Asp, ll problema sta nella rotazione delle galassie:se ci fosse solo materia chiara cioè nota non ci sarebbe abbastanza massa per produrre lagra utà che le tiene coese. Coese e rotanti in un modo anomalo, perchè secondo la distribuzione della materia visibile,le stelle dovrebbero ruotare esternamente in un modo differente da quelle interne.
Invece non lo fanno e la galassia resta intera. Da qui l'idea di una materia invisibile che compensa l'insufficiente presenza e massadi materia chiara.
L'idea di per sè stessa non è campata in aria ma non può essere verificata.
Però non può essere abbandonata perchè, per intanto è l'unica che spiega il problema suesposto.
La scienza va avanti anche in questo modo, per fortuna.

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 01:21:30 AMChe tipo di considerazione ne devo dare io?

La scienza nella sua storia è piena di ipotesi ad hoc.
Per comprendere meglio il ruolo che hanno avuto e continuano ad avere, piuttosto che considerare quelle attuali che sono ancora oggetto di accesa discussione, conviene considerare quelle per le quali la discussione si è chiusa con un esito positivo, di cui troviamo molti esempi sia in matematica, che in fisica, e di cui io ho provato immodestamente a darne cenno in diverse discussioni, come ad esempio quella su pigreco aperta da Eutidemo.

Un altro esempio interessante da ripescare dalla storia della fisica è quello che ci fornisce Newton, con la sua ipotesi ad hoc di una forza di gravità che agisca a distanza.
Immagino però che a te l'ipotesi di una forza di gravità che agisca a distanza non sembri essere un ipotesi ad hoc, ma la realtà delle cose.
Quindi per comprendere come progredisca la conoscenza attraverso le ipotesi ad hoc bisogna capire perchè tale ipotesi apparisse ad hoc ai contemporanei di Newton, diversamente che a noi, e allo stesso Newton che l'aveva fatta.
Anche di ciò ho provato più volte a scrivere, ed eviterei di ripetermi, a meno che tu non me lo chieda espressamente.
Diversamente mi limiterei al suggerimento che ti ho dato perchè tu possa documentarti autonomamente sul ruolo che hanno avuto ed ancora hanno le ipotesi ad hoc nel progredire della conoscenza.

Citazione di: iano il 30 Luglio 2024, 07:23:29 AMDiversamente mi limiterei al suggerimento che ti ho dato perchè tu possa documentarti autonomamente sul ruolo che hanno avuto ed ancora hanno le ipotesi ad hoc nel progredire della conoscenza.

Parli di conoscenza. La conoscenza è un punto di arrivo. Una ipotesi ad hoc è una strada che può essere intrapesa ma non è la sola per arrivare alla conoscenza.  
Prendi ad esempio il modello standard. Tutti i fisici del mondo sanno che ha molti problemi, ma non riescono a trovare un modo per falsificarla. Solo falsificandola possono trovare una strada alternativa al modello standard.
Il modello standard non prevede materia oscura ad esempio, non prevede massa per i neutrini, non comprende l'interazione gravitazionale e chissà cos'altro. Però tutte le prove fatte fino ad ora non ha prodotto sconvolgimenti. 
A nessuno salta in mente di disconoscere il modello standard, ma il fatto che esistono dei problemi è noto.
Si possono anche aggiungere ipotesi ad hoc, ma devono essere falsificabili per dire che sono quelle e non altre. 

Le scienze che non producono dubbi e che al piu non sono falsificabili (ad esempio le grandi idee evoluzionistiche) non sono modelli da seguire. Sono al massimo delle ipotesi, ma non producono una "conoscenza" scientifica.

Poi qualcuno può obiettare sul concetto di "conoscenza" scientifica. Ad esempio il bosone di Higss era una ipotesi quando fu prodotta, una conoscenza quando gli esperimenti non l'hanno effettivamente provata.
Dire che la scienza si muova per ipotesi va bene, ma ad una precisa domanda si può rispondere o con una conoscenza (e questa ha bisogno di un grado di sperimentazione preciso) o con una ipotesi. Nelle teorie evoluzionistiche le ipotesi sono diventate tutto ad un tratto conoscenze scientifiche. E non va bene... 

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 10:42:25 AMParli di conoscenza. La conoscenza è un punto di arrivo. Una ipotesi ad hoc è una strada che può essere intrapesa ma non è la sola per arrivare alla conoscenza.

Infatti io non l'ho detto. Dico invece che è una strada significativa per capire come procede la conoscenza che sia scientifica oppure no.
Se però tu continui a cercare esempi in teorie che non maneggi bene, come la teoria standard, come non la maneggio bene neanch'io, nonché la quasi totalità dei partecipanti a questo forum, noi che ce ne facciamo del tuo esempio?
Il mio consiglio era appunto di trovare esempi in teorie ormai consolidate con le quali noi tutti abbiamo sufficiente confidenza, come la teoria di gravitazione di Newton.
Però se la cosa non ti interessa , amen...

Citazione di: iano il 30 Luglio 2024, 10:55:04 AMInfatti io non l'ho detto. Dico invece che è una strada significativa per capire come procede la conoscenza che sia scientifica oppure no.
Se però tu continui a cercare esempi in teorie che non maneggi bene, come la teoria standard, come non la maneggio bene neanch'io, nonché la quasi totalità dei partecipanti a questo forum, noi che ce ne facciamo del tuo esempio?
Il mio consiglio era appunto di trovare esempi in teorie ormai consolidate con le quali noi tutti abbiamo sufficiente confidenza, come la teoria di gravitazione di Newton.
Però se la cosa non ti interessa , amen...

Nelle teorie ci sono gli assiomi, che non sono ipotesi ad hoc, ma servono per far funzionare la teoria. 
Ad esempio nella teoria gravitazionale di Einstein la velocità costante della luce nel vuoto è un assioma. L'ipotesi ad hoc da lui stesso aggiunta fu la costante cosmologica. Aggiunta per far risultare il suo universo statico. Infatti fu sufficiente una osservazione di un telescopio per falsificare quella ipotesi ad hoc aggiunta e quindi abbandonarla. 

Non maneggio bene la teoria gravitazionale di Newton, quindi non ricordo se quella dell'attrazione a distanza (praticamente infinita) fosse un assioma o un'ipotesi ad hoc. Presumo la seconda... 

Il modello standard non poteva prevedere o neppure immaginare la possibile esistenza di materia oscura fino a che gli studi astrofisici sono diventati così precisi da poter misurare la rotazione delle stelle nelle galassie e la mancanza di massa chiara rispetto alla nessità di coesione gravitazionale delle galassie stesse.
Il modello standard non è mai stato un modello chiuso entropico ma un progetto teorico accompagnato dal lavoro pratico.
Quindi, una volta scoperte quelle anomalie è stata cercata una ipotesi esplicativa e quella della materia oscura ha fatto fatica ad evidenziarsi.
Gli astroscienziati non si possono permettere il lusso di fermarsi dentro un contenitore teorico pratico perchè l'evoluzione tecnologica sforna astrostrumenti sempre più sofisticati e mirati a un singolo bersaglio o pochissimi bersagli.
Il telescopio JWST ad esempio ha mostrato galassie vecchie e buchi neri supermassicci laddove secondo il modello standard, non ci sarebbero dovuti e potuti essere.
Ma questo non ha impedito l'evidenza,anzi ha spronato gli astrofisici a riflettere trovando nuove ipotesi esplicative.
L'astroscienza non studia il perchè dell'universo o la meccanica dell'inizio, ma solo quello che è successo dall' inizio in poi.
E questo senza poter e voler evitare di dire "probabilmente","pensiamo che" e contando solo su poche sinergie cognitive.

Citazione di: iano il 30 Luglio 2024, 10:55:04 AMInfatti io non l'ho detto. Dico invece che è una strada significativa per capire come procede la conoscenza che sia scientifica oppure no.
Se però tu continui a cercare esempi in teorie che non maneggi bene, come la teoria standard, come non la maneggio bene neanch'io, nonché la quasi totalità dei partecipanti a questo forum, noi che ce ne facciamo del tuo esempio?
Il mio consiglio era appunto di trovare esempi in teorie ormai consolidate con le quali noi tutti abbiamo sufficiente confidenza, come la teoria di gravitazione di Newton.
Però se la cosa non ti interessa , amen...

Però questo appunto che mi fai è poco pertinente. Popper è un filosofo, non mi risulta che maneggiasse le teorie scientifiche al pari degli stessi scienziati. Eppure, volente o nolente, gli stessi scienziati un pochino lo hanno studiato. Noi nel nostro piccolo possiamo discuterne razionalizzando il piu possibile e tentando di focolazzarci sui concetti principali.
E la questione si incentra sulla conoscenza. 

Le teorie sono pieni di assiomi, che sono utilizzati per far funzionare le teorie e che a loro volta non sono messi in discussione (altrimenti non sarebbero assiomi). Cioè non sono loro l'oggetto della conoscenza. 

Qui io credo si possa fare un passo in dietro chiedendoci cosa intendiamo per conoscenza. Perchè presumo che ognuno ne abbia un'idea piu o meno diversa. 

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 11:14:09 AMNelle teorie ci sono gli assiomi, che non sono ipotesi ad hoc, ma servono per far funzionare la teoria.

Faccio un discorso in generale, senza riferirmi ad alcun esempio in particolare.
Le ipotesi ad hoc sono ipotesi a tutti gli effetti, ma le indichiamo così perchè se da un alto la teoria non sembra funzionare senza, dall'altro esse sono contrarie al senso comune.
Essendo contrarie al senso comune non sono le prime che ti viene in mente di assumere.
Può sembrare strano allora trovarsi ad avere a che fare con ipotesi che nessuno ha in effetti  assunto inizialmente.
Come può avvenire cio?
Io provo a darti la mia spiegazione.
Se, e solo se assumo l'ipotesi  che due rette parallele non si incontrano mai (Quinto postulato di Euclide), allora si dimostra che vale il teorema di Pitagora.
Viceversa se assumiamo che vale il teorema di Pitagora, che quindi non è più un vero teorema, ma un ipotesi, allora si dimostra il teorema che due rette parallele non si incontrano mai.
Cioè ipotesi e teoremi sono intercambiabili fra loro.
Perchè Euclide ha fatto un assunzione piuttosto che l'altra allora?
Perchè che due rette parallele non si incontrino mai fra loro faceva parte del suo senso comune, come ancora fa parte del nostro, mentre che valesse il teorema di Pitagora, che pure ai suoi tempi era già noto, non è cosa che sembri avere la stessa evidenza, come non ce l'ha ancora per noi.
Sembra quindi ragionevole partire da cose che ci sembrano evidenti , per giungere a cose che eventualmente meno lo siano.
Ma cosa succede quando partendo da ipotesi accettabili dal senso comune si giunge a conclusioni che con esso collidono del tutto?
Accettare quelle conclusioni, che noi mai ci saremmo sognati di assumere come ipotesi, equivale quindi di fatto ad assumere  ipotesi ''ad hoc'', potendosi riguardare le conclusioni come ipotesi.
Potremmo in alternativa cestinare l'intera teoria.
Se però decidiamo di non cestinarla perchè non vogliamo rinunciare alle sue applicazioni alla realtà, che nel frattempo si sono rilevate tanto utili, per ''tacitare'' il nostro recalcitrante senso comune gli diremo che non deve prendere troppo sul serio quelle ipotesi, trattandosi solo di ipotesi ad hoc.
Però siccome il nostro senso comune nel tempo cambia, può succedere che nel tempo esso accetti come ''ovvie'', perchè è di ovvietà che è fatto il senso comune, quelle che una volta erano solo ipotesi ad hoc.

Di queste ipotesi ad hoc che nel frattempo sono diventate senso comune ne abbiamo esempi.
Un esempio è quello dell'azione a distanza che le forze esercitano, che per noi è un ovvietà, mentre ai tempi di Newton era un attentato al senso comune cui lo stesso Newton partecipava.
Newton dunque è andato contro al suo senso comune facendo ipotesi ad hoc che oggi fanno parte del nostro senso comune.
Il senso comune a rigore non avrebbe nulla a che fare col rigoroso metodo scientifico, ma nella misura in cui abbiamo la libertà di scegliere ipotesi , questa scelta sarà inevitabilmente condizionata dal senso comune.

Il senso comune ai tempi di Newton prevedeva solo forze agenti per contatto, ma oggi di fatto quel concetto di forza non esiste più, essendosi evoluto.
Di fatto nessuno dei termini che usiamo in fisica possiedono in modo completamente intatto il significato originario, ma siccome in parte quel significato originario agisce ancora in noi attraverso il nostro senso comune, pensiamo di poter discutere di scienza appellandoci al solo nostro senso comune.
Se vuoi un esempio significativo di ciò vatti a leggere la discussione aperta da Eutidemo sul pigreco.

Di fatto applicando in modo rigoroso il metodo scientifico, cioè se lo seguiamo in modo acritico, andremo prima o poi ad incappare in ipotesi ad hoc, evitabili quindi solo se invece di applicare il metodo scientifico applichiamo il senso comune.
Non è che sia proibito praticare il senso comune, e anzi sarebbe deleterio per noi non farlo.
E' che la scienza è proprio un metodo costruito ad hoc per prescindere da esso.
Se ne potrebbe allora dedurre che se il senso comune ci inganna, allora la scienza riuscendo a metterlo da parte ci dica allora la verità, e in effetti questa è stata per lungo tempo ciò che abbiamo inteso per scienza.
Io personalmente sono convinto invece che la scienza rinnega il senso comune solo per prenderne il posto, con funzioni sostanzialmente non differenti, ma mostrando maggiori potenzialità.
Disponiamo cioè adesso di una alternativa al senso comune, un nuovo senso comune , laddove ogni senso comune ha i suoi pro e i suoi contro, per cui dove non arriviamo con uno possiamo arrivare con l'altro.
Ma se cossi stanno le cose, quello che dovremmo evitare  è di fare fare confusione fra i due sensi.
Puoi svitare una vite col cacciavite, perchè si presta meglio all'opera di una pinza.
Ma nessuno proverebbe a svitare una vite usando insieme cacciavite e pinza.
Se ci prova allora non ha buona cognizione dell'uso degli attrezzi che possiede.

La scienza è l'evoluzione del nostro senso comune, anche se ad alcuni ciò può non sembrare, trattandosi di un attrezzo di cui non comprende bene l'uso.
E' come se qualcuno volesse obbligarlo a svitare viti con una pinza, cosa di cui non vede l'utilità possedendo già un cacciavite.
Magari però la pinza, inteso come nuovo strumento, potrebbe avere funzioni alternative, e usandolo potremmo renderci conto che la realtà, diversamente da come credevamo, non è fatta solo di viti da svitare.
La realtà non è ciò che si palesa a noi siccome esiste, ma si palesa a noi nella misura e secondo il modo in cui riusciamo a sollecitarla usando gli attrezzi a nostra disposizione.

@iano 

Non ho ben compreso cosa stai "attaccando", cioè quale parte del discorso fin'ora fatto. 

Dire ad esempio che le ipotesi ad hoc siano frutto del senso comune è troppo campato per aria.
Io potrei dire che la m.q. nasce da una ipotesi ad hoc e cioè che la natura fosse granulare (quantizzata). E non mi pare che quella fosse un'ipotesi nata dal senso comune, anzi...lo stesso autore (Planck) ammise che quella era una soluzione matematica, ma si diceva certo che se ne sarebbe trovata una più plausibile.

Il mio discorso invece cerca di distinguere la parte teorica dalla quella pratica, assumendo che la nostra conoscenza si basa esclusivamente su quella pratica, e che le teorie cercano di trovare dei modelli piu simili possibili al funzionamento reale della natura, ma non è la teoria l'oggetto della nostra conoscenza. 
l'idea di Popper credo fosse riferita a cosa  la teoria deve contenere perchè possa aggiungere (applicandola) una conoscenza sul funzionamento della natura. 
Altrimenti si finisce con non distinguere piu una teoria scientifica da una baggianata. 

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 13:30:48 PMDire ad esempio che le ipotesi ad hoc siano frutto del senso comune è troppo campato per aria.

Sono sorpreso che tu dica questo, avendo creduto di avertene data dimostrazione con l'esempio del teorema di Pitagora.
 Cosa c'è di sbagliato nella mia dimostrazione da sembrarti campata per aria?
Ancora più sorpreso poi avendoti portato l'esempio della forza di gravità di Newton?
Non lo trovi significativo?
A me il tuo punto di vista interessa in generale, ma mi piacerebbe vederne anche una sua applicazione come critica, puntuale se non su tutto ciò che ho detto, almeno su una sua parte.
Confesso quindi una certa delusione.
Limitarsi a dire che i miei discorsi siano campati in aria non può dirsi una vera critica.
Io su una tua sola frase ci ho fatto tre post di critica, che tu ha liquidato con una sola frase, che sono campati in aria.

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 13:30:48 PMl'idea di Popper credo fosse riferita a cosa  la teoria deve contenere perchè possa aggiungere (applicandola) una conoscenza sul funzionamento della natura.
Altrimenti si finisce con non distinguere piu una teoria scientifica da una baggianata.

Popper ti da semplicemente un criterio per distinguere una teoria scientifica da una non scientifica esprimendo non una verità, ma un sua libera opinione , a cui si può aderire o meno, ma vi si può aderire o meno solo se espressa in modo chiaro, come mi pare essere quella di Popper.
Per cui mi sembra improprio aggiungere altro facendo dire a Popper quel che non ha detto.
Si può al massimo proporre, possibilmente con altrettanta chiarezza, un opinione alternativa a quella di Popper.

Citazione di: iano il 30 Luglio 2024, 13:49:53 PMSono sorpreso che tu dica questo, avendo creduto di avertene data dimostrazione con l'esempio del teorema di Pitagora.
 Cosa c'è di sbagliato nella mia dimostrazione da sembrarti campata per aria?
Ancora più sorpreso poi avendoti portato l'esempio della forza di gravità di Newton?
Non lo trovi significativo?
A me il tuo punto di vista interessa in generale, ma mi piacerebbe vederne anche una sua applicazione come critica, puntuale se non su tutto ciò che ho detto, almeno su una sua parte.
Confesso quindi una certa delusione.
Limitarsi a dire che i miei discorsi siano campati in aria non può dirsi una vera critica.
Io su una tua sola frase ci ho fatto tre post di critica, che tu ha liquidato con una sola frase, che sono campati in aria.

la critica mia è sul fatto che le ipotesi ad hoc siano evidenti come tu hai premesso.
Per me il termine evidente ha un altro significato.
Per me evidente è il concetto di punto o di retta. Anche quello di infinito. Solitamente (ma non è sempre il caso) è l'assioma scelto che è preso perchè è evidente, ovvero che non necessita di dimostrazione.
Nemmeno ha bisogno di una descrizione dettagliata, è soltanto evidente. Infatti non puoi descrivere ad esempio il concetto di infinito. Sono concetti che li assumi per veri solo perchè li intuisci. Non devi comprenderli...non si comprende l'infinito, lo si intuisce. E' cosi e basta. Per me questi sono concetti evidenti. Non le ipotesi ad hoc.

Poi non ho la pretesa di convincere nessuno. 

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 15:34:10 PMla critica mia è sul fatto che le ipotesi ad hoc siano evidenti come tu hai premesso.

Dubito di aver detto di una stupidaggine del genere.