Salve Socrate78. Citandoti : "Lo stesso si può dire per la matematica, tutti riconoscono che è razionale dire che "2+2=4", tuttavia se si approfondisce si nota che non sanno dire il vero motivo, semplicemente rispondono "Perché è così".".


E rispondono pure bene. Infatti la matematica è un linguaggio convenzionale autoreferenziale il quale funziona solo accettandone i presupposti, i quali non hanno alcunchè di naturale.

Perciò il convenire che "2+2=4" non ha nulla a che vedere con la razionalità (leggi per favore ciò che ho appena risposto ad anthonyi) e tutto a che vedere con la LOGICA aritmetico-matematica.


Tener quindi presente che 1+1 (da un punto di vista razionale) può benissimo fare 3, 4, 5............

Succede quotidianamente nella realtà biologica quando due individui concepiscono della prole. Se poi qualcuno non considera razionale ciò che avviene in natura....................................!! Saluti.

Citazione di: viator il 24 Luglio 2020, 19:21:26 PM
Salve iano : Citandoti : "Essere irrazionali significa far le cose senza sapere di farle e perché le si fa' ".


Perdona la mia troppo frequente pedanteria : quello che descrivi si chiama comportamento inconsapevole. Diversamente avremmo che (ad esempio) i fedeli di una qualsiasi delirante religione, i quali sanno bene ciò che fanno e credono di sapere altrettanto bene il perchè lo fanno.................risulterebbero persone razionali ! Saluti.

Ma in effetti un comportamento razionale necessità di coscienza, mentre un comportamento irrazionale no.

Citazione di: viator il 24 Luglio 2020, 21:11:19 PM
Salve anthonyi. Citandoti : "Infatti coloro che seguono gli ordinamenti di una religione hanno un comportamento razionale. Ciò che è razionale, è ciò che è ordinato rispetto ad un principio, ad uno scopo...................................................".


Poichè io ho parlato - ad esempio - di "una qualsiasi delirante religione", i seguaci di una dottrina del tipo "Setta del Culto delle Mille Vergini" che tenda al principio di eliminare la verginità dal mondo ed allo scopo di......."scopare" sarebbero persone che agiscono razionalmente ?.
Vedi, mi tocca essere pedante anche con te. CIO' CHE E' RAZIONALE NON E' CIO' CHE E' ORDINATO RISPETTO AD UN PRINCIPIO, AD UNO SCOPO.......E' CIO' CHE E' ORDINATO RISPETTO AD UN PRINCIPIO, AD UNO SCOPO RAGGIUNGIBILI, e non certo principi e scopi qualsiasi, magari di demenziale fantasia !.


E' proprio il fatto della RAGGIUNGIBILITA' dello scopo ciò che permette di considerare la RAGIONE-RAZIONALITA' uno strumento avente funzione certa ed oggettiva, e non invece relativa alle persone che la usano od ai casi in cui viene usata.


Quella che è relativa è invece la LOGICA, la quale funziona in maniera relativa al sistema convenzionale al cui interno opera !! (magari l'ARITMETICA, no?). Saluti.

Sulla razionalità rispetto allo scopo hai ragione, ma quando la razionalità è ordinata rispetto ad un principio(Weber la chiamava razionalità rispetto al valore), che è per definizione qualcosa di astratto, non ci sono obiettivi fisici da raggiungere.

Citazione di: Socrate78 il 22 Luglio 2020, 21:26:15 PM
Tuttavia è innegabile che esiste una parte istintuale ed irrazionale, ed emotiva, e questo è testimoniato dal fatto che molte decisioni sono prese da sensazioni istintive (e possono anche essere giuste...) come ad esempio la scelta del partner in amore

Tirare in ballo l'amore è un classico della dimostrazione dell'esistenza di caotiche pulsioni irrazionali, eredità della narrativa romantica, ma è davvero così irrazionale come spesso viene narrativamente descritto? La stragrande maggioranza degli uomini se messi di fronte a una libera scelta tra diverse donne, scelgono nella stragrande maggioranza dei casi una donna che può vantare un certo rapporto tra le misure del corpo (non ricordo le proporzioni precise, ma abbreviamo in 90-60-90) e con il maggior numero di caratteristiche che ricordano quella della madre (caratteristiche puntuali che non mutano nel tempo, come la lunghezza delle dita, ma che non significa automaticamente la partner assomiglierà alla madre). Questo significa che tutti gli uomini razionalizzano interiormente questo processo di valutazione e\o prendono il metro per misurare le dita della partner? O che tutti gli uomini si accoppiano con donne 90-60-90 che assomigliano alla madre? Evidentemente no, perchè molti altri fattori influenzeranno la decisione finale, ma si tratta comunque di processi che seguono una ratio e possono essere in una certa misura previsti e ragionati, avendo gli strumenti corretti.

Salve InVerno. Troppe, come da te riconosciuto, le variabili che portano alla scelta di un cosiddetto "partner in amore". Anzitutto lo scegliere - all'interno della relazione di coppia - si intreccia con l'essere scelti.

Mentre l'uomo "crede" di star scegliendo in realtà sarà anche oggetto dei comportamenti di colei che l'uomo sta "valutando" senza accorgersi di "venir valutato".

Poi la scelta che si sta facendo coinvolge sempre, tanto o poco, ben tre figure distinte che rendono movimentatissima la scena : si ha a che fare con una persona, con una donna e con una femmina.


Infine secondo me sbagli nel considerare RAZIONALE una scelta così profondamente psicologicizzata come quella basata su di un'immagine e dei particolari di origine materna !!. Saluti.

Se esaminiamo però i motivi che spingono una persona a fidarsi degli altri, notiamo che questi motivi non sono quasi mai razionali, ad esempio ci fidiamo istintivamente di una persona particolarmente carismatica e che sa affascinarci, ma questo non è un motivo logico per farlo, visto che può trattarsi benissimo di un gran mascalzone che è però dotato di carisma e fascino. Il bambino si fida istintivamente della madre, ma dietro quella fiducia non c'è un ragionamento, piuttosto vi è una certezza istintiva secondo cui se la madre non gli ha mai fatto del male e lo ha sempre accudito amorevolmente, essa continuerà a farlo, ma razionalmente nulla fa pensare che debba essere davvero così. Da un punto di vista razionale (svincolato dall'emotività) non dovremmo fidarci proprio di nessuno, perché chiunque potrebbe essere in malafede e volere il nostro male. Se applichiamo il discorso anche alle leggi scientifiche, si potrebbe anche dare ragione ad Hume che sosteneva che il concetto scientifico di "legge naturale" non derivi da un ragionamento razionale, ma dall'abitudine della mente a vedere sempre associata una presunta/ causa ad un determinato effetto: da ciò la certezza istintiva che sia sempre così, ma razionalmente non è affatto detto che ciò che si è verificato in passato debba valere anche per il futuro!

Citazione di: Socrate78 il 25 Luglio 2020, 15:47:04 PM
Da un punto di vista razionale (svincolato dall'emotività) non dovremmo fidarci proprio di nessuno, perché chiunque potrebbe essere in malafede e volere il nostro male.

Ciao Socrate, hai svelato un punto nodale, ci sono scarsi argomenti razionali sui quali si possa costruire la fiducia in un altro individuo, ma c'è di più, ci sono anche scarsi argomenti razionali con i quali è possibile spiegare il fatto che un altro individuo soddisfi la fiducia che si ripone in lui.
Dal punto di vista della razionalità comportamentale il trust (Cioè la situazione in cui uno si fida dell'altro e l'altro soddisfa questa fiducia) è impossibile, o almeno molto raro, eppure, tutta la nostra società si fonda sul trust.
Senza un trust efficace non sarebbe possibile diffondere la cultura, la cultura infatti si costruisce perché chi ha capito qualcosa lo trasmette ad altri.
Chi riceve questa cultura non ha modo di valutare a priori se questa cultura è corretta, si deve fidare. Allo stesso tempo chi trasmette la cultura deve trasmetterla correttamente cioè soddisfare questa fiducia.

Citazione di: viator il 25 Luglio 2020, 14:56:35 PM
Infine secondo me sbagli nel considerare RAZIONALE una scelta così profondamente psicologicizzata come quella basata su di un'immagine e dei particolari di origine materna !!. Saluti.

Un conto è la razionalità come proprietà-stato delle cose, un conto è la razionalizzazione come attività limbica dell'essere umano che pensa e cerca di carpire la logica di una determinato evento. Il fatto che determinati eventi siano difficili o impossibili da razionalizzare per l'essere umano perchè troppo complessi, non significa che siano irrazionali, ma governati da una razionalità superiore a quella che l'uomo riesce ad emulare nel suo cervello (a volte si chiama in causa la mente di Dio per spiegarli, nella speranza che comunque qualcuno riesca a pensarli). Perlomeno fino ai confini dell'universo, dove lo spazio si espande più velocemente della luce e cause ed effetti smettono di essere inestricabilmente collegati.

Citazione di: Socrate78 il 25 Luglio 2020, 15:47:04 PM
...si potrebbe anche dare ragione ad Hume che sosteneva che il concetto scientifico di "legge naturale" non derivi da un ragionamento razionale, ma dall'abitudine della mente a vedere sempre associata una presunta/ causa ad un determinato effetto: da ciò la certezza istintiva che sia sempre così, ma razionalmente non è affatto detto che ciò che si è verificato in passato debba valere anche per il futuro!

Le leggi della natura sono razionali solo nel modo in cui vengono simbolicamente esposte, e ciò che è notevole è il fatto che sia possibile farlo , seppure non in modo univoco come ci piacerebbe.
Ci piacerebbe che ci fosse un un'unica  esposizione , seppur solo aprrossimabile, ma in effetti quelle razionali e relative esposizioni hanno solo il compito di trasmettere e diffondere utilmente significative esperienze comunque limitate nello spazio nel tempo e nella loro utilità.
Sembra invece essere un forte istinto il voler sempre confondere queste narrazioni relative, e in una qualche misura comunque arbitrarie , con la realtà.
Per vivere in questo mondo abbiamo bisogno di raffigurarcelo, ma da dove nasce l'istinto insopprimibile di confondere queste immagini con la realtà ?
Un istinto certamente irrazionale ,perché passa sempre immune da tutte le ritrattazioni che la nostra sempre nuova esperienza ci costringe a fare sulla realtà.
L'idea di realtà cambia , ma non cambia l'idea che l'ultima sia la vera realtà.
L'altro ieri la realtà era locale , ieri è diventata non locale , oggi è tornata ad essere locale , ma per noi rimane sempre l'unica realtà indiscutibile.
Sarebbe interessante fare un parallelo fra il libro naturale di Galilei , scritto in caratteri geometrici , più o meno ermetico ,che pochi riescono veramente a leggere , e quello delle leggi sociali esplicite e ben chiare , perfette , perfino troppo, che pochi leggono , pur potendo.
Ma tutto comunque funziona più o meno bene secondo percorsi che non sembrano avere nulla di razionale , ma che qualche ragione dovranno pur avere.
In questo possibile parallelo è interessante notare come chi meno legge e studia possiede le più inossidabili certezze.
Vogliamo chiamarlo complesso dell'asno di Buridano?
Meglio credere che la strada sia unica se vogliamo andare davvero da qualche parte.

Un discorso sulla razionalità nella sezione filosofica di un forum di filosofia non può ignorare ciò che a riguardo hanno detto i grossi calibri del pensiero filosofico ed epistemologico.

Un primo riferimento importante risale a Tommaso d'Aquino che lo trae dagli aristotelici ebraici di area moresca postulando la verità come adaequatio rei ut intellectus.

L'impostazione di questo pensiero è profondamente realista perchè subordina la verità alla corrispondenza dell'intelletto alle cose e pone pertanto tale adaequatio a criterio ferreo di razionalità. Hegel andrà oltre postulando l'equivalenza tra razionalità e realtà. Più metafisico partire dalla prima, più realistico partire dalla seconda. La scienza parte dalla realtà, ovvero il deposito delle cose, rei, per realizzare un discorso razionale, implementando la misura alla descrizione  come insegna il maestro saggiatore Galileo.

Ludwig Wittgenstein sostituisce alle cose i fatti (cose in divenire e relazione) ma la sostanza epistemologica del criterio di verità e razionalità non ne risente poi molto.

Tralasciando la sofistica humiana che caricava ipocritamente la sua brava pendola anche se considerava la realtà futura un atto di fede, più sensata e tagliente è la critica nitzscheana alla verità/razionalità epistemica col suo "non esistono fatti ma solo interpretazioni", alla quale ritengo esaustiva la replica di Piero Angela sulla non opinabilità della scienza, laddove la verità (sempre provvisoria fino a prova contraria) la decide l'esperimento e non le camarille col voto.

Sulla razionalità basata sui fatti e le evidenze non credo vi sian alternative teoreticamente fondate tant'è che anche chi persegue una "razionalità basata sui valori", pochi esclusi, di fronte a malattie e altri accidenti della vita preferisce affidarsi alla scienza che all'acqua di Lourdes.

Con la autoproclamata "razionalità basata sui valori" si transita dall'universo fisico/naturale, che li ignora del tutto, all'universo antropologico che invece ci ha fatto pantagrueliche abbuffate, non esenti da grossolane adulterazioni, che rendono la razionalità autoreferenziale umana impresa assai ardua, terreno di conquista per ciarlantani di ogni risma che restituiscono il primato a Nietzsche su Piero Angela.

Salve iano : Citandoti: "Ma tutto comunque funziona più o meno bene secondo percorsi che non sembrano avere nulla di razionale , ma che qualche ragione dovranno pur avere.
In questo possibile parallelo è interessante notare come chi meno legge e studia possiede le più inossidabili certezze".

La prima parte la rettificherei inserendo il termine "causa" al posto di "ragione".

Per la seconda parte, non trovo tale osservazione (verissima) minimamente interessante bensì desolantemente ovvia. Il dimunuire delle cose che si conoscono non può che gererare la diminuizione, sino alla scomparsa dei dubbi. Stante che i dubbi non sono altro che gli interrogativi circa le origini di ciò che si sa, quindi la perfetta ignoranza npn potrà che identificarsi con l'assenza di dubbi, il cui "vuoto" verrà immediatamente riempito da ciò che altri dicono di sapere (vedi religioni). Saluti.

Salve Ipazia. La scienza è la figlia della razionalità, generatasi quando la razionalità stessa riuscì a divincolarsi dall'empirismo per avviarsi - grazie all'aumentata prosperità di alcuni ambienti umani - verso il "lusso" della sistematizzazione delle percezioni.
"Ora basta con il semplice continuare a percepire sempre le medesime sensorialità.........troviamo qualcuno che abbia sufficiente tempo ed ingegno per dare un ordine, una verificabilità, una ripetibilità non occasionale all'unica fonte delle realtà : le nostre percezioni sensoriali". Iniziò così il tentativo di espandere il soggettivo rendendolo collettivo e poi quindi (vana speranza) oggettivo.Saluti.

Citazione di: viator il 27 Luglio 2020, 20:57:42 PM
Il dimunuire delle cose che si conoscono non può che gererare la diminuizione, sino alla scomparsa dei dubbi. Stante che i dubbi non sono altro che gli interrogativi circa le origini di ciò che si sa, quindi la perfetta ignoranza npn potrà che identificarsi con l'assenza di dubbi, il cui "vuoto" verrà immediatamente riempito da ciò che altri dicono di sapere (vedi religioni). Saluti.

Sarà anche banale la mia osservazione,, ma il modo in cui l'hai riscritta , commentandola , mi induce a cercare di allegarvi mie esperienze personali...che non è facile razionalizzare.
Diciamo che a un certo punto della mia vita ho percepito di vivere in un mondo ad alta percentuale di irrazionalità e irresponsabilità.
Ma ovviamente non è il mondo che è cambiato , ma io , e quindi la mia percezione del mondo.
Farei solo un aggiustamento alle tue osservazioni.
Chi rinuncia a leggere i libri , sia quelli della natura che quelli degli uomini, non produce semplicemente un vuoto che poi qualcuno riempirà', ma si auspica che ciò avvenga.
Irrazionalità e irresponsabilità mi pare vadano di pari passo se si usa coscienza.
Ogni cosa e il suo contrario convengo siano vere purché io possa sopravvivere sollevato da ogni responsabilità.
E questa sopravvivenza consiste nel soddisfare i propri normali istinti ( non voglio dire bassi) dei quali io non sono responsabile.
Poi arriva il momento in cui con l'età gli istinti non sono più preponderanti e il mondo ti appare nella sua "apparente" irrazionalità.

Celeberrime personalità della cultura e della filosofia occidentale dalle origini ad oggi si son già gloriosamente cimentate sull'argomento ed hanno sviluppato profonde (e direi abissali) riflessioni in ordine a molti aspetti che avete fin qui accennato ; per esempio, dalla distinzione fra progresso e sviluppo della civiltà (Pasolini) a quella fra il senso dell'apollineo e del dionisiaco (Nietzsche), dalla coincidenza fra reale e razionale (Hegel) al valore del fondamento irrazionale ,fideistico e persino mitologico nell'approccio scientifico/razionale allo studio del reale( Pascal, Popper etc...); personalmente penso che la tecnica, che è sia madre che figlia della razionalità, ha travalicato ormai le misurate necessità naturali degli uomini conducendoli verso l'abisso dell' autodistruzione , e per quanto possa interpretarsi relativamente il concetto di progresso ,penso che le umane sorti future dettate dall'umana razionalità non potranno che coincidere in definitiva con l'atto deplorevole di un inconsapevole suicidio collettivo. Fu nello spirito della tecnica, intesa come approccio razionale ed economico alla vita (minimizzazione dei mezzi in funzione della massimizzazione di scopi puramente strumentali alla autoreferenziale volontà di potenza della tecnica stessa) che nello scorso secolo si industrializzò scientificamente l'eccidio di un popolo; è in nome della razionalità tecnica ed economica che oggigiorno si prende ogni decisione nella vita politica di popoli e nazioni, è in nome di una folle volontà di potenza che la tecnica sta moltiplicandosi sopra sé stessa bruciando l'ecosistema fisico dentro al quale è nata e cresciuta l'umanità. Nel tribunale della storia che dovrà giudicare l'avvenuto progresso o decesso dell'umanità, quindi, tutte le prove  disponibili fino ad ora ,per quanto indiziarie  ,non sembrano deporre a favore della razionalità dell'uomo tecnologico.

Salve and72rea. Citandoti : "Nel tribunale della storia che dovrà giudicare l'avvenuto progresso o decesso dell'umanità, quindi, tutte le prove  disponibili fino ad ora ,per quanto indiziarie  ,non sembrano deporre a favore della razionalità dell'uomo tecnologico".

L'uomo è sè stesso nel contenere e manifestare l'inestricabile viluppo tra la irrazionalità (o naturalità - quindi la istintualità, l'atavismo, lo psichismo) e la razionalità (o artificialità - quindi il (sempre relativo) libero arbitrio, l'uso delle facoltà superiori. il malizioso opportunismo, la ricerca costante del nuovo, dell'utile e del piacevole).


E' ovvio che la sfera dell'irrazionale, essendo espressione della natura, sarà sempre immensamente più ampia, potente, dominante rispetto alla sfera del razionale, la quale rappresenta un ambito appunto del tutto specifico e particolare della condizione umana, sempre quindi subordinato all'irrazionale naturale.


E' quindi vano ed anzi autodistruttivo il cercare di utilizzare ciò che è posteriore, limitato, subordinato (la razionalità) per cercare di sfuggire o di cambiare in modi radicali ciò che ci contiene, da cui dipendiamo e che ci domina (la natura ed i suoi meccanismi irrazionali).


L'unico modo corretto di rapportarsi con l'irrazionale naturale consiste nell'utilizzare la razionalità in modi che non turbino in maniera apprezzabile gli esistenti equilibri naturali........ma naturalmente il problema consiste nel fatto che - mentre la natura dispone di spazi, tempi, mezzi illimitati, gli umani "razionali" disponendo in modo forzatamente limitato di tali risorse (in genere l'uomo tende ad agire all'interno dei tempi umani......a veder realizzato troppo rapidamente ciò che desidera).............l'uomo sarà portato invece a "forzare" i tempi naturali, rompendo i naturali equilibri (aspetto questo di cui abbiamo cominciato ad accorgerci solo da pochi decenni !!).


L'approccio corretto invece prevederebbe invece una amministrazione assai più oculata dei risultati consentiti dall'uso della razionalità, e soprattutto una pazienza e lungimiranza sconfinate. Ma infatti la razionale umanità è tuttora schiava della propria componente irrazionale, quindi si comporta privilegiando egoismi irrazionali, sfruttamenti irrazionali, demografia irrazionale, consumi irrazionali.....................


Ma non c'è da preoccuparsi............io sono convinto che, alla fine, la razionalità trionferà ! Ovvero che l'umanità riuscirà ad ottenere dalla natura ciò che essa umanità si è andata meritando : la prosperità oppure l'estinzione.


Quale che sarà, non sarebbero forse questi gli esiti razionali - perchè logicamente consequenziali - di ciò che avremo combinato ?. Saluti.