E' interessante la seguente tabella, nella quale:
- nella prima colonna è indicata la Nazione;
- nella seconda (100 HIGH) il divario tra la PERCEZIONE del fenomeno immigrativo, ed il reale fenomeno immigrativo statisticamente rilevato;
- nella terza (AVG GUESS) la percentuale di immigrati, sulla popolazione totale, che gli intervistati "immaginano" esistere nel loro Paese;
- nella quarta (ACTUAL), la percentuale di immigrati, sulla popolazione totale, che <<EFFETTIVAMENTE>> esiste nel loro Paese.

Per esempio, nell'anno del rilevamento (2016), la percentuale effettiva di immigrati in Italia era del 7%, ma veniva sovrastimata al 30% dalla popolazione intervistata (+ 23%).
Sempre che i dati rilevati riguardo alla "percezione" siano corretti e  sufficientemente accurati, è singolare come l'Italia sia il Paese in cui prevale l'erronea sovrastima del fenomeno da parte dei cittadini; sarebbe interessante studiarne le motivazioni (così come per gli altri Paesi).

Ma, una constatazione banale che ho sempre fatto è che gli immigrati  essendo gente disagiata, non avendo case confortevoli, lavori sicuri, avendo in genere sempre bisogno di qualcosa (permessi, visti, ecc), alla fine sono sempre in giro per lo più a piedi, non avendo nemmeno mezzi di trasporto. Quindi sono sempre per strada. Se molti di noi hanno una vita in cui lavorano, si fermano al supermarket e si ritirano, loro invece sono sempre fuori casa. Perciò magari sembrano anche più di quelli che sono.

Citazione di: cvc il 14 Giugno 2018, 08:51:52 AM
Ma, una constatazione banale che ho sempre fatto è che gli immigrati  essendo gente disagiata, non avendo case confortevoli, lavori sicuri, avendo in genere sempre bisogno di qualcosa (permessi, visti, ecc), alla fine sono sempre in giro per lo più a piedi, non avendo nemmeno mezzi di trasporto. Quindi sono sempre per strada. Se molti di noi hanno una vita in cui lavorano, si fermano al supermarket e si ritirano, loro invece sono sempre fuori casa. Perciò magari sembrano anche più di quelli che sono.

Interessante spiegazione del fenomeno della "sovrastima", non mi era proprio venuta in mente; "potrebbe" essere proprio come dici tu, anche perchè altre motivazioni plausibili non mi vengono in mente👍🏼

Salve. Certamente la maggiore "visibilità pubblica" dovuta alla mobilità dei nostri "ospiti" ha il suo peso. Il peso maggiore però è quello dell' "orgia comunicativa" che contraddistingue i tempi attuali. Ogni fatto, da quelli quotidiani a quelli epocali, viene "megafonato" da radio, televisione, web, "comunicatori personali" (telefonini).

Ciò favorisce la diffusione di sensazioni "umorali" che saranno pure democratiche, ma fanno di fatto aumentare il peso dell'umore popolare rispetto alla logica ed alle capacità di analisi da parte degli interpreti autorevoli di certe cose.

In nome dell'"audience", del consenso a tutti costi, della comunicazione fine a sè stessa si trasferisce una parte di potere agli "interpreti non autorizzati" cioè le masse composte da "uomini della strada".

Ciò fa sì che gli "interpreti autorizzati" (cioè intellettuali e  classe politica) prendano decisioni sempre più demagogiche le quali, tra l'altro, finiscono per alleggerire le loro responsabilità (abbiamo deciso questo perchè ce lo chiedeva il popolo).

Sono perfettamente d'accordo sul fatto che la propaganda demagogica -che fa leva sulla paura degli immigrati-, abbia contribuito in modo notevolissimo a distorcere la percezione della quantità effettiva degli stessi sul nostro territorio; la quale è di gran lunga inferiore a quella immaginata, nonchè a quella di altri Paesi dell'Unione Europea, come si evince dai seguenti incontrovertibili dati dell'EUROSTAT. 

Per maggiori dettagli, vedi il REPORT completo al seguente LINK:
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=File:Immigrants,_2015_(per_1_000_inhabitants).png
Visto, però, che anche negli altri Paesi esiste la stessa propaganda demagogica che c'è in Italia, non mi spiego come mai la nostra risulti quella più efficace nel distorcere la percezione della realtà da parte dei cittadini; a meno che non si voglia ritenere che gli Italiani siano più allocchi e creduloni delle altre popolazioni, cosa che mi rifiuto di credere (se non altro, per "amor di Patria").
Tuttavia, purtroppo, occorre prendere atto che dal 2004, quando eravamo terz'ultimi in graduatoria, al 2013, quando siamo diventati ULTIMI (oggi non saprei), il livello di educazione superiore in Italia è letteralmente CROLLATO; ed infatti, gli investimenti nell'educazione di tutti i livelli, hanno poco impatto propagandistico, purtroppo.
E minore è il livello di conoscenza, minore è la soglia critica!

Per me la questione più importante, fondamentale circa le le migrazioni di massa odierne é che esse sono generalmente (salvo eccezioni che confermano la regola) non volute, subite e negative (subite come torti) sia (soprattutto) per i migranti stessi sia (in minor misura) per i più o meno consenzienti "accoglitori" dei migranti. 

Esse sono conseguenza delle continue aggressioni belliche, imposizioni forzate e violente di governi fantocci, ruberie e devastazioni perpetrate dall' imperialismo occidentale ai danni di "mezzo mondo e più" e cesseranno (in questo loro aspetto di ingiustizia e di torto, per tornare a una dimensione fisiologica e volontaria) solo quando tali aggressioni imperialistiche avranno finalmente termine.

L' unico modo che l' Occidente ha (avrebbe) di "aiutare" l' Africa, l' Asia, ecc. é (sarebbe) quello di disinteressarsene completamente, di togliere finalmente loro di dosso le sue manacce imperialistiche grondanti sangue (mi scuso, ma questa non é affatto retorica, bensì é la più che sobria descrizione di una realtà oggettivamente oltremodo tragica).

Per l' intanto noi qui in Italia, poiché anche noi sfruttati dell' occidente di fatto in non trascurabile misura si gioviamo oggettivamente della rapina imperialistica ai danni di "mezzo mondo e più" (per fare solo uno dei tanti esempi possibili pagando come fosse piscia il petrolio e i suoi derivati, senza di che le nostre industrie chiuderebbero e torneremmo quasi tutti a circolare a piedi o sul dorso di muli, per dirlo un po' grossolanamente), invece di cacciarli o di confidare penosamente in un una qualche opera di "beneficenza improvvisata" (tragicomicamente sperando che salti sempre fuori un qualche sindaco spagnolo che offra l' elemosina di un accoglienza occasionale), dovremmo aiutare i profughi a sbarcare da noi e soprattutto a raggiungere le mete che desiderano -conformemente alla dichiarazione dei diritti dell' uomo, che andavano benissimo quando scappava dall' Est qualche calciatore o artista più o meno valido "alla ricerca della libertà" [di arricchirsi spropositatamente ai danni dei connazionali, N. d,R]- eludendo la sorveglianza delle guardie di frontiera degli altri paesi europei (e di fatto segnatamente della Francia; anziché aiutare queste ultime, addirittura andando a ricatturare i migranti che avessero superato i nostri confine per deportarli nazisticamente in Italia e magari ricacciarli a-ri-nazisticamente nei loro paesi d' origine; oltre che consentire alle guardie di confine stesse di scorazzare impunemente a loro piacimento nel nostro paese).

Salve Eutidemo. Ho aperto il collegamento al sito Eurostat. Vi si parla di "immigrants 2015" attribuendo all'Italia un 4,5 permille ed - esempio - alla Svizzera un 18,5 permille. Che sono 'sti dati ? Gli arrivi annui ? Gli ingressi annui ? (numero di passaggi alla frontiera - un immigrato potrebbe entrare ed uscire anche 200 volte l'anno da un paese !). Le presenze in quel dato anno ? Nessuno dei tre dati è a parer mio congruo con la realtà.
Me lo immagino le condizioni alle quali un immigrante può entrare in Svizzera : chi sei? quanto intendi fermarti? hai parenti in Svizzera? La tua famiglia dov'è? intendi far venir qui la tua famiglia?  sei stato chiamato da chi ? dove sarà il tuo datore di lavoro ed il tuo luogo di lavoro in Svizzera? Se non hai intenzione di lavorare, di quale reddito-rendita disponi ? Sei già iscritto alla nostra Previdenza Sociale ? Hai precedenti penali ? Hai superato le prescritte visite mediche ?. Forse (relatività delle statistiche) l'idea della realtà (sempre statistica, per carità) viene meglio resa da :
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=File:Share_of_non-nationals_in_the_resident_population,_1_January_2016_(%25).png, tenendo magari conto del fatto che in Italia un paio di milioncini di presenze sfuggiranno ad ogni statistica.

Ciao Sgiombo,
condivido le tue osservazioni, però le ritengo un po' datate; per cui, se me lo consenti, vorrei aggiornarle un po'.
Ed infatti, a mio avviso, ci sono altre due principali cause dell'attuale esodo biblico dall'Africa all'Europa:
1)
Per molti anni, i cosiddetti "aiuti" all'Africa si sono limitati a consistere in sussidi medici ed alimentari indirizzati soprattutto alla mera "sopravvivenza" della fascia neonatale della popolazione; senza però preoccuparsi -strategicamente- di fornire loro, poi, le strutture industriali ed economiche idonee a garantire alle generazioni adulte la possibilità di vivere degnamente delle risorse del proprio territorio!
Per cui, noi occidentali, non abbiamo fatto altro -negli anni passati- che innescare una "bomba demografica" che ora ci sta esplodendo in mano; ed infatti, poichè l'attuale sterminata popolazione africana non ha di che vivere degnamente delle risorse del proprio territorio, giustamente si riversa in Europa per poter sopravvivere alla carenza delle risorse dei loro Paesi di origine.
Gli abbiamo regalato pesci, invece di insegnare loro a pescare! 
2)
Ma una causa ancora più grave, consiste nella progressiva desertificazione dell'Africa, anche questa, paradossalmente, in gran parte imputabile ai noi occidentali.
E perchè mai, dira qualcuno?
Perchè noi ricchi occidentali siamo diventati dei "super- consumatori", soprattutto di carne bovina, ed i bovini, sono la causa del 74% delle emissioni gas effetto serra; questo, a causa della grande quantità di metano e protossido di azoto emessi dal loro posteriore (cioè dai PETI).

E poichè la desertificazione africana è in massima parte dovuta al c.d. effetto serra, poichè "causa causae est causa causati", nel consegue che il nostro eccessivo "appetito carnivoro", indirettamente, è una delle cause della fame e sete africane dovute alla desertificazione...e, quindi, alle attuali migrazioni.
***
Ammetto di aver semplificato MOLTO, e di non aver parlato di molte altre cause; ma mi sono soffermato solo sulle due sopra, perchè, pur essendo molto importanti, vengono spesso trascurate.
***

Ciao Viator.
A quello che ho capito io, si tratta delle percentuali di presenze nell'anno di riferimento 2015; è ovvio, poi, che ogni anno, c'è gente che va e gente che viene (anche i cittadini italiani, i quali emigrano a  loro volta), ma questo non inficia il dato statistico "globale" relativo al periodo di riferimento.
Peraltro, secondo i dati forniti da Paolo Pagliaro nel PUNTO di qualche giorno fa, sempre nel 2015 noi abbiamo ospitato circa 280.000 immigrati, mentre la Germania ne ha ospitati circa 1.500.000; ma non ti saprei dire se e come tali flussi siano stati computati nella tabella.
Quanto alla tabella riportata da te, in effetti, riguarda una cosa diversa, e, cioè, la proporzione tra immigrati EU e NON-EU in ogni Paese membro dell'Unione al primo gennaio 2016; ma, sinceramente, non saprei proprio come rapportare tra di loro le due tabelle.
Resta però il fatto che, qualunque tabella si voglia prendere come riferimento, noi Italiani sovrastimiamo enormemente l'effettiva presenza di stranieri nel nostro territorio!

Caro Eutidemo, secondo me hai fatto molto bene a proporre le tue giustissime precisazioni.

Ovviamente la questione é estremamente complessa ed é difficile sintetizzarne i diversi e molteplici aspetti in un intervento nel forum.
Credo comunque che ci sia riuscito egregiamente (unica precisazione chi mi sentirei di proporre a mia volta: gli "aiuti" occidentali -ottime le virgolette!- spesso non sono stati costituiti da "regali di pesci" ma da "elargizioni di briciole e avanzi di pesci a loro rubati"; anche se ci sono certamente stati esempi di reale generosità individuale del tutto disinteressata; ma sostanzialmente irrilevanti nell' "economia degli eventi" secondo me).

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 15:23:02 PM
Caro Eutidemo, secondo me hai fatto molto bene a proporre le tue giustissime precisazioni.

Ovviamente la questione é estremamente complessa ed é difficile sintetizzarne i diversi e molteplici aspetti in un intervento nel forum.
Credo comunque che ci sia riuscito egregiamente (unica precisazione chi mi sentirei di proporre a mia volta: gli "aiuti" occidentali -ottime le virgolette!- spesso non sono stati costituiti da "regali di pesci" ma da "elargizioni di briciole e avanzi di pesci a loro rubati"; anche se ci sono certamente stati esempi di reale generosità individuale del tutto disinteressata; ma sostanzialmente irrilevanti nell' "economia degli eventi" secondo me).

Sottoscrivo!
Per parafrasare quanto diceva John Burdon Sanderson Haldane, la questione non solo è molto più complicata di quanto immaginiamo, ma è molto più complicata di quanto mai  riusciremo ad immaginare.
Purtroppo adesso abbiamo Salvini come ministro degli interni, che di immaginazione non ne ha poi moltissima! 

Citazione di: Eutidemo il 17 Giugno 2018, 06:15:26 AM

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 15:23:02 PM
Caro Eutidemo, secondo me hai fatto molto bene a proporre le tue giustissime precisazioni.

Ovviamente la questione é estremamente complessa ed é difficile sintetizzarne i diversi e molteplici aspetti in un intervento nel forum.
Credo comunque che ci sia riuscito egregiamente (unica precisazione chi mi sentirei di proporre a mia volta: gli "aiuti" occidentali -ottime le virgolette!- spesso non sono stati costituiti da "regali di pesci" ma da "elargizioni di briciole e avanzi di pesci a loro rubati"; anche se ci sono certamente stati esempi di reale generosità individuale del tutto disinteressata; ma sostanzialmente irrilevanti nell' "economia degli eventi" secondo me).

Sottoscrivo!
Per parafrasare quanto diceva John Burdon Sanderson Haldane, la questione non solo è molto più complicata di quanto immaginiamo, ma è molto più complicatadi quanto mairiusciremo ad immaginare.
Purtroppo adesso abbiamo Salvini come ministro degli interni, che di immaginazione non ne ha poi moltissima!

CitazioneE secondo me quelli del PD e di gran parte della sedicente "sinistra" sono ancor peggio di Salvini per o meno in quasi tutto (se non in tutto tout court; anche nel senso che sono ancor più "destri" in generale e in particolare ancor più fascisti, oltre che evidentissimamente più ipocriti).

Salve. Per Eutidemo. Non credo proprio che la Germania nel 2015 abbia ACCOLTO 1.5000.000 immigrati. Essere accolti significa entrare in quel certo Paese per la PRIMA VOLTA. Si tratterà degli INGRESSI TOTALI, che includono, oltre agli immigrati ACCOLTI, anche i rientri di chi già stava in Germania e ne è uscito temporaneamente (milioni di lavoratori stagionali !!). L'interpretazione mi sembra congrua anche per i 280.000 dell'Italia (cifra perfettamente congrua, visto che quelli entrati da noi per la prima volta saranno stati intorno al 70-80% degli INGRESSI TOTALI di immigrati, mentre il restante 30-20% saranno rientri di stranieri già prima presenti - TENER PRESENTE CHE IN GERMANIA I LAVORATORI STAGIONALI SONO MILIONI E RIGOROSAMENTE INQUADRATI E SFRUTTATI-TUTELATI, IN ITALIA ABBIAMO POCHE CENTINAIA DI MIGLIAIA DI SUPERPRECARI SUPERSFRUTTATI STAGIONALI AGRICOLI !!).

Comunque la controinformazione - magari involontaria - si fa proprio in questo modo : sai quante anime semplici abboccano a dei dati buttati là senza alcuna interpretazione ?

In questo caso credo sia proprio necessario capovolgere la precedente errata percezione della realtà. Saluti.

Salve. Per Viator. 
Il fatto che tu "non creda" che la Germania nel 2015 abbia ACCOLTO 1.500.000 immigrati, costituisce una mera affermazione fideistica e anapodittica; e che non ha quindi valenza controargomentativa alcuna, se non viene suffragata da dati statistici che la sostengano! 
In ogni caso, se proprio vogliamo ragionare per congetture, a prescindere dalla circostanza che si trattasse degli INGRESSI "TOTALI", che includono, oltre agli immigrati ACCOLTI, anche i rientri di chi già stava in Germania e ne è uscito temporaneamente, ovvero GLI INGRESSI "PARZIALI", le cifre parlano comunque da sè (se sono vere): e, cioè, che i Tedeschi ne hanno accolti 1.500.000 e noi Italiani cinque volte meno, cioè 280.000.
E' inutile starci tanto a girare intorno!
Ed invero, a prescindere dalle modalità di computo, mi sembra ovvio che il conteggio degli immigrati accolti in Germania e di quelli accolti in Italia  nello stesso anno 2015, non può che essere stato effettuato da P.Pagliaro con gli stessi criteri statistici di rilevamento, cioè, in modo OMOGENEO, per cui il divario mantiene la sua valenza; altrimenti, la sua sarebbe stata una TRUFFA bella e buona, ancora peggiore che se avesse fornito dei dati falsi.
Comunque, quando SALVINI ha ascoltato tali dati nello Studio della Gruber, non ha avuto ASSOLUTAMENTE NIENTE DA OBIETTARE:
 - nè circa la veridicità dei dati numerici in questione;
 - nè circa il modo in cui essi dovevano essere interpretati (cioè, non ha minimamente fatto un ragionamento analogo al tuo).
Ha solo eccepito che si riferivano al 2015 e non al 2018; come peraltro precisato dallo stesso Paolo Pagliaro.
Per cui, se è vero che i dati forniti da Paolo Pagliaro, come dici tu, erano distorti appositamente per far abboccare le "anime semplici", ne consegue che anche Salvini, pur essendo Ministro dell'Interno, è un'anima davvero SEMPLICISSIMA, perchè, pur avendo sottomano dati molto più accurati di Pagliaro (essendo Ministro dell'Interno), non ha avuto nulla da obiettare, se non che i dati del 2018 sono diversi.
Obiezioni priva di senso, perchè confrontare i dati di un anno intero (2015) con i dati meno di mezzo anno (fino al 12 giugno 2018), è come mescolare le mele con le pere; senza considerare, che, almeno in proporzione, mi pare che in Italia l'immigrazione si sia molto ridotta dopo il 2015 (ma non ho dati sottomano al riguardo)!
Dopodichè Salvini ha "glissato", spostando il tema su altri argomenti, il che, secondo me, è la prova del nove che il servizio di Paolo Pagliaro era sostanzialmente corretto!
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Quanto, invece, alle condizioni dei lavoratori immigrati in Germania e in Italia, in effetti, quanto tu scrivi mi sembra abbastanza esatto.
Ed invero, con un tasso di disoccupazione, a febbraio dell'anno scorso di meno del 4%, la Germania vive un momento d'oro in termini di produttività; per cui, nonostante al momento la Germania sia stracolma di immigrati (sia europei che extraeuropei) ci sono ancora molte posizioni di lavoro vacanti, per cui gli immigrati trovano  più facilmente lavoro che in Italia.
In effetti, devo dire che il numero di immigrati in Germania nel 2015 sembrava un po' eccessivo anche a me: però, considerando che, nel 2015, IN TUTTO IL MONDO la Germania era la Nazione che ospitava più immigrati di tutte le altre (eccetto gli USA), la cosa non è poi così sorprendente.
Ora, però, mi pare che sia scesa al terzo posto, superata dall'Arabia Saudita.
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