Citazione di: Il_Dubbio il 02 Agosto 2024, 09:37:05 AMAl contrario se c'è un'idea secondo cui la vita nascerebbe in certe condizioni ma non posso portare tutto in laboratorio per testare che la teoria sia esatta, l'ipotesi non può essere verificata (Popper non approverebbe una teoria del genere)

Dipende dal tipo di impossibilità.
Se si tratta di una impossibilità relativa Popper approverebbe, perchè domani potrei verificare ciò che oggi mi è impossibile verificare.
Se si tratta di una impossibilità assoluta Popper non approverebbe.
Popper in sostanza ci suggerisce un criterio per distinguere la fisica dalla metafisica.

Ma non bisogna scambiare le ipotesi con la teoria costruita su quelle ipotesi, perchè le ipotesi sono per definizione inverificabili, mentre la teoria che ne deriva potrebbe esserlo oppure no.

Siccome però la scienza si evolve, è vero che c'è stato un tempo in cui alle ipotesi era richiesto di essere verificabili, e ciò potrebbe quindi creare confusione in chi quella storia ignora.
Di fatto però le ipotesi erano ''verificate'' in quanto evidenti, non potendosi trovare altro tipo di verifica.
Oggi alle ipotesi non è richiesta più alcuna verifica, non ammettendosi l'evidenza come prova, e non esistendo prove alternative ad essa.
La richiesta di verifica rimane invece sulle teorie che su quelle ipotesi sono costruite.

L'attuale metodo scientifico è figlio di una evoluzione che non si può ignorare.
Poi ognuno è libero di costruirsi il proprio metodo, o in alternativa restare legato a metodi originari.

Nell'evolversi del metodo infatti man mano si è cercato di renderlo indipendente per quanto possibile dall'intuito e dalle evidenze, e nella misura in cui ci si è riusciti è stato possibile delegare il far scienza all'intelligenza artificiale, la quale infatti non possiede evidenze ne intuito.

Questo metodo in tal modo ha superato delle impossibilità di fatto, rendendo possibile verificare ciò che di fatto prima non lo era.
Le impossibilità di verifica assolute rimangono invece tali, perchè non esiste tecnologia che le possa scalfire.
La pura metafisica è indiscutibile prima ancora che infalsificabile.
Ciò che non può essere falsificato è vero, ma è una verità verso cui la scienza non mostra più alcun interesse, pur avendone mostrato in passato.
E' dunque lo spirito della scienza che è cambiato, separandosi dalla metafisica, separazione a cui Popper ha dato il suo contributo.
Questo nuovo spirito della scienza non a tutti è gradito, e semmai è di questo che dovremmo discutere, senza spacciare vecchia scienza per nuova, negandone di fatto l'evoluzione.

Citazione di: iano il 05 Agosto 2024, 10:17:38 AMLa richiesta di verifica rimane invece sulle teorie che su quelle ipotesi sono costruite.

Dire che non ho capito è poco. 

Io ho gia detto che quelli si chiamano assiomi (o postulati), non ipotesi. 
L'assioma dice che la luce è costante per tutti i punti di riferimento. L'ipotesi è che si hanno dilatazione temporali e contrazioni delle lunghezze fra diversi osservatori inerziali. 

Mi sa che tu confondi praticamente tutti i termini "filosofici" su cui si basa la scienza. 

Io spesso leggo e non capisco, e lo dico che non ho capito. Tu manco leggi... bha

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Agosto 2024, 12:41:43 PMDire che non ho capito è poco.

Io ho gia detto che quelli si chiamano assiomi (o postulati), non ipotesi.
L'assioma dice che la luce è costante per tutti i punti di riferimento. L'ipotesi è che si hanno dilatazione temporali e contrazioni delle lunghezze fra diversi osservatori inerziali.

Mi sa che tu confondi praticamente tutti i termini "filosofici" su cui si basa la scienza.

Io spesso leggo e non capisco, e lo dico che non ho capito. Tu manco leggi... bha

Ho usato il termine ipotesi impropriamente.
Avrei dovuto dire postulato o assioma.
La mia ignoranza in filosofia è cosa a tutti nota qui, in quanto posta a premessa della mia partecipazione al forum.
Ho invece una qualche competenza in fisica, e mi è parso che tu ne parlassi a sproposito.
L'esempio che fai sulla velocità della luce invece è perfetto. Grazie per avermi chiarito la questione.
Temo lo stesso peccato di incompetenza abbia commesso tu parlando di fisica, ma senza andarmi a rileggere i vecchi post, ci sarà modo di riparlarne.
Tu stesso puoi ampliare la tua difesa alle mie molte critiche, avendola limitata ad un solo punto.
Diversamente si presenteranno altre occasioni in seguito.
Però secondo me un punto è da chiarire in via preliminare.
Non avere competenza in filosofia non significa non avere competenza a pensare e ad esprimere il proprio pensiero, potendosi fare anche senza usare termini filosofici che poco si maneggiano.
Lo stesso vale anche per la fisica nella quale si usano termini derivati dalla filosofia, e dalla cultura umana in generale,  che  hanno assunto nel tempo nuovi significati, per cui non basta avere una competenza filosofica, ma bisogna conoscere anche la storia di questa evoluzione.
In qualche modo ciò è avvenuto parallelamente in matematica, seppur in minor misura.
In rete trovo :
 ''Il postulato sii distingue dall'«assioma», che è principio tanto evidente da non avere bisogno di dimostrazione.''

Oggi in matematica si ammettono solo postulati, per cui viene meno la necessità di distinguere fra assioma e postulato , ed è possibile quindi che si usi un termine per l'altro senza creare fraintendimento, quando non addirittura ,i meno accorti, non usino al loro posto il termine ''ipotesi''.

Gli stessi matematici mi pare usino correntemente il termine , quando esemplificano un teorema in: ipotesi....dimostrazione....tesi,
Come volevasi dimostrare.

il fatto non è usare i termini impropriamente. Il fatto è costruire un teorema su termini inappropriati. 

Si finisce fuori dai binari così. 
Il fatto che nessuno sia perfetto o nessuno abbia completa conoscenza delle varie materie è lapalissiano. Anche del fisico o del filosofo avrei dubbi che abbiano completa conoscenza della propria materia. Ma se ne stiamo parlando da mesi e sto usando quei termini per farmi capire non posso capire io una risposta con termini completamente differenti. 
Allora o sono stato io a non spiegarmi oppure mi pare ci sia una intolleranza alla lettura. 

Comunque sia  a parte i termini usati fino ad ora, esiste ancora un termine che non abbiamo utilizzato, cioè teoria "speculativa". 
Il termine credo sia usato per indicare un'altra teoria (a specchio) da quella ufficiale, che non ha ancora un modo per essere testata, ma che tenterebbe di spiegare anche alcune (se no tutte) le difficoltà sorte nella teoria ufficiale. 

I modi della scienza per andare avanti sono tanti. Ma quello che ho scritto inizialmente, che a sto punto non è stato letto, è la differenza fra tutti questi termini con conoscenza scientifica. 
Se si abusa del termine "scientifico" per fare dire alla scienza qualsiasi cosa, sforneremo tanti ignoranti.

L'oggetto del nostro sapere non è la teoria, ma la conoscenza della natura attraverso l'applicazione (esperimento) di una teoria. 
Alle volte è l'esatto contrario, la natura ci parla attraverso i suoi modi, quando appunto la interroghiamo (facciamo esperimenti), e da li ci chiediamo come la natura riesca a fare quello che osserviamo. 

Per far si che la scienza funzioni dovremmo fare uno sforzo e tentare di distinguere i rumori di sottofondo dal segnale. 
Cosa ha detto? Quello che ha detto lo ha sperimentato o è una conseguenza (ipotesi) della sua teoria? 
Il pericolo è che si faccia dell'informazione, quindi della conoscenza, un gran minestrone. 

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Agosto 2024, 16:02:01 PMComunque sia  a parte i termini usati fino ad ora, esiste ancora un termine che non abbiamo utilizzato, cioè teoria "speculativa"

''Cosa vuol dire pensiero speculativo?Che mira a un'indagine puramente astratta, senza fini pratici; scienze speculative, quelle teoretiche in contrapposizione alle scienze applicate. In particolare, in filosofia, di procedimento di pensiero che ha il suo cardine metodologico nella conoscenza puramente razionale e prescindente dall'esperienza.''
Questo è quello che ho trovato in rete.
Le teorie matematiche oggi sono considerate puramente speculative, o in ogni caso non necessariamente indirizzate ad una applicazione.
Ciò non esclude che poi una applicazione trovino, e spesso trovano applicazione in tempo reale, cioè nascono in modo indipendente dalle teorie fisiche in cui trovano applicazione, segno che non c'è una vera indipendenza, dipendendo entrambe dalla cultura del momento che respirano fisici e matematici insieme contemporaneamente.
Per quanto riguarda invece le teorie speculative filosofiche non ho competenza come detto, sebbene ciò non mi abbia impedito di fare le mie speculazioni filosofiche, che sono fatte di un parlare come mangio, o meglio dell'aria culturale che respiro.
Nessuno di noi comunque ha competenze tali da potersi ritenere al riparo da critiche, e siamo qui per scambiarci critiche reciproche che ci facciano crescere insieme.
Da sempre mi accusano di avere uno spiccato senso critico, ed è vero, ma per me è un complimento, ma certo non è neanche un modo per farsi tanti amici.
La cosa che invece meno apprezzo io negli negli altri è la permalosità, e perciò mi sforzo di non esserlo anch'io, e in parte ci riesco.

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Agosto 2024, 16:02:01 PMI modi della scienza per andare avanti sono tanti. Ma quello che ho scritto inizialmente, che a sto punto non è stato letto, è la differenza fra tutti questi termini con conoscenza scientifica.
Se si abusa del termine "scientifico" per fare dire alla scienza qualsiasi cosa, sforneremo tanti ignoranti.

L'oggetto del nostro sapere non è la teoria, ma la conoscenza della natura attraverso l'applicazione (esperimento) di una teoria.
Alle volte è l'esatto contrario, la natura ci parla attraverso i suoi modi, quando appunto la interroghiamo (facciamo esperimenti), e da li ci chiediamo come la natura riesca a fare quello che osserviamo.

Per far si che la scienza funzioni dovremmo fare uno sforzo e tentare di distinguere i rumori di sottofondo dal segnale.
Cosa ha detto? Quello che ha detto lo ha sperimentato o è una conseguenza (ipotesi) della sua teoria?
Il pericolo è che si faccia dell'informazione, quindi della conoscenza, un gran minestrone.

Oppure è stato letto, ma non compreso, e noto che in questi casi si tende a non chiedere di meglio specificare, se non in rari casi, perchè diversamente credo che le discussioni si ridurrebbero ad una infinita sequenza di richieste di chiarimenti reciproci.

Non è che l'oggetto della nostra conoscenza sia la teoria, ma la nostra conoscenza è teorica anche quando non lo sembra.
La teoria nasce dal fare e produce fare, il nostro agire così diviene causa dell'agire futuro, causa non materiale, che distingue il nostro comportamento da quello della materia, così che se anche il nostro comportamento fosse determinato, potremo comunque distinguerlo da quello della materia.

Citazione di: iano il 06 Agosto 2024, 17:03:01 PMNon è che l'oggetto della nostra conoscenza sia la teoria, ma la nostra conoscenza è teorica anche quando non lo sembra.

Una affermazione del genere avrebbe bisogno di una spiegazione.

Una teoria ipotizza che domani sorgerà il Sole. Domani io osservo il Sole. 
Secondo la tua affermazione la mia visione del Sole è teorica.

Quello che penso è che tu hai una sindrome del tipo: devo rispondere anche se non ho capito la domanda e nemmeno conosco alcuna risposta.

Se non hai nessuna sindrome spiegami che cosa hai detto in modo che si capisca che avessi qualcosa da dire.

p.s.
scusami se se sono franco, ma non interagisco con l'intelligenza artificiale. 

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Agosto 2024, 21:26:07 PMUna teoria ipotizza che domani sorgerà il Sole. Domani io osservo il Sole.
Secondo la tua affermazione la mia visione del Sole è teorica.

 

Semplicemente ipotizzo che ci sia una elaborazione dei dati sensoriali il cui risultato è la visione del sole, ed essendo questa elaborazione fuori dal monitoraggio della coscienza, il sole apparirà in tutta la sua evidenza, come se fra noi e il sole non vi fosse nulla ad intermediare, in un rapporto diretto con la realtà, come mi pare tu creda, se non ho capito male, ricambiando la tua gradita franchezza.
Di evidente per me c'è solo che i fotoni che riceviamo dal sole non sono il sole, e tuttavia noi affermiamo di vedere il sole, per cui deve esserci qualcosa che media fra il sole e noi a determinare la nostra visione.
Di questa mediazione abbiamo una prova nella nostra ''percezione'' alternativa che è la scienza, ed è una teoria scientifica.
Che cosa media nella percezione naturale?
A me scappa naturale un analogia.

Citazione di: iano il 06 Agosto 2024, 21:43:07 PMSemplicemente ipotizzo che ci sia una elaborazione dei dati sensoriali il cui risultato è la visione del sole, ed essendo questa elaborazione fuori dal monitoraggio della coscienza, il sole apparirà in tutta la sua evidenza, come se fra noi e il sole non vi fosse nulla ad intermediare, in un rapporto diretto con la realtà, come mi pare tu creda, se non ho capito male, ricambiando la tua gradita franchezza.

Avevo intuito bene, stai confondendo le rape con i piselli.

Passo...  

Avevo capito bene anch'io.