Mi pare sia diffuso il convincimento di una sostanziale differenza tra realtà e verità.

Perché mentre con realtà si intende ciò che c'è, con verità si indica invece un accordo.

Cioè è vero ciò che si accorda con altro. Questo altro può essere un principio, una idea, un qualcosa.

È perciò l'altro a legittimare il vero.
Se scrivo 2 + 2 = 4, scrivo il vero perché il significato dei segni (2, 4, +, =) concordano con il mio scritto.

Viceversa è falso ciò che è in disaccordo con altro. Ed è falso finché l'altro è considerato vero.

Questo modo di intendere la verità è a mio parere di gran lunga il più scontato.
Tuttavia è importante secondo me considerare come questa verità non sussista da se medesima.

Cioè questa verità è tale solo finché riesce a negare ogni possibile falsità contraria.
Vi è bisogno della falsità affinché vi sia verità.

Potremmo ora chiederci se la realtà possa a sua volta essere vera o falsa.

Ma cosa significa una realtà falsa?
Non è certo la realtà in se stessa ad essere falsa. Semmai la falsità è il suo non accordo con altro, considerato vero, non quella realtà di per se stessa!

Se scrivo 2+2=5 la falsità è il suo non accordo con il significato ( vero) dei segni usati.
Ma non è falso lo scritto di per sé stesso!

Se mi dicono:"Sta piovendo", e guardando vedo che non cade una goccia, quella frase è falsa perché in disaccordo con il mio vedere. Ma la frase in se stessa non è falsa, perché semplicemente è quello che è.

Non può essere falso ciò che è per il solo fatto di esserci.
Di modo che la realtà è vera per definizione.

E se la realtà è necessariamente vera... 
io sono la Verità.

2 +2 = 5 e' falso perché e' la "trascrizione" di qualcosa che nella realta' non esiste . Con le mani prendi 2 + 2 di qualunque cosa e ne avrai 4. Quella sara' la trascrizione giusta. Un conto e' il fisico un conto e' la trascrizione dello stesso . La trascrizione di per sé ( avulsa dal sottostante ) sono segni senza significato. La fine del  tuo ragionamento ( limite mio) non la comprendo.

Euclide non ha definito punti e rette, e tutti gli altri enti della sua geometria, perchè secondo lui erano evidenti (non occorre definire ciò che è vero) fidando che lo fossero parimenti per tutti, come in effetti è.
Euclide si è limitato a definire le relazioni fra i suoi enti, avendo queste un minor grado di evidenza.
Ma siccome qualcuno ha rilevato diversi gradi di evidenza anche in quelle relazioni , partendo da una di queste relazioni meno evidente delle altre,  è arrivato a dimostrare che né gli enti, ne le loro relazioni si potessero considerare evidenti, per quanto tali siano rimasti nella nostra percezione.
Ma allora da dove nasce la nostra percezione di evidenza?
Si può escludere che la verità non faccia la stessa fine?

Citazione di: atomista non pentito il 24 Gennaio 2023, 14:29:10 PM2 +2 = 5 e' falso perché e' la "trascrizione" di qualcosa che nella realta' non esiste . Con le mani prendi 2 + 2 di qualunque cosa e ne avrai 4. Quella sara' la trascrizione giusta. Un conto e' il fisico un conto e' la trascrizione dello stesso . La trascrizione di per sé ( avulsa dal sottostante ) sono segni senza significato. La fine del  tuo ragionamento ( limite mio) non la comprendo.

Il falso appartiene sempre e solo al significato.
Mai al reale in quanto tale.
Non vi è nulla di reale che sia falso.
Quindi neppure uno scritto.
Che è quello che è.

Essere = Verità

La falsità, come per esempio la contraddizione in una frase, è nel  significato della frase.
Mai nella frase in se stessa.
La quale, comparendo è vera. Proprio per il suo esserci!

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 15:05:54 PMEuclide non ha definito punti e rette, e tutti gli altri enti della sua geometria, perchè secondo lui erano evidenti (non occorre definire ciò che è vero) fidando che lo fossero parimenti per tutti, come in effetti è.
Euclide si è limitato a definire le relazioni fra i suoi enti, avendo queste un minor grado di evidenza.
Ma siccome qualcuno ha rilevato diversi gradi di evidenza anche in quelle relazioni , partendo da una di queste relazioni meno evidente delle altre,  è arrivato a dimostrare che né gli enti, ne le loro relazioni si potessero considerare evidenti, per quanto tali siano rimasti nella nostra percezione.
Ma allora da dove nasce la nostra percezione di evidenza?
Si può escludere che la verità non faccia la stessa fine?

Non mi sembra che i punti e le rette siano evidenti...
Infatti i punti e le rette non esistono.

Essi sono piuttosto il frutto di uno slancio ideale. Fatto inseguendo quel vero che si imponga finalmente sulla realtà.

La scienza è proprio questo slancio.
Ammirevole e a volte commovente, ma insufficiente se non accompagnato da una consapevolezza metafisica del Nulla.

Citazione di: atomista non pentito il 24 Gennaio 2023, 14:29:10 PM2 +2 = 5 e' falso perché e' la "trascrizione" di qualcosa che nella realta' non esiste . 

Come fai a dire che 2+2=5 non sia la trascrizione di qualcosa che esista?
Solo perchè 2+2=4 è la trascrizione di qualcosa che esiste?
Ho capito che ragionamento ti fai nella tua testa, ed è lo stesso che faccio io.
Ma così è troppo facile. Non basta.
Tu in sostanza dici che 2+2=5 è falso se è vero che 2+2=4 è vero.
Allora provocatoriamente ti rispondo che 2+2=4 è falso se 2+2=5 è vero.
E se la logica applicata è valida, allora entrambe le frasi sono vere.

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 15:56:48 PMNon mi sembra che i punti e le rette siano evidenti...


.

Non mi sembra è una risposta a metà, e l'evidenza non contempla vie di mezzo.
Ti sono evidenti oppure no?
Tieni conto che se per Euclide non fossero stati evidenti non avrebbe costruito la sua Geometria, e che questa non avrebbe imperato per milenni se non fossero stati parimenti evidenti ai suoi fruitori.
Adesso arrivi tu e dici che non ti sono evidenti.
Sei un marziano o sei il superuomo profetizzato da F.N.?
Tuttavia se dici che punti e rette non ti sembrano evidenti, dimostri almeno di sapere cosa sia l'evidenza, avendone esperienza, e dunque cosa appare evidente a te, se non punti e rette?

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 16:09:44 PMNon mi sembra è una risposta a metà, e l'evidenza non contempla vie di mezzo.
Ti sono evidenti oppure no?

Non sono evidenti.
Sono pensieri limite.
Non ci sono.
Epperò... siamo costretti a far finta di credervi.

Il mio non sembra voleva essere solo un approccio diplomatico 

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 15:56:48 PMEssi sono piuttosto il frutto di uno slancio ideale. Fatto inseguendo quel vero che si imponga finalmente sulla realtà.

La scienza è proprio questo slancio.
Ammirevole e a volte commovente, ma insufficiente se non accompagnato da una consapevolezza metafisica del Nulla.

Se insegui qualcosa è perchè hai percepito qualcosa.
Che poi l'inseguimento avvenga con slancio ideale o in Land Rover, è secondario.

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 16:20:26 PMNon sono evidenti.
Sono pensieri limite.
Non ci sono.
Epperò... siamo costretti a far finta di credervi.

Il mio non sembra voleva essere solo un approccio diplomatico 

Troppo evasivo Bob. I pensieri non sono al limite, ci sono o non ci sono. Le evidenze si sperimentano oppure no, e  se ne parli vuol dire che le hai sperimentate, e senza che nessuno, compreso te stesso, ti abbia costretto a farlo. Ci si trova davanti ad una evidenza, non ci si và a mettere davanti ad una evidenza.
Come si fà a far finta di credere ad un pensiero senza averlo?

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 14:22:22 PMMi pare sia diffuso il convincimento di una sostanziale differenza tra realtà e verità.

Perché mentre con realtà si intende ciò che c'è, con verità si indica invece un accordo.

Cioè è vero ciò che si accorda con altro. Questo altro può essere un principio, una idea, un qualcosa.

Se le premesse sono false sono false le conseguenze, eppure premesse e conseguenze sono accordate da una derivazione logica.

Citazione di: bobmax il 24 Gennaio 2023, 14:22:22 PMSe scrivo 2 + 2 = 4, scrivo il vero perché il significato dei segni (2, 4, +, =) concordano con il mio scritto.

La verità di una espressione matematica non dipende dal significato dei segni usati, perchè i segni in matematica non abbisognano di un significato.
i numeri si sono svincolati dalla nostra intuizione dei numeri, come la geometria si è svincolata dalla nostra intuizione di punti e rette, ma il collegamento viene ristabilito quando si dà un significato ai segni  facendo un applicazione della matematica.
Una cosa è fare matematica e un altra applicarla, oggi.
Ad esempio applicando la matematica al commercio delle mele, dando all'unita il significato di mela..
Quindi forse stai parlando di una verità non matematica rappresentabile matematicamente.
Una verità non matematica che dunque ''concorda'' con una verità matematica.
Ma la verità c'era già allora, e non deriva dalla concordanza .

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 16:47:44 PMTroppo evasivo Bob. I pensieri non sono al limite, ci sono o non ci sono. Le evidenze si sperimentano oppure no, e  se ne parli vuol dire che le hai sperimentate, e senza che nessuno, compreso te stesso, ti abbia costretto a farlo. Ci si trova davanti ad una evidenza, non ci si và a mettere davanti ad una evidenza.
Come si fà a far finta di credere ad un pensiero senza averlo?

Quale evidenza hai di una retta o di un punto?
Non vedi che non esistono?

Ma mica si crede in un pensiero che non si ha... dai...

Si sorvola sul fatto che ciò che si pensa può esistere solo immaginato. Una immaginazione che cerca di rendere reale ciò che è solo ideale.

Quale evidenza...?

Citazione di: iano il 24 Gennaio 2023, 17:09:29 PMLa verità di una espressione matematica non dipende dal significato dei segni usati, perchè i segni in matematica non abbisognano di un significato.
Quando si dà un significato ai segni si sta facendo un applicazione della matematica.
Ad esempio applicando la matematica al commercio delle mele.
Quindi forse stai parlando di una verità non matematica rappresentabile matematicamente.
Una verità non matematica che dunque ''concorda'' con una verità matematica.

Se i segni non hanno significato non vi è nessuna matematica.

Se la concordanza vale come una rappresentazione non aggiunge alcuna verità.
Ma sono disposto ad accogliere che tu sia la verità, pur avendo smontato la tua dimostrazione di essere verità.