La questione appare banale eppure oggi ci ri-riflettevo: chi critica un sistema e gli strumenti che esso (pro)pone e mette a disposizione, pur stando al medesimo tempo dentro quel sistema e usufruendo di quegli stessi strumenti criticati, messi in discussione e denunciati come è da valutare?

La critica al sistema si può necessariamente compiere solo con quegli strumenti che il sistema mette a disposizione e che sono gli unici (o i più adatti) a veicolare tale critica nel modo più diffuso e incisivo possibile; altra cosa sarebbe il rifiuto del sistema e dei suoi strumenti che non prevede però alcuna critica. In ogni caso di qualunque sistema si stia parlando è ovvio che chi ci vive all'interno e vuole mantenere almeno un minimo di rapporti sociali (che sono ovviamente basilari e comuni a qualunque sistema) è costretto suo malgrado ad utilizzare ciò che il medesimo gli mette a disposizione.
Dunque è da valutare come colui che si ciba di scarti ma che rendendosi conto che lo sono e l'unico modo che ha per convincere gli altri che questi sono scarti è quello rimanere in vita e dunque di continuare a cibarsene, sacrifica la sua soddisfazione individuale (e magari anche la sua salute) per perseguire uno scopo superiore.

Perchè "necessariamente e solo" con gli strumenti stessi del sistema criticato, non può venir "da fuori" la critica, "esterna" da un sistema altro, alternativo a quello messo in discussione, oppure da un moto che potrebbe essere tacciato di a-sistematicità? Ciò non equivarrebbe a un rifiuto del sistemone, ma a una coerenza proprio rispetto allo scopo e al fine che si persegue, non a convincere, ma a proporre una alternativa. In larga parte ho il sospetto che il tema del sacrificio mi appare una sorta di autolegittimazione e autogiustificazione per perpetrare in una certa misura le stesse storture che vendono denunciate e da cui, paradossalmente, si invita gli altri fruitori ( e criticati per questa ragione) a prendere le distanze.

Il tema è interessante. La critica fatta all'interno del sistema, o sarebbe meglio dire come parte integrante del sistema, è una critica fasulla, depotenziata. Basti pensare agli intellettuali "alternativi" prodotti in Occidente negli ultimi 50 anni. Tutti contro qualcosa, contro il sistema, tuttavia ben alimentati dal sistema stesso. Facile criticare usufruendo di tutti i vantaggi che il sistema offre.
Ricordiamo poi che una delle caratteristiche del sistema è proprio quello di allevare al suo interno voci contrarie, voci critiche appunto. Tali voci non hanno un'incidenza marginale sulle persone, ma consentono al sistema di dire vedi? permettiamo anche la critica.

E così, in questi termini, la critica diviene funzionale alla sopravvivenza del sistema stesso, se non ho capito male.

Esatto. E qui sta la grande differenza tra dittatura e "sistemi democratici". I secondi sono esattamente una dittatura come i primi, tuttavia i primi non permettono voci di dissenso, mentre i secondi non solo le permettono, ma le incoraggiano e le finanziano (media, università, fondazioni etc.). Il fatto però che ci siano voci di dissenso non significa assolutamente che tale dissenso porti ad un cambiamento, anzi. Il tutto è un'illusione.

Ci devo pensare a quel che hai scritto, perchè i " sistemi democratici" non "paiono" permettere in sè la voce a sè contraria, cioè la dittatura.

Citazione di: Lou il 14 Settembre 2018, 09:10:00 AMPerchè "necessariamente e solo" con gli strumenti stessi del sistema criticato, non può venir "da fuori" la critica, "esterna" da un sistema altro, alternativo a quello messo in discussione, oppure da un moto che potrebbe essere tacciato di a-sistematicità? Ciò non equivarrebbe a un rifiuto del sistemone, ma a una coerenza proprio rispetto allo scopo e al fine che si persegue, non a convincere, ma a proporre una alternativa. In larga parte ho il sospetto che il tema del sacrificio mi appare una sorta di autolegittimazione e autogiustificazione per perpetrare in una certa misura le stesse storture che vendono denunciate e da cui, paradossalmente, si invita gli altri fruitori ( e criticati per questa ragione) a prendere le distanze.

Se un sistema è un apparato tecnico complesso funzionale a qualche scopo che possiede un proprio equilibrio interno è necessario conoscere bene questo sistema per valutare eventuali disfunzionalità; dunque se il sistema è stato "progettato" può intervenire il progettista per fare le necessarie variazioni, mentre se il progettista non è più presente possono intervenire coloro che ne hanno preso il posto o che hanno imparato a conoscerlo meglio. Dall'esterno si può intervenire solamente per sostituire il sistema nel suo complesso perchè eventuali interventi di chi non è addentro la complessità del sistema minerebbe l'equilibrio del medesimo facendolo crollare, creando quindi danni enormi sia pur con l'intenzione di risolvere un problema (o che ad un osservatore esterno appare magari falsamente come tale). La critica al sistema può essere superficiale e intervenire solo su alcune parti di esso per correggerlo, oppure radicale per mettere in discussione i presupposti su cui si fonda e quindi porre le basi di un ribaltamento del medesimo.

Citazione di: DeepIce il 14 Settembre 2018, 18:04:55 PM
Esatto. E qui sta la grande differenza tra dittatura e "sistemi democratici". I secondi sono esattamente una dittatura come i primi, tuttavia i primi non permettono voci di dissenso, mentre i secondi non solo le permettono, ma le incoraggiano e le finanziano (media, università, fondazioni etc.). Il fatto però che ci siano voci di dissenso non significa assolutamente che tale dissenso porti ad un cambiamento, anzi. Il tutto è un'illusione.

Beh, diciamo che la democrazia è necessariamente la scelta fra pappa e pan cotto (tanto per usare una efficace ed
immediata metafora)...
La democrazia (chiaramente parlo della democrazia costituzionale, visto che per la democrazia detta "giacobina"
valgono altre considerazioni) non può, per sua stessa essenza, permettere cambiamenti radicali.
E' per questo che la democrazia non teme la critica e il dissenso...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Settembre 2018, 20:31:54 PM

Citazione di: DeepIce il 14 Settembre 2018, 18:04:55 PM
Esatto. E qui sta la grande differenza tra dittatura e "sistemi democratici". I secondi sono esattamente una dittatura come i primi, tuttavia i primi non permettono voci di dissenso, mentre i secondi non solo le permettono, ma le incoraggiano e le finanziano (media, università, fondazioni etc.). Il fatto però che ci siano voci di dissenso non significa assolutamente che tale dissenso porti ad un cambiamento, anzi. Il tutto è un'illusione.

Beh, diciamo che la democrazia è necessariamente la scelta fra pappa e pan cotto (tanto per usare una efficace ed
immediata metafora)...
La democrazia (chiaramente parlo della democrazia costituzionale, visto che per la democrazia detta "giacobina"
valgono altre considerazioni) non può, per sua stessa essenza, permettere cambiamenti radicali.
E' per questo che la democrazia non teme la critica e il dissenso...
saluti

("Zuppa o pan bagnato". si dice dalle mie parti: che é sostanzialmente quello che ci é consentito scegliere in presenza di leggi elettorali truffaldine, forzanti le opzioni degli elettori verso i pochissimi voti "utili" ...al mantenimento del potere reale in poche mani).

Ma secondo me le affermazioni di DeepIce e di Oxdeadbeef valgono per la "democrazia reale", che é mio parere ben poco o punto ...democratica; é un "minimo" veramente assai esiguo di effettivo "potere del popolo".
Non sto ad argomentare i motivi per i quali lo credo (sui quali non ho intenzione di farmi coinvolgere in un' eventuale discussione defatigante e a mio parere quasi sicuramente improduttiva di fatto, oltre che "fuori tema": li lascio semplicemente alla riflessione personale degli amici del forum), che sostanzialmente si riducono al fatto della divisione della società attuale in classi antagonistiche, delle quali quella dei capitalisti dispone del potere reale, al di là delle istituzioni più o meno formalmente democratiche vigenti(ma di fatto oggi piuttosto meno che più: basti pensare alle leggi elettorali correnti, quasi tutte più o meno truffaldine perché non proporzionali -checcé si pretenda alquanto spudoratamente ma falsamente di talune, come quella tedesca, da parte di taluni- e dunque tali per cui i voti non "contano" affatto tutti allo stesso modo!); potere reale più o meno temperato "in senso comunque assai limitatamente democratico" a seconda della reale forza politica delle altre classi sociali escluse dal potere.
Credo peraltro, per parte mia, che le voci di dissenso non solo permesse, ma incoraggiate e (tanto più quelle) finanziate siano solo ben poche e ben selezionate voci di "dissenso di sua maestà".

Ma secondo me si tratta di una necessità "di fatto", non di una ineludibile necessità "logica", di principio).

Salve. Vedo che qui si parte e si avanza dando del termine "critica" una interpretazione esclusivamente demolitiva, di dissenso.
Questo è il significato colloquiale della parola. La critica imparziale consiste nell'esame ragionato ed augurabilmente logico di un argomento e può anche concludersi con l'entusiastica approvazione delle tesi in esso contenute, no ?

Secondo tale ultimo - e secondo me corretto significato - non ha alcuna importanza se la critica ad un sistema viene svolta standone al di dentro oppure al di fuori. Se la critica viene condotta in modo razionale e disinteressato i suoi risultati debbono godere dell'identico rispetto e - ovviamente - anche della medesima discutibilità.

Naturalmente i risultati (e perfino la procedura) della critica possono essere anche molto diversi appunto a seconda che essa sia stata fatta dall'interno piuttosto che dall'esterno (diversità dei rispettivi e soggettivi punti di osservazione) ma ciò, oltre ad essere inevitabile, sarà pure positivo poichè in tal caso ci sarebbe la possibilità di fare una "supercritica differenziale" che coinvolga le due diverse.

la democrazia moderna ,intesa come forma di uno stato è simile al concetto scientifico.
Una critica, in un sistema che accetta la falsificazione, , dove si riconosce che nulla è infallibile, permette l''esercizio di qualunque critica senza mutare:assorbe qualunque critica fino ad istituzionalizzarla,la sua forma sintattica, permette di assorbire i mutamenti semantici,cambiano partiti, visi, si fa scegliere nel voto.......per non cambiare mai.
E' un sistema elastico, basta cambiare gli attori.
Il sistema dittatoriale è anelastico perchè è o vero o è falso, non è mai "forse è vero", "forse è falso".
Esempio storico, i gruppi extraparlamentari nati dalla contestazione diventano poi partiti parlamentari per poi svanire, senza nulla mutare.

I veri mutamenti si fanno cambiando i dispositivi culturali che reggono le fondamenta ed è culturale prima che politico.
altro esempio che verrà d'attualità.
L'atttuale Governo italiano chiede all'Europa di poter uscire dal rapporto pil/debito pubblico e lo fa anche con argomentazioni "critiche" sul proprio sistema sovrano e sulla stessa politica europea.La risposta è ovviamente, almeno per me, no.
non ci sono argomentazioni serie per il no da parte dell'Europa che non è nemmeno giuridicamente al di sopra della sovranità dello Stato italiano.una dittatura italiana avrebbe risposto  o sì o no,La democrazia risponderà nì, perchè la falsificabilità interna al sistema permette la deresponsabilizzazione degli attori che come Pilato se ne laverà le mani lasciando al potere mediatico l'esercizio di rendere conforme la democrazia ,invocando i risparmi, la Borsa, il futuro.
Il dispositivo culturale è quindi un falso che finge di essere vero per il popolino.
ed è per questo che la democrazia è il sistema più confacente al capitalismo ,piuttosto che le dittature, essendo elastico sopporta e supporta i mutamenti strutturali economico-sociali.
Il mio quì non è un giudizio di valore morale o strettamente politico se sia giusto o meno la democrazia piuttosto che la dittatura, semplicemente una assorbe meglio la dialettica critica della storia, la dittatura ad esempio, no o molto meno.

Citazione di: Lou il 13 Settembre 2018, 18:37:45 PM
La questione appare banale eppure oggi ci ri-riflettevo: chi critica un sistema e gli strumenti che esso (pro)pone e mette a disposizione, pur stando al medesimo tempo dentro quel sistema e usufruendo di quegli stessi strumenti criticati, messi in discussione e denunciati come è da valutare?

Ciao Lou.

Prendiamo il caso che io sia contro ad una specifica legge italiana, la legge X. Io criticherei il sistema italiano, nello specifico la legge X, dal suo interno cioè utilizzando tutti gli strumenti messi a disposizione dal sistema italiano. Ecco, questo esempio rientrerebbe nell'ambito di pertinenza della domanda iniziale da te posta?


Ora, cambiando radicalmente esempio: supponiamo che io critichi un sistema filosofico dall'interno, cioè utilizzando gli strumenti del sistema stesso, di fatto argomentando per assurdo. Chiedo ancora: questo caso rientrerebbe nello scopo della tua domanda iniziale?

Ciao epicurus.

Sull'esempio uno.
Anche.
Sull'esempio due.
Come sopra.

Ora però pongo io un esempio.
Mettiamo che io scriva un libro e ne dica di peste e di corna su, per esemplificare, una rete di vendita che si chiama, facciamo "Abbason" e quei pecoroni che ne fruiscono: sfrutta dipendenti, "espressione" del peggio regime economico globalista, multinazionalista mai visto in urbe et orbi, del peggio sistema economico capitalista che ci schiavizza e... zan zan... dove lo vendo il mio libro proprio? Toh  su quella rete di vendita. Tu come la vedi?
L'unico modo di diffusione (globale)? Per raggiungere i pecoroni che fruiscono di Abbason va bene, tutto a un tratto, quel sistema sfruttatore? Certo mi sacrifico e sacrifico i dipendenti sfruttati che per diffondere e propagandare la mia voce scritta ohibò - sono sfruttati. E io fruitrice, lato venditore, mi annovero io stessa a pecoronema (anche no?)
Un altro modo? Decidiamoci, la complessità va affrontata e pure il problema della coerenza tra quel che si dice e quel che si fa.

Salve. E' tutto basato sul principio della coerenza. La quale si distingue in coerenza individuale(o etica) e coerenza sociale (o logica).
Mio padre, a proposito dei preti, mi diceva che essi predicano implicitamente "fate quel che vi dico e non quello che faccio".
Profonda saggezza di una Chiesa !! La prima parte di tale esortazione riguarda la coerenza sociale del prete, la seconda la sua incoerenza personale, che devono restare rigorosamente separate.
Se qualcuno ti dicesse "non buttarti dalla finestra perché ti faresti male" e poi fosse lui a buttarsi.......tu che faresti ?
Ciò che egli ha detto è una verità incoerente con il suo comportamento, quindi tu faresti bene ad ascoltarlo senza imitarlo.

La tua scelta di pubblicare con Abbason non cambia una virgola circa la eventuale fondatezza della tua critica sui comportamenti di Abbason.