Citazione di: maral il 07 Aprile 2016, 23:24:17 PM
Ciò che viene messo in discussione dall'ingegneria genetica è il concetto di natura del vivente e in particolar modo il concetto di natura umana, nonché l'idea di individualità tramite processi di clonazione.

Quello che non mi risulta chiaro, è di quale concezione (o meglio di quali concezioni) della "natura umana" si parla. Perché, che io sappia, siamo ben lontani, biologia o no, dall'avere una visione comune e condivisa di questa "natura". E neppure risulta chiaro in quali aspetti e in che modo questa concezione (o queste concezioni) verrebbero messe in crisi.

CitazioneTutto questo solleva ovviamente un grosso problema etico che il biologo (e su questo sono d'accordo) propone di risolvere pragmaticamente sulla base di un'etica operativa della responsabilità, anziché sulle vecchie etiche facenti perno su controversi principi morali.

Non so cosa intenda per "etica operativa della responsabilita". Se significa semplicemente prendersi (collettivamente) la responsabilità delle scelte, operate secondo un esame razionale dei fatti, piuttosto che cercare la risposta in presunti libri sacri o in rigidi precetti ideologici, sono d'accordo. Ma bisogna ricordare che la razionalità ha come riferimento ineliminabile un sistema gerarchico di valori che formano l'ossatura di qualunque etica. Ed è prima di tutto nella definizione di questi sistemi di valori che dobbiamo in prima persona assumerci la nostra responsabilità. E non vedo come i biologi possano in questo essere più o meno capaci di noi, più o meno "competenti".

Indubbiamente problemi se ne pongono, ma secondo me l'unico principio irrinunciabile è quello di non compiere azioni di cui non si conoscono le conseguenze quando ci sia il rischio di effetti dannosi. E' chiaro che una certa dose di rischio va accettata, altrimenti non sarebbe possibile nessun progresso, ma le valutazioni devono essere politiche, ossia, almeno in teoria, basata sugli interessi e la volontà della collettività, e non certo lasciati alla"comunità scientifica". Inoltre, nel caso di scelte individuali, ognuno deve essere correttamente informato e conscio del rischio (eventuale) che corre (come per gli OGM: che siano pericolosi o no, ognuno deve poterli riconoscere dall'etichetta e decidere in base alle sue valutazioni).
Un possibile abuso, a cui parte della comunità scientifica tende, è quello di volersi sostituire nel giudizio a ognuno di noi, pretendendo una fiducia a priori in questa "Scienza" (ossia in coloro che se ne proclamano rappresentanti) in scelte che hanno o possono avere un impatto sulla qualità delle nostre vite e sull'etica.
Da una parte cercano di diffondere nel pensiero comune, di massa, una visione mitica della scienza: "è scientificamente provato", "certezza scientifica", eccetera, anche su argomenti ben lontani dall'essere dimostrati. E dall'altra tentano di mettere a tacere con ogni mezzo le voci fuori dal coro della mainstream scientifica.
Su queste "invasioni di campo" - frequenti nel campo della biologia e della medicina soprattutto - soprattutto se viene rivendicato un ruolo o un'influenza in campo etico - ritengo che dobbiamo vigilare e difendere fermamente la nostra autonomia di giudizio.

Citazione di: Donalduck il 08 Aprile 2016, 01:21:20 AMQuello che non mi risulta chiaro, è di quale concezione (o meglio di quali concezioni) della "natura umana" si parla. Perché, che io sappia, siamo ben lontani, biologia o no, dall'avere una visione comune e condivisa di questa "natura". E neppure risulta chiaro in quali aspetti e in che modo questa concezione (o queste concezioni) verrebbero messe in crisi.
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ma le valutazioni devono essere politiche, ossia, almeno in teoria, basata sugli interessi e la volontà della collettività, e non certo lasciati alla"comunità scientifica". Inoltre, nel caso di scelte individuali, ognuno deve essere correttamente informato e conscio del rischio (eventuale) che corre (come per gli OGM: che siano pericolosi o no, ognuno deve poterli riconoscere dall'etichetta e decidere in base alle sue valutazioni).

purtroppo pero,sempre se vogliamo vedere le cose il più obiettivamente possibile,non mi sembra che finora venga adottato questo criterio,che sarebbe anche secondo me quello corretto ma credo si possa riscontrare senza nemmeno troppe difficoltà che la direzione vada esattamente in direzione contraria e sono gli interessi economici e particolari ad avere praticamente la predominanza assoluta interferendo su un ambito che gli dovrebbe essere precluso poiché a mio avviso oltre ad essergli totalmente incompatibile si può capire benissimo che tipo di conseguenze disastrose porta con se

sempre secondo me il concetto di natura (compresa quella umana) e' più semplice di quanto si possa immaginare,allora l'assurdità sarebbe proprio quella di voler modificare (pur ammettendo le buone intenzioni - ma ricordiamoci pure che la strada per l'inferno e' lastricata di buone intenzioni) qualcosa che e' in se e per l'appunto semplicemente perfetto..che sarebbe il concetto stesso di natura

Citazione di: Donalduck il 08 Aprile 2016, 01:21:20 AM
Quello che non mi risulta chiaro, è di quale concezione (o meglio di quali concezioni) della "natura umana" si parla. Perché, che io sappia, siamo ben lontani, biologia o no, dall'avere una visione comune e condivisa di questa "natura". E neppure risulta chiaro in quali aspetti e in che modo questa concezione (o queste concezioni) verrebbero messe in crisi.

E' chiaro che natura umana è qui quella che il biologo viene definendo sulla base della sua ricerca sperimentale condotta con metodologia scientifica. Per esempio, in merito all'utilizzabilità degli embrioni (la famosa domanda quando è che l'embrione è da considerarsi un individuo?), il biologo propone di identificare l'individualità con la formazione di un codice genetico indipendente da quello della madre, questo avviene per l'essere umano 2 giorni dopo la fecondazione (o dal formarsi dello zigote nei casi in cui questo avvenga senza fecondazione), ossia in presenza di uno stato embrionale a 4 cellule: la natura umana è quindi rappresentata da un qualsiasi vivente con codice genetico umano con più di 4 cellule, è una definizione semplicissima e senza ambiguità alcuna, basta saper contare al microscopio. Ci sono poi quegli embrioni con più di 4 cellule che sono conservati nei frigo dei laboratori per la fecondazione artificiale la cui utilizzabilità andrebbe comunque garantita, propria alla luce di un'etica operativa (l'alternativa sarebbe, fa notare il biologo, solo la loro eliminazione più o meno dilazionata nel tempo, uno spreco che   non si può accettare, quando le loro cellule pluri potenti garantirebbero enormi benefici e la partecipazione degli embrioni stessi a una sorta di vita cellulare diffusa).
Su tutto questo si può essere d'accordo, ma il punto su cui sento di dover sollevare obiezioni sta proprio nella separazione proposta dal biologo tra natura umana (di cui egli rivendica la totale competenza) e condizione umana (che invece lascia alle scienze sociali), come se potesse esistere una natura separabile dalla condizione, come se le due cose non si determinassero sempre reciprocamente, come se non fosse la condizione a definire la natura e la natura a definire la condizione, come se esistesse una natura incondizionata di cui solo il biologo può parlare e una condizione non naturata da lasciare al sociologo.

Per quanto riguarda l'etica della responsabilità personalmente non la intendo semplicemente come un farsi carico collettivo (il collettivo andrebbe quanto meno ben predefinito caso per caso per evitare la solita manfrina del "tutti responsabili, nessun responsabile") di rischi razionalmente prevedibili e misurabili, questo non è più sufficiente nel mondo della tecnologia odierna, con la potenza che mette in campo. La intendo invece come responsabilità anche per ciò che nemmeno ci si immagina, ma che può scatenarsi con il proprio agire. Responsabilità che deriva dal sapere di non sapere.
Un esempio può chiarire la questione. Se un laboratorio di bio ingegneria sviluppa dei nuovi batteri GM, in grado di nutrirsi di petrolio (esistono già peraltro, si tratterebbe solo di migliorarli) e, dopo averli testati secondo protocollo in ambiente controllato, li introduce in una zona oceanica in cui si è avuta una dispersione di petrolio e quei batteri, pur contenendo il rischio petrolio, provocano gravi e impreviste alterazioni dell'ecosistema, quei biologi restano comunque responsabili, non possono cavarsela giustificandosi con il fatto che la sperimentazione in condizioni controllate non lasciava intravedere alcun rischio. Questo non significa non fare, terrorizzati dal proprio non poter mai sapere tutto, ma fare assumendosi il carico di quello che si decide di fare, in ogni caso e in ragione della libertà di cui ci si sente capaci.

Citazione di: acquario69 il 07 Aprile 2016, 14:24:37 PM

Citazione di: cvc il 07 Aprile 2016, 12:21:41 PM

Citazioneacquario69

Non credo che le manipolazioni biologiche della scienza debbano cambiare la nostra visione del mondo, almeno finchè gli interrogativi millenari di cui sopra rimangono insoluti e attuali.


Cercherò di leggere l' articolo che proponi (se eccederà in irrazionalismo e superstizione non ci riuscirò; ma non voglio fare preventivi processi alle intenzioni, metto solo le mano avanti nel caso lo trovassi troppo estraneo al mio modo di pensare e pormi davanti alla vita e non riuscissi a leggerlo per intero).

Intanto rispondo a questa tesi qui sopra citata.

Secondo me l progressi delle conoscenze scientifiche e in particolare biologiche non scalfiscono di certo minimamente l' attualità intramontabile delle domande millenarie sull' esistenza e la vita in generale e sul "che fare?" nella vita e della vita, ma anzi le sollecitano ad ulteriori sviluppi e applicazioni.

Con tutta evidenza non danno risposte a queste domande, ma richiedono che queste stesse domande e le risposte che ad esse cerchiamo siano applicate a nuovi casi concreti, come alla possibilità (e non certo: necessità, a rigor di logica; anche se gli assetti sociali dominanti e non la scienza stessa, a mio parere, tendono a farla diventare di fatto necessità) di modificarla ad esempio rendendola più salubre oppure più insalubre, di qualità potenzialmente migliore oppure potenzialmente peggiore, o piuttosto per certi aspetti migliore per altri peggiore, allungandola (limitatamente e non certo arbitrariamente!), in qualche misura procreandola o realizzandola in modi in parte nuovi, non naturali o non del tutto naturali, facendola finire in modi più piacevoli o meno spiacevoli (significato quasi letterale della parola "eutanasia"), ecc.

La vita, e in particolare la vita umana (per lo meno; e probabilmente in qualche misura anche animale) per me non è solo materia vivente (oggetto di possibile conoscenza scientifica), e dunque considero la pretesa scientistica (per esempio di Hawkig, che altri citano in questa discussione) che la biologia risolva gli "interrogativi millenari" e che la filosofia sia una oziosa (in senso deteriore) perdita di tempo dietro vane chimere una colossale c _ _ _ _ _ a (concetto censurabile in "sciocchezza"), come pure, e in modo più gravemente immorale (letteralmente "irresponsabile") e pericoloso per le sorti di ciascun uomo e dell' umanità tutta, la pretesa che "tutto ciò che è fattibile vada fatto" (pretesa piuttosto "tecnicistica" che "scientistica", a mio avviso di "veteromarxista molto engelsiano" condizionata in realtà dagli attuali assetti sociali capitalistici "in avanzato stato di putrefazione" e non affatto dalla scienza, e men che meno dal razionalismo): anche fare esplodere tutte le bombe atomiche attualmente esistenti è "fattibile", anzi é fattibilissimo...

Citazione di: InVerno il 07 Aprile 2016, 14:57:24 PM
Stephen Hawkings non molto tempo fa aveva destato molta indignazione asserendo che la filosofia era morta, e che i soldi che si spendevano nelle scuole per insegnarla andrebbero reindirizzati. Ci furono molte repliche, la più autorevole in Italia probabilmente di Eco, che onestamente non mi convinse più di tanto, non più di quanto mi aveva convinto Hawkings. Rinunciare alla filosofia intesa in maniera etimologica, come semplice amore per la conoscenza, sembra ovviamente una scemenza, da quel punto di vista anche Hawkings è un filosofo prima di un fisico (come in un certo senso disse Eco) ma non credo che Hawkings si riferisse a questo, per di più accostando al discorso la questione scolastica. Onestamente bisogna anche guardarsi intorno e vedere la realtà. In un mondo ad altissima specializzazione figure "newtoniane" che accostano fisica, alchimia, teologia, filosofia in un unico calderone sono ormai inaccettabili, perchè per forza di cose non riescono a competere con i colleghi specializzati. A questo si aggiunge la constatazione pacifica che la filosofia, ha perso da tempo la sua qualità pionieristica, sopratutto in campo scientifico. I filosofi devono nella maggior parte dei casi accontentarsi di arrivare sempre secondi "sul pezzo" e commentare ed elucubrare a riguardo. Roba da poco ? No di certo, almeno in teoria. Tuttavia salvo rari casi, spesso fanno anche un pessimo lavoro, se non altro di interpretazione e\o divulgazione. Perlomeno della stessa qualità che viene raggiunta dalle arti sensoriali, che però hanno il vantaggio dell'immediatezza, del pathos, e della multimedialità. Insomma, da amante della conoscenza, sentir dire che la filosofia è morta sulle prime mi ha lasciato urtato. Tuttavia sempre più spesso mi guardo intorno e vedo gli amici "filosofi" coloro i quali hanno intrapreso un percorso di studi nella materia e hanno raggiunto diversi gradi, e vedo in loro spesso e volentieri, più una volontà nevrotica di differenziarsi tramite perniciose dispute semantiche che una sana passione per la verità, un continuo riverbero di concetti, ampollose reminiscenze, citazioni autodifensive, che a fine giornata il tutto trasuda di un imperioso "e vabbè, anche oggi non si è combinato niente". D'accordo o meno con l'asserzione di Hawkings, sono perlomeno d'accordo che la filosofia è in un momento di grande confusione e dovrebbe trovare una stella polare al più presto, per non svelare il risentimento e la nostalgica ammissione di impotenza che a mio avviso spesso stanno alla base delle argomentazioni filosofiche moderne.


    R I S P O S T A   di Sgiombo


(Mi scuso, ma la mia imbranataggine telematica mi impedisce di fare comparire in altro modo la differenza fra la citazione e la mia risposta).

Non concordo con Eco: a mio modesto parere di "uno che ha letto di lui solo la ormai lontana nel tempo prima edizione di Dal Big bang ai buchi neri e qualche articolo o intervista su quotidiani", Hawking non è un filosofo, o per lo meno è un pessimo filosofo, e come tutti quegli scienziati che pretenderebbero di disfarsi della filosofia

"ignorandola od insultandola (omissis) poichè senza pensiero non vanno avanti e per pensare hanno bisogno di determinazioni di pensiero, (omissis) accolgono queste categorie, senza accorgersene, dal senso comune delle cosiddette persone colte, dominato dai residui di una filosofia da gran tempo tramontata, o da quel po' di filosofia che hanno ascoltato obbligatoriamente all' Università (che è non solo frammentaria, ma un miscuglio delle concezioni delle persone appartenenti alle più diverse, e spesso peggiori, scuole), o dalla lettura acritica ed asistematica di scritti filosofici di ogni specie; pertanto essi non sono affatto meno schiavi della filosofia", e dunque  lo sono il più delle volte, purtroppo, della peggiore; e quelli che insultano di più la filosofia sono schiavi proprio dei peggiori residui volgarizzati della peggiore filosofia" (F. Engels, Dialettica della natura).


 
Inoltre a mio parere anche "In un mondo ad altissima specializzazione" figure "newtoniane che accostano fisica", (non alchimia), "teologia, filosofia in un unico calderone" sono accettabilissime e non è detto affatto che necessariamente "per forza di cose non riescono a competere con i colleghi specializzati".
Fra l' altro tutte le maggiori scoperte scientifiche dell' ultimo secolo si devono a mio parere proprio a simili "figure newtoniane" cultrici attente e interessate e preparate della filosofia, come furono in modo particolarmente spiccato Einstein, Schroedinger, anche Bohr ed Heisenberg (che a mio parere seguivano filosofie irrazionalistiche  che non condivido affatto), Monod, Gould, (e prima ancora Darwin), ma in qualche meno eclatante misura anche molti altri grandi ricercatori del '900.
Peraltro i loro colleghi "iperspecialisti", come li definisco io, rischiano di sapere tutto non sull' albero, non su un certo ramo dell' albero, non su una certa  foglia di quel certo ramo dell' albero, ma solo su certe venature di una certa  foglia di un certo ramo di un certo albero, e di ignorare invece completamente la foresta; il che, oltre ad essere a mio parere dimostrazione di disdicevole limitatezza mentale e "provincialismo intellettuale", non li favorisce nel trovare soluzioni efficaci ai problemi veramente profondi e importanti che si pongono alla ricerca scientifica, ma casomai solo nel portare avanti la scienza "routinaria" o "ordinaria" (ne fa tendenzialmente ottimi "compilatori" ma pessimi "scopritori", realizzatori di autentici, rivoluzionari progressi scientifici).
 


Sul fatto che ci siano pessimi filosofi fra i professori di filosofia (oltre a pessimi ricercatori fra i professori di fisica o di biologia) sono perfettamente d' accordo.
Ma non si possono confondere tutti i filosofi con i peggiori filosofi; non più di come non si possono confondere tutti gli scienziati con i peggiori scienziati.
 


Dalla filosofia, dati problemi che affronta, (ma invero nemmeno dalla scienza, sia pure in altra misura e in altri termini) non si possono pretendere risposte definitive e insindacabili, il che è tutt' altra cosa che un ammissione di "risentimento" o una  "nostalgica ammissione di impotenza".
Ma a parte queste considerazioni, comunque, quanto a "momenti di grande confusione e bisogni di trovare una stella polare al più presto "non mi pare proprio che la scienza odierna sia messa molto meglio della filosofia...

Maral scrive:

Citazionela natura umana è quindi rappresentata da un qualsiasi vivente con codice genetico umano con più di 4 cellule

Secondo me, per portare aventi una discussione chiara, bisogna stare molto attenti ai termini e ai loro significati. Il termine "natura", già di per sé parecchio ambiguo, qui è usato in maniera totalmente impropria. Quello che la frase citata definisce non si può attribuire a nessuna accezione di "natura umana". Si tratta della definizione di "individualità di un'entità biologica di specie umana", cosa completamente diversa. Quello che si intende in genere per "natura umana" è l'insieme delle caratteristiche comuni a tutti gli esseri umani (anche biologiche ma non solo) e indipendenti sia dalle peculiarità individuali che da modifiche determinate dall'ambiente (naturale e sociale) o dallo stesso individuo volontariamente.
Resta comunque un concetto astratto, perché su quante e quali siano queste caratteristiche comuni ci sono molti pareri diversi. E' questo ciò che chiedevo: di quale concezione della natura umana stiamo parlando?
In effetti però non condivido neppure il concetto di una "natura umana" che possa essere assecondata o contrastata, ossia che possa esistere qualche comportamento "contro natura", dal momento che qualunque cosa facciamo, restiamo nell'ambito della "natura" (ossia di ciò che esiste indipendentemente dalla nostra volontà, comprese le nostre pulsioni e sensazioni) e non potrebbe essere diversamente.

Il discorso sull'individualità assume rilevanza, per alcuni, a proposito di temi come l'aborto o le ricerche su cellule staminali. Ma, secondo me, si tratta di un brutto equivoco. Infatti si mischia etica e scienza in un modo confuso e fuorviante. Se ho interpretato bene, il fatto che 4 cellule possano determinare una "individualità" si suppone che debba dare queste 4 cellule uno status etico differente da quello di 3 cellule, che non determinano individualità. Ovviamente, per fare un'affermazione del genere, dobbiamo chiarire molto bene di quali principi etici stiamo parlando e quale sia il loro fondamento (o se siano dati come postulati). Ammesso che quello che dice il biologo risulti sufficientemente dimostrato, è comunque compito del tutto estraneo alla biologia decidere se questo attributo di "individualità" delle 4 cellule posso avere o no qualche rilevanza di carattere etico, e in che modo.

Sulla responsabilità: è chiaro che questa riguarda qualunque decisione, che sia possibile stabilire a priori l'entità dei rischi oppure no. Il punto, secondo me, è l'assumersi direttamente le responsabilità, individualmente per le decisioni individuali e collettivamente per quelle collettive, senza trasferirle ad "autorità superiori" che siano umane ("la scienza" o "i saggi" o "gli illuminati") o "divine".
Quali siano le responsabilità individuali e quali quelle collettive, ovviamente lo decide ogni entità collettiva per convenzione, come parte delle sue regole sociali.

Sgiombo scrive:

CitazioneFra l' altro tutte le maggiori scoperte scientifiche dell' ultimo secolo si devono a mio parere proprio a simili "figure newtoniane" cultrici attente e interessate e preparate della filosofia, come furono in modo particolarmente spiccato Einstein, Schroedinger, anche Bohr ed Heisenberg (che a mio parere seguivano filosofie irrazionalistiche  che non condivido affatto), Monod, Gould, (e prima ancora Darwin), ma in qualche meno eclatante misura anche molti altri grandi ricercatori del '900.

I principi che secondo me sarebbero da seguire sono:

• La filosofia riguarda individualmente ognuno di noi. Non si può lasciare ai filosofi di preofessione il compito di decidere i principi guida razionali ed etici che riguardano l'umanità, e quindi ognuno di noi. Ognuno ha un cervello, e quando lo usa per riflettere su questioni considerate "di rilevanza filosofica", è un filosofo.
• Nessuno specialista ha nessuna particolare competenza nel decidere la collocazione dei risultati delle sue ricerche specialistiche nell'ambito del pensiero generale (ossia in ambito filosofico) e meno ancora qualche autorità in merito.

Capita abbastanza spesso che scienziati si avventurino (come è giusto che sia, per loro come per chiunque di noi) in ambito filosofico, ossia cerchino di dare una collocazione metafisica a determinati risultati della scienza. Ma bisogna sottolineare molto bene che quando lo fanno, la loro competenza e autorevolezza non è diversa da quella di qualunque "profano", a differenza di quello che riguarda il loro campo specialistico.
Ad esempio gli astrofisici, partendo da dati sull'allontanamento dei corpi celesti tra loro ("espansione dell'universo") e da equazioni matematiche, arrivano a configurare uno scenario di una "nascita dell'universo" compatibile con dati osservati ed equazioni che hanno dimostrato una loro validità in varie circostanze. Questa è una cosa totalmente diversa dal sostenere che effettivamentr l'universo "ha avuto inizio". Si tratta, quest'ultima di un'affermazione di carattere metafisico che la teoria e i dati empirici e sperimentali sono ben lontani dal dimostrare. Sia tratta di territori del tutto diversi. In un caso si dimostra semplicemente che un certo scenario immaginario è compatibile con certi dati, nell'altro si arriva ad asserzioni anche incongrue dal punto di vista logico (il più evidente è quando si parla, come fa Hawking di "inizio del tempo", mettendo assurdamente il tempo all'interno di sé stesso: se non esiste il tempo non può esistere nessun istante e quindi non può esistere l'istante in cui inizia il tempo, dato che niente può esistere prima della sua nascita).
Quindi, fermo restando che gli scienziati possono legittimamente parlare di filosofia, spesso sono dei pessimi filosofi perché fanno confusione tra scienza e filosofia.
Un altro esempio è Monod che, affannandosi a cercare di dimostrare l'indimostrabile, finisce con l'invocare un'assurdo "postulato di oggettività" come "principio etico" che dovrebbe essere alla base della "conoscenza vera". L'assurdità sta nel fatto di far derivare la "verità" da pricipi etici arbitrari piuttosto che fondare sia l'etica che la "verità" (ossia la conoscenza) sui dati di fatto e sulla ragione.
E lo stesso Darwin ha reso un pessimo servizio alla filosofia, dal momento che ha spacciato (o almeno lo fanno lo fanno i neodarwiniani) una confusa teoria (in particolare quella della mutazione casuale e selezione naturale come motore dell'evoluzione) che travalica il campo scientifico per approdare a un'incongrua metafisica, per "verità scientifica", col risultato che oggi chi ipotizza un "disegno intelligente" alla base dell'universo e della vita viene tacciato di antiscientificità, quando invece la scienza non ha semplicemente nulla da dire su simili questioni.

Citazione di: Donalduck il 10 Aprile 2016, 17:40:41 PM
Il discorso sull'individualità assume rilevanza, per alcuni, a proposito di temi come l'aborto o le ricerche su cellule staminali. Ma, secondo me, si tratta di un brutto equivoco. Infatti si mischia etica e scienza in un modo confuso e fuorviante. Se ho interpretato bene, il fatto che 4 cellule possano determinare una "individualità" si suppone che debba dare queste 4 cellule uno status etico differente da quello di 3 cellule, che non determinano individualità. Ovviamente, per fare un'affermazione del genere, dobbiamo chiarire molto bene di quali principi etici stiamo parlando e quale sia il loro fondamento (o se siano dati come postulati). Ammesso che quello che dice il biologo risulti sufficientemente dimostrato, è comunque compito del tutto estraneo alla biologia decidere se questo attributo di "individualità" delle 4 cellule posso avere o no qualche rilevanza di carattere etico, e in che modo.

Sulla responsabilità: è chiaro che questa riguarda qualunque decisione, che sia possibile stabilire a priori l'entità dei rischi oppure no. Il punto, secondo me, è l'assumersi direttamente le responsabilità, individualmente per le decisioni individuali e collettivamente per quelle collettive, senza trasferirle ad "autorità superiori" che siano umane ("la scienza" o "i saggi" o "gli illuminati") o "divine".
Quali siano le responsabilità individuali e quali quelle collettive, ovviamente lo decide ogni entità collettiva per convenzione, come parte delle sue regole sociali.

Concordo.

Il fatto é che, in barba a qualsiasi delirio di onnipotenza (o "di onniscienza") scientistico non esistono in natura in generale (oggetto di conoscenza scientifica) e in particolare nella materia vivente (oggetto in particolare di conoscenza biologica) oggettivi confini netti e precisi:

dove comincia e dove finisce la vita?

La vita in generale  quando é iniziata?
Alla comparsa delle prime sequenze di nucleotidi e/o delle prime proteine?
Delle prime membrane lipoproteiche?

E la vita individuale quando inizia?
(nel caso degli eucarioti pluricellulari) con lo zigote?
Con le prime due cellule embrionali?
Le prime quattro?
(Questo limite citato da Maral probabilmente si fonda sul fatto che dalle prime due possono ancora originarsi due distinti gemelli monoovulari, dunque nel caso umano due diverse persone, mentre non mi risulta che se ne siano mai originate quattro dalle prime quattro cellule embrionali).

E la vita propriamente umana quando comincia?
Con lo zigote (secondo la tesi "classica" -ma quasi sicuramente destinata prima o poi ad essere abbandonata- della chiesa cattolica)?
Alla fine del secondo mese (passaggio -tutt' altro che netto e definito, ed arbitrariamente stabilito!- dall' embrione al feto)?
Alla fine del terzo (limite legale della possibilità di abortire in molti paesi)?
Alla comparsa delle prime attività neurologiche (altro limite tutt' altro che netto e definito!)?
Al parto (che pure non accade certo puntualmente, "a un orario preciso", oltre a non avere certo durata istantanea)?
Ai primi segni di verbalizzazione (idem)?
All' uso della prima persona singolare nei verbi e del pronome "io"?

E la vita individuale (in particolare umana) quando finisce?
All' arresto del cuore (allorché tutt' altro che di rado é ancora possibile la rianimazione)?
Alla uniformizzazione della temperatura con l' ambiente?
All' arresto delle attività neurali (eeg piatto;)? E i (rarissimi) casi di risveglio dal coma profondo!?


Qualsiasi linea di confine non può che essere convenzionale, arbitraria.


Ecco allora l' importanza dei principi etici di responsabilità e di prudenza:

Non esistendo oggettivamente (o comunque non essendo conoscibili) limiti netti e definiti alla vita in generale e alla vita umana in particolare, nell' agire (eticamente) si deve sempre stare "ben al di qua" dell' ignoto confine della vita umana, rischiando di trattare da(e rispettare come) persona umana anche chi persona umana non é, anziché rischiare di non trattare da(e non rispettare come) persona umana anche chi persona umana é.

Mi sembra che un buon esempio di questo sia la soglia dei tre mesi dal concepimento come limite della possibilità di abortire: a mio parere solo ignoranza e  infondati pregiudizi "veteroreligiosi", se così si può dire, possono indurre a temere che prima di allora (ma anche molto dopo!) possa darsi personalità umana cosciente (ma ho precisato "a mio parere" perché si tratta comunque pur sempre di problemi non risolvibili affatto indiscutibilmente con misurazioni, pesature o calcoli matematici: sempre alla faccia delle penose pretese scientistiche!).

Citazione di: Donalduck il 10 Aprile 2016, 18:29:02 PM

E lo stesso Darwin ha reso un pessimo servizio alla filosofia, dal momento che ha spacciato (o almeno lo fanno lo fanno i neodarwiniani) una confusa teoria (in particolare quella della mutazione casuale e selezione naturale come motore dell'evoluzione) che travalica il campo scientifico per approdare a un'incongrua metafisica, per "verità scientifica", col risultato che oggi chi ipotizza un "disegno intelligente" alla base dell'universo e della vita viene tacciato di antiscientificità, quando invece la scienza non ha semplicemente nulla da dire su simili questioni.

Su tutto il resto di questo tuo intervento sono convintamente d' accordo (sospenderei il giudizio su Monod perché pur avendo letto e molto apprezzato in gioventù Caso e necessità, una lettura che mi ha dato molto in termini di sviluppo personale, non saprei valutare le sue affermazioni che critichi).

Dissento completamente (e mi limito a segnalarlo in quanto non credo proprio che nell' ambito di un forum come questo sia realisticamente possibile una discussione sufficientemente approfondita e costruttiva in proposito) con quanto qui citato, dal momento che sono convinto che quella dell' evoluzione biologica per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale (correttamente intesa "a la Gould" e non scorrettamente assolutizzata e caricaturalizzata "a la Dawkins") non sia affatto metafisica (al contrario del "disegno intelligente": pessima metafisica, a mio parere) ma costituisca invece una delle più solidamente fondate "verità scientifiche".

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2016, 19:21:37 PMDissento completamente (e mi limito a segnalarlo in quanto non credo proprio che nell' ambito di un forum come questo sia realisticamente possibile una discussione sufficientemente approfondita e costruttiva in proposito) con quanto qui citato, dal momento che sono convinto che quella dell' evoluzione biologica per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale (correttamente intesa "a la Gould" e non scorrettamente assolutizzata e caricaturalizzata "a la Dawkins") non sia affatto metafisica (al contrario del "disegno intelligente": pessima metafisica, a mio parere) ma costituisca invece una delle più solidamente fondate "verità scientifiche".

E' un vero peccato, dal mio punto di vista, che tu pensi che "nell' ambito di un forum come questo sia realisticamente possibile una discussione sufficientemente approfondita e costruttiva in proposito". Perché mai? Quale sarebbe allora l'ambito adatto? O non esiste perché si tratta di qualcosa che non può essere messo in discussione?
E' un vero peccato, perché non riesco mai a trovare qualche sostenitore delle teoria della mutazione-selezione che sia disposto a discuterla. Che discuterla sia un tabù e infrangerlo porti perenne disgrazia? O è scaduto il termine e le discussioni sono state chiuse? E da chi?
Se così non fosse, sarei ben felice di aprire un'altra discussione sull'argomento sperando di trovare qualcuno disposto a darmi qualche risposta a una domanda che mi faccio spesso: com'è possibile che una teoria che trovo così debole abbia avuto e abbia così tanto credito?

Citazione di: Donalduck il 10 Aprile 2016, 20:47:57 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2016, 19:21:37 PMDissento completamente (e mi limito a segnalarlo in quanto non credo proprio che nell' ambito di un forum come questo sia realisticamente possibile una discussione sufficientemente approfondita e costruttiva in proposito) con quanto qui citato, dal momento che sono convinto che quella dell' evoluzione biologica per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale (correttamente intesa "a la Gould" e non scorrettamente assolutizzata e caricaturalizzata "a la Dawkins") non sia affatto metafisica (al contrario del "disegno intelligente": pessima metafisica, a mio parere) ma costituisca invece una delle più solidamente fondate "verità scientifiche".

E' un vero peccato, dal mio punto di vista, che tu pensi che "nell' ambito di un forum come questo sia realisticamente possibile una discussione sufficientemente approfondita e costruttiva in proposito". Perché mai? Quale sarebbe allora l'ambito adatto? O non esiste perché si tratta di qualcosa che non può essere messo in discussione?
E' un vero peccato, perché non riesco mai a trovare qualche sostenitore delle teoria della mutazione-selezione che sia disposto a discuterla. Che discuterla sia un tabù e infrangerlo porti perenne disgrazia? O è scaduto il termine e le discussioni sono state chiuse? E da chi?
Se così non fosse, sarei ben felice di aprire un'altra discussione sull'argomento sperando di trovare qualcuno disposto a darmi qualche risposta a una domanda che mi faccio spesso: com'è possibile che una teoria che trovo così debole abbia avuto e abbia così tanto credito?


RISPOSTA DI SGIOMBO (ma come caspita funziona "tecnicamente - graficamente" questo nuovo forum?):

Ma come puoi seriamente pensare che "si tratta di qualcosa che non può essere messo in discussione"? ? ?o che "discuterla sia un tabù e infrangerlo porti perenne disgrazia? O è scaduto il termine e le discussioni sono state chiuse? E da chi?"? ? ?

Sono ovviamente dispostissimo a discutere (anche) dell' evoluzione biologica per mutazioni genetiche causali e selezione naturale con chiunque (E ci mancherebbe altro!), e l' ho fatto molte volte, ma ci vogliono ore e ore di dialogo serrato e argomentato e mi sembra ovvio che non sia qualcosa di realizzabile in un forum come questo: qui si può casomai discutere su qualche singola argomentazione delle tante che la questione comporta.

D' altra parte tu non hai esposto alcuna argomentazione ma solo un' affermazione indimostrata (sulla presunta natura "metafisica e non scientifica" della teoria dell' evoluzione biologica); al che, dal momento che "chi tace acconsente", mi sono sentito in dovere di opporre la mia convinzione contraria.
Se proporrai qualche argomentazione contro la teoria non mancherò certo di criticarla!

Intanto posso consigliarti la lettura di qualche libro, innanzitutto di quelli di Stephen Jay Gould.

Sgiombo ha scritto:

CitazioneMa come puoi seriamente pensare che "si tratta di qualcosa che non può essere messo in discussione"? ? ?o che "discuterla sia un tabù e infrangerlo porti perenne disgrazia? O è scaduto il termine e le discussioni sono state chiuse? E da chi?"? ? ?

Dai! E' chiaro che si tratta di battute ironiche bonariamente provocatorie. Come fai tu, piuttosto, a prenderle sul serio?

CitazioneSono ovviamente dispostissimo a discutere (anche) dell' evoluzione biologica per mutazioni genetiche causali e selezione naturale con chiunque (E ci mancherebbe altro!), e l' ho fatto molte volte, ma ci vogliono ore e ore di dialogo serrato e argomentato e mi sembra ovvio che non sia qualcosa di realizzabile in un forum come questo: qui si può casomai discutere su qualche singola argomentazione delle tante che la questione comporta.

Continuo a non capire cos'abbia questo forum che lo renda inadatto. Non mi sembra che ci siano limiti di lunghezza dei messaggi tali da impedire discorsi articolati e approfonditi, non abbiamo limiti di tempo, insomma non vedo quali siano gli impedimenti. Comunque prendo atto con piacere della tua disponibilità a trattare almeno alcuni aspetti e mi appresto ad aprire un'altra discussione (qui saremmo un po' fuori tema e l'argomento merita comunque un thread a parte), sperando di coinvolgere anche altri frequentatori del forum.

P.S. Per le citazioni di consiglio di procedere come faccio io:
1) Rispondo aprendo un nuovo tab (tasto destro del mouse sul "RISPONDI", dal menu contestuale, "Apri in un altra scheda" o qualcosa di simile) in questo modo posso passare comodamente dal messaggio a cui rispondo alla risposta che sto scrivendo

2) Scrivo "X ha scritto"
3) seleziono e copio (su Windows Control+C) la frase che voglio citare
4) clicco sull'icona col "fumetto" (prima della lista puntata) e incollo (su Windows Control+V) dentro l'area grigia il testo copiato
5) continuo a scrivere fuori dall'area grigia della citazione

Citazione di: Donalduck il 10 Aprile 2016, 17:40:41 PM

Sulla responsabilità: è chiaro che questa riguarda qualunque decisione, che sia possibile stabilire a priori l'entità dei rischi oppure no. Il punto, secondo me, è l'assumersi direttamente le responsabilità, individualmente per le decisioni individuali e collettivamente per quelle collettive, senza trasferirle ad "autorità superiori" che siano umane ("la scienza" o "i saggi" o "gli illuminati") o "divine".
Quali siano le responsabilità individuali e quali quelle collettive, ovviamente lo decide ogni entità collettiva per convenzione, come parte delle sue regole sociali.

mi scuso in anticipo per l'ennesima intrusione,ma visto che siamo su riflessioni a me ne sarebbe venuta una,con l'unico scopo di capire meglio e a maggior ragione su tematiche che altri meglio informati di me potrebbero suggerire.

sulla responsabilità (o le responsabilità),sarebbe appunto bello capire come...

e sul significato che si darebbe quando si afferma che ovviamente queste vengano decise da ogni entità collettiva per convenzione,come parte delle sue regole sociali.

e allora quali sarebbero percio queste entità collettive?!
visto e considerato pure che non dovrebbero essere trasferite ad alcuna autorità,siano queste umane oppure "divine" ?!

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2016, 19:07:57 PM

Citazione di: Donalduck il 10 Aprile 2016, 17:40:41 PM
Il discorso sull'individualità assume rilevanza, per alcuni, a proposito di temi come l'aborto o le ricerche su cellule staminali. Ma, secondo me, si tratta di un brutto equivoco. Infatti si mischia etica e scienza in un modo confuso e fuorviante. Se ho interpretato bene, il fatto che 4 cellule possano determinare una "individualità" si suppone che debba dare queste 4 cellule uno status etico differente da quello di 3 cellule, che non determinano individualità. Ovviamente, per fare un'affermazione del genere, dobbiamo chiarire molto bene di quali principi etici stiamo parlando e quale sia il loro fondamento (o se siano dati come postulati). Ammesso che quello che dice il biologo risulti sufficientemente dimostrato, è comunque compito del tutto estraneo alla biologia decidere se questo attributo di "individualità" delle 4 cellule posso avere o no qualche rilevanza di carattere etico, e in che modo.

dove comincia e dove finisce la vita?

La vita in generale  quando é iniziata?
Alla comparsa delle prime sequenze di nucleotidi e/o delle prime proteine?
Delle prime membrane lipoproteiche?

E la vita individuale quando inizia?
(nel caso degli eucarioti pluricellulari) con lo zigote?
Con le prime due cellule embrionali?
Le prime quattro?
(Questo limite citato da Maral probabilmente si fonda sul fatto che dalle prime due possono ancora originarsi due distinti gemelli monoovulari, dunque nel caso umano due diverse persone, mentre non mi risulta che se ne siano mai originate quattro dalle prime quattro cellule embrionali).
...
Qualsiasi linea di confine non può che essere convenzionale, arbitraria.

Il motivo per cui Redi indica lo stadio delle 4 cellule nello sviluppo embrionale umano (per il topo sarebbe invece quello a 2 cellule) come punto di inizio di una forma vivente individuale è, ripeto, che a partire da questo stadio il DNA dell'embrione può esprimersi in modo indipendente da quello materno, ossia a quel punto il suo codice genetico (che per il biologo definisce la natura) è autonomo. Un embrione con 4 cellule non è individuo perché ha 4 cellule, ma perché, se la sua natura è umana, a quello stadio di sviluppo esprime un genoma funzionalmente autonomo. E questa, per il biologo, corrisponde a una definizione di natura la cui arbitrarietà è giustificata dalla sua competenza specialistica e su cui tutti possono e devono convenire a motivo di una chiarezza perfettamente verificabile che disambigua ogni problema sull'inizio di una forma vivente.  
Altro discorso è la condizione umana, in merito alla quale il biologo riconosce competenze diverse dalle sue e che coinvolgono i temi etici dell'aborto, dell'utilizzo degli embrioni di diverse settimane ecc. Su questo punto comunque il biologo fa appello alla necessità di un'etica strettamente operativa basata soprattutto su una non proprietà da parte del vivente dell'informazione contenuta nelle sue stesse cellule. In sostanza l'informazione delle cellule (e le cellule stesse al limite) non è di proprietà dell'individuo vivente, ma è un utilizzabile illimitatamente a disposizione da parte della bioscienza, e questa "disponibilità" è richiesta per motivi etici.
Non nascondo che questa posizione (che paradossalmente mi pare riecheggiare l'affermazione marxista della proprietà comune dei mezzi di produzione, ove qui i mezzi sono le stesse cellule) mi suona di una ipocrisia enorme.

Citazione di: sgiombo il 10 Aprile 2016, 21:32:19 PM
RISPOSTA DI SGIOMBO (ma come caspita funziona "tecnicamente - graficamente" questo nuovo forum?):

Ciao Sgiombo, segnalo a tutti che per eventuali problemi di utilizzo c'è nel forum una sezione apposita ove potranno essere più dettagliatamente segnalati e discussi. Si chiama "Problemi utilizzo forum" nella sezione off topic (v. indice)

CitazioneMa come puoi seriamente pensare che "si tratta di qualcosa che non può essere messo in discussione"? ? ?o che "discuterla sia un tabù e infrangerlo porti perenne disgrazia? O è scaduto il termine e le discussioni sono state chiuse? E da chi?"? ? ?

Ovviamente non c'è alcun tabù a discutere del significato dell'evoluzione per selezione naturale (anche se espone a rischi di polemiche a non finire), magari in un topic appositamente creato.