per cui si potrebbe anche dire che sono necessarie. E se prendiamo l'universo nel suo insieme compreso il tempo ?  Spinoza avrebbe detto che è necessario ma ho svariate ragioni per ritenere che non sia così, l'universo avrebbe potuto essere diverso da come è .
Il percorso che va dai fenomeni fisici , attraverso le leggi della fisica, alla matematica e infine alla logica fa pensare a un mondo razionale e che esso possa essere compreso mediante il solo ragionamento logico. Può darsi che gran parte dell universo fisico, se non tutto, sia così com'è in virtù di una necessità logica? E ancora , se i nostri apparati percettivi e cognitivi si sono sviluppati nel modo in cui si sono sviluppati perchè riflettono qualcosa della struttura del mondo fisico sarebbe corretto affermare che il mondo è una manifestazione della ragione?

voglio ricavare un essenza di necessari e universali non solo nel mondo fisico (come le leggi fisiche) ma anche dell essere (percezione e intelletto)
Se l'essere riflette davvero qualcosa del mondo fiisico e viceversa  e se questo qualcosa ha a che fare col necessario e universale allora la presenza di esseri viventi coscienti nell universo è davvero un aspetto fondamentale dell universo. E non una comparsa casuale e senza scopo o un sottoprodotto accidentale come a qualcuno piace pensare.

Shakespeare scrive: Tutto il mondo è un palcoscenico e gli uomini e le donne sono soltanto attori. Hanno le loro uscite e le loro entrate e nella vita ognuno recita molte parti". Così William Shakespeare in "Come vi piace", quasi a sottolineare che la vita di ognuno di noi sia una sequenza di scene e controscene.
Io la penso così e aggiungo: uomini e donne seguono un copione, perseguono scopi e recitano trame che sembrano, in parte, coerenti con una sincronia e una sintonia generale.
Quindi quello che si può dire delle persone vale anche per la specie in quanto tale e il resto del pianeta connesso con la specie 
La Terra, dunque, è, principalmente, una realtà teatrale e va presa come tale.
A volte ma non spesso, si intravvede qualcuno e qualcosa di reale, vero, umanamente umano: flash, intuizioni, insight, momenti...
Il resto, secondo me, non vale una candela,   la gente lo recita da millenni senza poterne e volerne uscire.
Si regge, tra l'altro, con un trailer continuo necessario per reggerlo, confermarlo e giustificarlo, un trailer che, attualmente, imperversa su tutto il pianeta a tutti i livelli 
La Terra, quindi, è quello che dice Shakespeare, resta da chiedersi che senso abbiano   teatro, persone e recite IMPRONTATI, PER GIUNTA, NEGATIVAMENTE, su un pianeta  dove tutte, e dico tutte, le speci viventi VIVONO E BASTA senza rompersi e rompere il .... come gode fare l' umanità!

  

Citazione di: green demetr il 22 Febbraio 2023, 23:30:45 PMLa vita è sopravvalutata, l'universo è perlopiù inorganico.
Naturalmente in chiave metafisica questo è tutto diverso.

Non è una questione quantitativa e già Protagora l'aveva capito. Essere senzienti ha implicazioni fisiche e metafisiche, pur con giusta misura, scienza e coscienza. 

Citazione di: Alberto Knox il 23 Febbraio 2023, 00:47:16 AMvoglio ricavare un essenza di necessari e universali non solo nel mondo fisico (come le leggi fisiche) ma anche dell essere (percezione e intelletto)

Per assecondare questo tuo volere, potresti partire, se non lo hai già fatto, dalla disputa medievale sugli universali: https://it.wikipedia.org/wiki/Disputa_sugli_universali

Citazione di: Phil il 23 Febbraio 2023, 10:08:08 AMPer assecondare questo tuo volere, potresti partire, se non lo hai già fatto, dalla disputa medievale sugli universali: https://it.wikipedia.org/wiki/Disputa_sugli_universali

sì, potrei anche mettermi nei guai con l "ante rem" , "post rem" e "in re" ma quello che mi serve è una chiave relazionale di natura trascendetale che colleghi mondo fisico e mondo dell esperienza sensibile . Se gli universali , dal punto di vista logico sono un 'astrazione di un osservabile vuol dire che c'è una relazione logica fra la mente umana e realtà ontologica di natura trascendentale. Universale vuol dire anche che è valido ovunque, come le leggi fisiche . il concetto di universale si estende oltre l'universale di un triangolo e si sposa con il necessario. Se una cosa è davvero necessaria in natura , vuol dire che è anche universale? e la contingenza ha caretteri universali?
il mio studio sembra quindi procedere su due fronti , da una parte l'universalità dell essere e dall altra l'universalità delle leggi fisiche . Le leggi sono atemporali e assoluti. Gli stati fisici sono condizionati dalle leggi ma non viceversa. Gli stati fisici cambiano col tempo (ad es lo stato dei gas) ma le leggi, che forniscono correlazioni di stati in istanti successivi, non cambiano col tempo.
Arriviamo quindi a una terza e più importante propietà delle leggi naturali, esse sono eterne.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Febbraio 2023, 11:21:29 AMGli stati fisici sono condizionati dalle leggi ma non viceversa. Gli stati fisici cambiano col tempo (ad es lo stato dei gas) ma le leggi, che forniscono correlazioni di stati in istanti successivi, non cambiano col tempo.

''lo stato del gas'' non cambia, ma semmai cambia lo stato della materia, e ''lo stato gassoso'' è uno degli stati che la materia può assumere, o meglio ancora, uno degli stati che usiamo per descrivere la materia.
Ma il numero di stati che possiamo usare per descrivere la materia non è difinito a priori .
Quindi semmai possono cambiare gli stati che usiamo convenzionalmente per descrivere la materia.
Lo stato  in sè non esiste quindi ,se non come  possibile descrizione fra tante della materia.
Le leggi fisiche sarebbero eterne se non contenessero queste convenzioni arbitrarie, quindi sicuramente non sono eterne nella loro forma, visto che le convenzioni possono cambiare.
Allora a rigore non possiamo dire che leggi fisiche sono eterne finché le identifichiamo con la loro forma.
Dovremmo perciò trascenderne la forma, ma in che modo?

Questo è in generale il problema della conoscenza della verità, che ammesso e non concesso che possa approssimarsi per gradi. equivarrebbe all'approssimazione verso  una forma che dovrebbe essere definitiva.
Ma cosa può avere mai di definitivo una forma?
Dovremmo saperlo in partenza, ma in effetti non lo sappiamo, e quindi come faremo a riconoscere quella forma una volta trovata, senza rischiare di passare oltre?
Magari è invece che la verità non ha una forma, e quindi magari è altro da quel che crediamo.
Qualcosa che appunto trascenda la forma, e quindi non può essere una legge fisica che dalla sua forma non può prescindere.

Gli stati della materia non sono convenzioni dei fisici e chimici ma realtà fenomenologicamente verificabili e misurabili secondo parametri convenzionali. Altrettanto vale per le denominate "leggi fisiche" che descrivono e misurano i cambiamenti di stato. Che tali leggi siano eterne è una banalità metafisica. Ciò che importa è che siano note e correttamente funzionanti nel momento in cui ce ne serviamo. Anche la "forma" delle leggi puzza di veterometafisica e andrebbe spiegato che cosa si intende con tale affermazione. Preferibilmente esemplificando.

Citazione di: Ipazia il 23 Febbraio 2023, 16:48:31 PMGli stati della materia non sono convenzioni dei fisici e chimici ma realtà fenomenologicamente verificabili e misurabili secondo parametri convenzionali. Altrettanto vale per le denominate "leggi fisiche" che descrivono e misurano i cambiamenti di stato. Che tali leggi siano eterne è una banalità metafisica. Ciò che importa è che siano note e correttamente funzionanti nel momento in cui ce ne serviamo. Anche la "forma" delle leggi puzza di veterometafisica e andrebbe spiegato che cosa si intende con tale affermazione. Preferibilmente esemplificando.

Vabbeh, lo diciamo in ''forma'' diversa, ma la sostanza è uguale.
Provo dunque a esemplificare.
Possiamo interagire con la realtà direttamente o, secondo il ''privilegio che ci è stato concesso'', attraverso istruzioni d'uso, quindi con la mediazione di una forma, di un linguaggio, di una serie di simboli, badando che quel direttamente è preferibilmente da intendersi secondo me come un sempre indirettamente, ma mediante un mediatore ignoto alla nostra coscienza, per cui la mancanza di mediazione è solo un apparenza.
La forma non è metafisica, è matematica, un linguaggio ad hoc usato dal metodo scientifico, che è tutto meno che metafisica, anche se ci provano da sempre a presentarla come tale.
La matematica anzi è la componente ultima della materia, e ciò appare quando per necessità o per speculazione, riusciamo, o siamo costretti ad astrarci dalla percezione naturale.
La verità di cui tutti parliamo ha a che fare sicuramente con la percezione naturale, perchè non sappiamo ben dire cosa sia, ma ne parliamo perchè ne abbiamo percezione, e continueremo parlarne in modo improprio perchè di ciò che percepiamo non potremmo parlarne, se non per mettere a confronto vecchi e nuovi tipi di percezione.
In questo confronto, in questo tentato parallelo, la verità appare come qualcosa di diverso da come la percepiamo, ma è proprio quello che dovevamo aspettarci, trattandosi di tipi diversi di percezione.

Comunque è il range entro cui devono stare le misure dei parametri convenzionali a  definire a rigore gli stati, che possono avere un origine  ''fenomenologica'' nel senso che possiamo usare utilmente  insieme nuove e vecchie percezioni badando però a non fare confusione, perchè esistono diverse istruzioni d'uso della realtà, ma non tutte scritte nero su bianco, quindi non tutte completamente confrontabili e quindi completamente integrabili.
Di fatto usiamo le vecchie nella misura in cui non possiamo farne a meno, però dovremmo sempre avere coscienza della loro diversità dalle nuove non sempre riducibile.

In sostanza noi non possiamo trascendere la forma, ma semmai trascendere altro dandogli forma, forma che impropriamente diventa sostanza, facendosi materia.
Così noi trascendiamo la realtà attraverso la nostra interazione con essa, che però non è un atto unico messo nero su bianco, ma una commedia in diversi atti, quella della nostra esistenza in quanto esseri viventi, ancora tutta da scrivere, ma che non ha bisogno necessariamente di un copione per essere rappresentata.
Può benissimo sopravvivere chi della materia non ha concezione.
Una legge fisica è un modo di trascendere la realtà, ma nella trascendenza si perde e ,non si acquista, l'assoluto.
Può apparire come un bene o come un male, e a dire che è un male si vince facile, perchè si lascia una percezione funzionante e consolidata per approdare ad una nuova ancora in garanzia.
Nella misura in cui questo percorso è obbligato, o meglio nella misura in cui non dipende da noi, non aiuta non assecondarlo, aggrappandosi agli assoluti.
Siamo in cerca di nuovi assoluti,  che però non avranno la forma che ci aspettiamo.

La tentazione dell'Iperuranio è irresistibile. Perché il pensiero razionale aborrisce il nulla, e perciò si aggrappa a qualsiasi ipotesi. Pur di evitare di fissare l'abisso dell'Uno.

D'altronde pure Platone non è stato in grado di seguire Parmenide, pur avendolo ben compreso.
Il mondo delle idee esprime infatti il "parricidio", con cui il pensiero logico cerca di aggirare la inafferrabilità dell'Essere.

Senza accorgersi però della sua stessa contraddizione. Perché il molteplice è in se stesso contraddittorio.

E così ci inventiamo leggi eterne, assolute.
Per poi magari disquisire in che cosa davvero consistano. E quale venga prima.
Prima l'uovo o la gallina...?

Quanta fatica, pur di non affrontare il Nulla.

Citazione di: Pensarbene il 23 Febbraio 2023, 05:24:50 AMLa Terra, quindi, è quello che dice Shakespeare, resta da chiedersi che senso abbiano  teatro, persone e recite IMPRONTATI, PER GIUNTA, NEGATIVAMENTE

Ma se concordi con Shakespeare, non potresti allora ipotizzare una possibile risposta?