Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 15:34:10 PMPer me evidente è il concetto di punto o di retta. Anche quello di infinito. Solitamente (ma non è sempre il caso) è l'assioma scelto che è preso perchè è evidente, ovvero che non necessita di dimostrazione.
Nemmeno ha bisogno di una descrizione dettagliata, è soltanto evidente. Infatti non puoi descrivere ad esempio il concetto di infinito. Sono concetti che li assumi per veri solo perchè li intuisci. Non devi comprenderli...non si comprende l'infinito, lo si intuisce. E' cosi e basta. Per me questi sono concetti evidenti. Non le ipotesi ad hoc.

Lasciando da parte il concetto di infinito, per il resto  mi pare che i discorsi che fai sono gli stessi che faceva Euclide, però nel frattempo c'è stata un evoluzione .
Oggi non si assumono più ipotesi in quanto evidenti.
L'intuito nella scienza viene ancora usato, ma non è più l'unica guida come lo era al tempo di Euclide e come lo è ancora per te.
Le rette che per te sono evidenti lo sono anche per me, ma se fossimo rimasti a ciò che  a noi appare evidente la scienza sarebbe ancora ferma ai tempi di Euclide.
L'opera di sistematizzazione della geometria fatta da Euclide, che ha messo dentro un sistema logico unitario le conoscenze sparse del suo tempo è andata ben oltre le sue intenzioni.
Ma questa è una lunga storia che riguarda gli ultimi millenni, di cui la geometria di Euclide con i suoi assiomi evidenti è solo l'inizio.

Citazione di: iano il 31 Luglio 2024, 00:05:22 AMLasciando da parte il concetto di infinito, per il resto  mi pare che i discorsi che fai sono gli stessi che faceva Euclide, però nel frattempo c'è stata un evoluzione .
Oggi non si assumono più ipotesi in quanto evidenti.
L'intuito nella scienza viene ancora usato, ma non è più l'unica guida come lo era al tempo di Euclide e come lo è ancora per te.
Le rette che per te sono evidenti lo sono anche per me, ma se fossimo rimasti a ciò che  a noi appare evidente la scienza sarebbe ancora ferma ai tempi di Euclide.
L'opera di sistematizzazione della geometria fatta da Euclide, che ha messo dentro un sistema logico unitario le conoscenze sparse del suo tempo è andata ben oltre le sue intenzioni.
Ma questa è una lunga storia che riguarda gli ultimi millenni, di cui la geometria di Euclide con i suoi assiomi evidenti è solo l'inizio.

Si, ma gli assiomi in una teoria sono delle "verità", cioè dei presupposti dati per veri. Possono essere evidenti, non dimostrabili, ma vanno comunque scelti in modo appropriato
Ciò che ho voluto dire è che la conoscenza che si ricava dalle teorie sono dovute alle applicazioni della stesse teorie non quello che contengono per reggere la teoria. 
Le teorie sono dei "modelli" che rappresentano la realtà. Attraverso la loro applicazione ricaviamo dei risultati. Se questi ci sono utili ne ricaviamo una conoscenza. Se ad esempio utilizzo la gravitazione di Newton per calcolare la rotta di un razzo verso Marte e questa rotta risulta essere precisa la teoria è utile. Poi nei casi estremi volessi calcoare la rotta di un razzo che si avvicina verso un buco nero, magari mi sarà piu utile la relatività generale di Einstein. 

Le ipotesi ad hoc come si legge nella definizione sono invece: "ipotesi "arbitrarie" aggiunte ad una teoria per evitare che la stessa venga  confutata."

�

Praticamente 

Citazione di: Il_Dubbio il 31 Luglio 2024, 10:03:59 AMSi, ma gli assiomi in una teoria sono delle "verità", cioè dei presupposti dati per veri. Possono essere evidenti, non dimostrabili, ma vanno comunque scelti in modo appropriato
Ciò che ho voluto dire è che la conoscenza che si ricava dalle teorie sono dovute alle applicazioni della stesse teorie non quello che contengono per reggere la teoria.
Le teorie sono dei "modelli" che rappresentano la realtà. Attraverso la loro applicazione ricaviamo dei risultati. Se questi ci sono utili ne ricaviamo una conoscenza. Se ad esempio utilizzo la gravitazione di Newton per calcolare la rotta di un razzo verso Marte e questa rotta risulta essere precisa la teoria è utile. Poi nei casi estremi volessi calcoare la rotta di un razzo che si avvicina verso un buco nero, magari mi sarà piu utile la relatività generale di Einstein.

Le ipotesi ad hoc come si legge nella definizione sono invece: "ipotesi "arbitrarie" aggiunte ad una teoria per evitare che la stessa venga confutata."

�

Praticamente

Quindi per te vero è ciò che è utile?

Citazione di: iano il 31 Luglio 2024, 10:34:07 AMQuindi per te vero è ciò che è utile?

Le teorie sono utili, non sono vere. I presupposti delle teorie, quindi anche gli assiomi, o le equazioni ecc. fanno parte del modello scelto. Ma il modello è una rappresentazione della realtà, non la realtà stessa. Se da quel modello ricaviamo risultati utili allora la nostra conoscenza della realtà aumenta. 
Tu non vuoi che ti faccia degli esempi, quindi mi fermo al concetto generale. 

Non so se è stata un'altra svista, ma mi sembra tu abbia anche sostenuto che io abbia fatto dire a Popper piu di quello che Popper volesse dire. Magari sarà il contrario. 
Ho scritto solo l'essenziale. Poi se dei rami della scienza non tiene presente queste grandi linee di guida ce ne faremo una ragione. Ma nella sostanza per me quelli non fanno scienza. E a loro non ne fregherà nulla...e me ne faccio una ragione.

Citazione di: Il_Dubbio il 31 Luglio 2024, 10:48:43 AMLe teorie sono utili, non sono vere. I presupposti delle teorie, quindi anche gli assiomi, o le equazioni ecc. fanno parte del modello scelto. Ma il modello è una rappresentazione della realtà, non la realtà stessa. Se da quel modello ricaviamo risultati utili allora la nostra conoscenza della realtà aumenta.
Tu non vuoi che ti faccia degli esempi, quindi mi fermo al concetto generale.

Su questo io sono d'accordo, però allora manca ancora la tua definizione di verità.
Non che sia necessario darla, ma nella misura in cui ne parliamo sarebbe desiderabile averla.
In ogni caso in mancanza di una sua definizione diventa impossibile capire se dobbiamo distinguere oppure no fra ipotesi di diversa natura, che le si voglia chiamare ad hoc o in altro modo.
Io nei miei precedenti post ho cercato di spiegare perchè alcuni sentono il bisogno di fare queste distinzioni, ma in base alla mia particolare definizione di verità, come ciò che non si può negare, queste distinzioni non hanno motivo di essere.
Mi rimane ancora il dubbio se tu queste distinzioni senti il bisogno di fare, e se si perchè?
Non ti offendere, ma la mia impressione è che sgusci come un anguilla.
Non che in ciò ci sia niente di male in assoluto, anzi, perchè non si pretende che in sede di formazione di un pensiero vi si possa riscontrare coerenza a monte, ma eventualmente solo a valle, quando il pensiero si è meglio assestato, e magari a valle potresti trovare anche la tua definizione di verità.
Si può avere coerenza subito a monte solo aderendo ad un pensiero preconfezionato, cosa che siamo liberi di fare, ma se ciò facciamo quanto possiamo dire libero il nostro pensiero?
Però mi pare che tu questo problema almeno non ce l'hai.

Citazione di: iano il 31 Luglio 2024, 11:56:29 AMSu questo io sono d'accordo, però allora manca ancora la tua definizione di verità.
Non che sia necessario darla, ma nella misura in cui ne parliamo sarebbe desiderabile averla.
In ogni caso in mancanza di una sua definizione diventa impossibile capire se dobbiamo distinguere oppure no fra ipotesi di diversa natura, che le si voglia chiamare ad hoc o in altro modo.
Io nei miei precedenti post ho cercato di spiegare perchè alcuni sentono il bisogno di fare queste distinzioni, ma in base alla mia particolare definizione di verità, come ciò che non si può negare, queste distinzioni non hanno motivo di essere.
Mi rimane ancora il dubbio se tu queste distinzioni senti il bisogno di fare, e se si perchè?
Non ti offendere, ma la mia impressione è che sgusci come un anguilla.
Non che in ciò ci sia niente di male in assoluto, anzi, perchè non si pretende che in sede di formazione di un pensiero vi si possa riscontrare coerenza a monte, ma eventualmente solo a valle, quando il pensiero si è meglio assestato, e magari a valle potresti trovare anche la tua definizione di verità.
Si può avere coerenza subito a monte solo aderendo ad un pensiero preconfezionato, cosa che siamo liberi di fare, ma se ciò facciamo quanto possiamo dire libero il nostro pensiero?
Però mi pare che tu questo problema almeno non ce l'hai.

Non so perchè pensi sia necessario dare una definizione di verità. Anche perchè poi ci si aspetta che la definizione sia unica per tutti i contesti, ma non credo sia così. Come ho detto tutte le teorie si basano su alcuni presupposti (che chiamo assiomi), alcuni sono necessari altri forse meno. Se cadessero quelli estremamente necessari crollerebbe l'intero impianto teorico. Diciamo che secondo la teoria (quindi relativamente alla teoria) quei presupposti sono veri in quanto sono necessari. 
Possono essere ritenute vere le soluzioni delle equazioni, o tutti i teoremi dimostrati (compreso il teorema di Pitagora, visto che lo hai menzionato). Sono di questo tipo tutte le verità matematiche.
Però poi la realtà è un'altra. E sebbene esista un mondo (che Penrose chiama mondo Platonico) dove esistono le verità matematiche, le cose utili per noi sono le "conoscenze" reali. 
Quindi si utilizzano queste verità, alcune sono dimostrate, altre sono evidenti, altre ancora sono scelte in modo opportuno, per costruire teorie che diano alla fine delle conoscenze della realtà. 
L'esperimento (quindi il controllo della realtà) è il completamento della teoria. Non esiste una teoria non sperimentabile. Non esiste un'affermazione che non possa essere sperimentata.E l'ho sottolineato ma l'ho detto in tutte le salse possibili. Una scienza che dia risposte che non possono essere controllate dall'esperimento sono fasulle.

Galileo è considerato l'ideatore del modello scientifico. Colui il quale ha cercato di pensare al modo come si producono conoscenze. La conclusione è che si giungono alle conoscenze solo attraverso un medoto chiamato appunto scientifico. 

La teoria è un punto di partenza molto importante in quanto deve soddisfare delle esigenze. Cioè deve prima di tutto individuare un problema poi deve risolverlo attraverso l'applicazione della teoria stessa. 
Una teoria quindi crea delle ipotesi e attraverso l'applicazione della teoria queste ipotesi vengono confermate o smentite dagli esperimenti. E' ovvio che le ipotesi non controllabili da un esperimento rimangono ipotesi della teoria. La teoria potrebbe produrre molte ipotesi, alcune soddisfano il criterio della verificabilità altre no. Non va buttata una teoria che ha dato tanti riscontri solo perchè una ipotesi è stata falsificata dall'esperimento. Se non c'è una teoria alternativa che risolva anche quella discrepanza la si mantiene, spesso cercando di aggiungere ipotesi ad hoc per aggiustarla. Ma queste ipotesi ad hoc restano però sempre e solo ipotesi, proprio come restano solo ipotesi quelle non ancora controllabili dall'esperimento.  Però una teoria come ho detto potrebbe creare molte ipotesi e se fra queste ci sono ipotesi sperimentabili e che danno poi anche esito positivo la scienza la eleva a teoria ufficiale. 

La cosa però che dico e a cui bisogna stare attenti è che non bisogna dare per scontato che una ipotesi non verificabile sperimentalmente diventi una nostra conoscenza solo perchè è stata partorita da una teoria che ha visto confermate altre ipotesi.
Questo salto deduttivo è secondo me pericoloso. Gli scienziati normali lo sanno. Ma alcuni sono invece pronti a fare delle capriole in avanti senza poter provare quello che dicono.  

Galileo ha inventato un metodo induttivo a partire da un atteggiamento mentale esplorativo e curioso.In un certo senso ha preceduto e introdotto  il pensiero ipotetico deduttivo.
Osservando i 4 puntini intorno a Giove e il loro apparire e scomparire la sua attitudine l'ha spinto a capire di che cosa si trattava. Quindi:"siccome io voglio capire e ho qualche vaga idea in  proposito , vediamo di vederci chiaro!".
Questo è l'atteggiamento giusto per uno scienziato ma è applicabile a qualsiasi persona.
La vita è tutta un procedere in questo senso senza cercare il pelo nell'uovo e tagliare un capello in quattro.

Citazione di: pandizucchero il 01 Agosto 2024, 10:55:40 AMGalileo ha inventato un metodo induttivo a partire da un atteggiamento mentale esplorativo e curioso.In un certo senso ha preceduto e introdotto  il pensiero ipotetico deduttivo.
Osservando i 4 puntini intorno a Giove e il loro apparire e scomparire la sua attitudine l'ha spinto a capire di che cosa si trattava. Quindi:"siccome io voglio capire e ho qualche vaga idea in  proposito , vediamo di vederci chiaro!".
Questo è l'atteggiamento giusto per uno scienziato ma è applicabile a qualsiasi persona.
La vita è tutta un procedere in questo senso senza cercare il pelo nell'uovo e tagliare un capello in quattro.

Qual'era la teoria dominante ai tempi di Galilei?
Che cielo e terra fossero fatti di una diversa sostanza, perfetta una, imperfetta l'altra.
Possiamo considerarla una ''teoria scientifica''?
Io direi di si, in quanto falsificabile.
Questa teoria infatti è stata falsificata dal nostro eroe.
Possiamo considerare la scoperta dei pianeti di Giove essere questa falsificazione?
Ni e So, dipende dal fatto se i satelliti di Giove fossero delle perfette sfere.
Se si fossero rivelate delle perfette sfere, la teoria non sarebbe stata falsificata, ma confermata.
Non so dire se in tal modo si siano presentati agli occhi di Galilei, ma so che era sotto gli occhi di Galilei una ben più ''gorssa'' falsificazione alla teoria, lo stesso Giove, le cui ben visibili macchie erano una prova della sua imperfezione.
Una prova che si aggiungeva a quella che Galilei possedeva già, avendo precedentemente rilevato imperfezioni sulla luna, con l'aggravante che le imperfezioni di Giove avevano una dinamica, quindi cambiavano nel tempo, ulteriore prova di imperfezione.
Però, a dir il vero, le macchie sulla luna, componentesi in un sorriso, erano a tutti da sempre note.
Ciò quindi significa che la teoria in discorso era già stata indotta in modo incompleto, essendo stati eliminati dai fatti da sottoporre a induzione alcuni di essi in modo pregiudiziale.
Considerando i fatti a disposizione nella loro completezza la teoria non sarebbe mai nata.
 Il punto è che non tutto ciò che abbiamo sotto gli occhi entra allo stesso modo nella sfera della nostra attenzione, e in particolare tendiamo a non porre attenzione a ciò che da sempre abbiamo sotto gli occhi, mentre poniamo maggior attenzione a ciò che ci appare nuovo.
Prima ancora che un provare e riprovare  un impulso alla nostra scienza è stata la nuova attidunide a non limitarsi a guardare, aggiungendovi un riguardare.
Guardare la luna col telescopio è stato un riguardare di fatto.
In alternativa a volte basta porre maggior attenzione a ciò che abbiamo sotto gli occhi, come può succedere quando una mela ti cade in testa trovandoti in uno stato di insolita ricettività, essendotene già tante cadute in testa meritevoli diversamente solo di una imprecazione.

Nella misura in cui ciò che  appare dipende dall'osservatore, dipenderà perciò dall'attenzione che esso porrà nell'osservare.
Ciò che ci appare ovvio non è ciò che non merita ulteriore attenzione, ma ciò a cui non poniamo sufficiente attenzione, e tanta più attenzione vi porremo tanto meno ovvio apparirà, nei limiti in cui siamo capaci di porre attenzione, che comunque ci sono sempre, per quanto superabili.
Motivo per cui la scienza non ci dice verità che i sensi imperfetti non ci dicevano.
E' solo un modo di riguardare la realtà che apparirà perciò a noi come una completa novità, dove però la vera ''novità'' è la difficoltà a farvi l'abitudine, ciò che la trasformerebbe in una nuova ovvietà.

chiaramente il fulcro del mio discorso non era Galileo. 

a questo punto non sono io che scivolo come un'anguilla. 

Galileo come dice iano era un uomo colto e, nel contempo,libero di spaziare.
In un certo senso, conoscendo quello che c'era da conoscere ne era condizionato ma, dentro di lui,c'era la motivazione ad andare avanti e oltre.Questo,forse,senza intenzione di negare alcunché ma solo mettere alla prova la tradizione.In un certo senso era un antesignano della falsificazione....in un certo senso.
A differenza di Popper,filosofo,Galileo era uno scienziato, il primo vero scienziato, quindi gli interessava fare e non speculare.
Facendo capiva e imparava, disegnava,scriveva e pensava.
In fondo Popper invita gli scienziati a fare la stessa cosa: facendo senza mai smettere di fare 
In questo modo, possono e devono verificare e, quando è possibile,falsificare. Ma il termine non è felice perchè, in realtà, la falsificazione rimane comunque una verifica.
Verifica delle verifiche si potrebbe chiamare, restando,sempre e comunque, una verifica.

Citazione di: pandizucchero il 02 Agosto 2024, 07:16:32 AMGalileo come dice iano era un uomo colto e, nel contempo,libero di spaziare.
In un certo senso, conoscendo quello che c'era da conoscere ne era condizionato ma, dentro di lui,c'era la motivazione ad andare avanti e oltre.Questo,forse,senza intenzione di negare alcunché ma solo mettere alla prova la tradizione.In un certo senso era un antesignano della falsificazione....in un certo senso.
A differenza di Popper,filosofo,Galileo era uno scienziato, il primo vero scienziato, quindi gli interessava fare e non speculare.
Facendo capiva e imparava, disegnava,scriveva e pensava.
In fondo Popper invita gli scienziati a fare la stessa cosa: facendo senza mai smettere di fare
In questo modo, possono e devono verificare e, quando è possibile,falsificare. Ma il termine non è felice perchè, in realtà, la falsificazione rimane comunque una verifica.
Verifica delle verifiche si potrebbe chiamare, restando,sempre e comunque, una verifica.

Secondo me la questione è più sottile di questa.

Se tu hai una teoria che dice delle cose allora tu tenti (con l'esperimento) di verificare che quello che dice ha una corrispondenza con la realtà. Fino a qua tutti i filosofi forse sono d'accordo. Ma non si deve sempre e solo verificare la stessa cosa all'infinito, così non si finisce mai di rendere la teoria verificata.  Bisogna creare invece i presupposti per far si che l'ambito della teoria non sia piu valida. Faccio per dire, in teoria se io percorro con l'automobile un rettilineo utilizzando la stessa potenza posso verificare di percorrere sempre 100 metri in un secondo perciò ho verificato quel che diceva la teoria. Se uso la stessa potenza percorrendo una strada con delle problematica (leggermente in salita ad esempio) la stessa potenza non si traduce nella stessa strada fatta in un secondo (sarà un po' meno, o addirittura di piu se la strada è in discesa). In quel caso ho falsificato la teoria e ho capito che per certi ambiti vale ma non per altri. 

Faccio un altro esempio cosi. Se io avessi bisogno di costruire una vita in laboratorio da materia inanimata, sapendo che la teoria ha un'idea che dovrebbe funzionare, porto tutto in laboratorio e creo una vita da materia inanimata. Ammettiamo di riuscirci. La teoria è verificata. Ok, ma cosa in particolare tra le cose che ho fatto sono strettamente necessarie affinche la vita nasca? Allora faccio una serie di prove per falsificare la teoria al fine di scoprire esattamente i passi o ingredienti necessari. 
Al contrario se c'è un'idea secondo cui la vita nascerebbe in certe condizioni ma non posso portare tutto in laboratorio per testare che la teoria sia esatta, l'ipotesi non può essere verificata (Popper non approverebbe una teoria del genere). Se invece ho un idea, la teoria è abbastanza certa che posso riuscirci in laborario ma nulla succede, la teoria è stata falsificata.  Ma falsificare una teoria non significa soltanto verificare che quel che dice porta a un risultato positivo, significa anche riuscire a delimitare l'ambito della teoria stessa. 
Non bisogna quindi solo verificare ma anche falsificare. Cosi lo scienziato avrebbe la possibilità di andare incontro alla realtà, invece di giullarsi che la teoria funziona.

Citazione di: Il_Dubbio il 02 Agosto 2024, 09:37:05 AMFaccio per dire, in teoria se io percorro

Mi pare che tu abbia scambiato un modo di dire ''in teoria....'', per un esempio di teoria.
Che tu percorra con l'automobile su una strada asfaltata etc.. non è una teoria, ma un fatto ripetibile, che potrai ripetere riproducendo le stesse condizioni.
Se tu cambiando le condizioni (strada di campagna) verifichi che il fatto non si ripete hai solo dimostrato che perchè il fatto possa ripetersi devono essere riprodotte le stesse condizioni, o quantomeno che il ripresentarsi di una data condizione ( tipologia di strada) sia essenziale al ripetersi del fatto, stabilendo così che la tipologia di strada è ''causa'' del tempo che ci metti a percorrerla con la tua automobile a parità di potenza, una causa che va ad aggiungersi alla causa che ti era già nota, la potenza impiegata.
 

Citazione di: Il_Dubbio il 02 Agosto 2024, 09:37:05 AMFaccio un altro esempio cosi. Se io avessi bisogno di costruire una vita in laboratorio da materia inanimata, sapendo che la teoria ha un'idea che dovrebbe funzionare, porto tutto in laboratorio e creo una vita da materia inanimata. 

Anche qui scambi una teoria con una ipotesi di lavoro.