Quante sono le probabilità che esistano altre forme di vita intelligenti?

Aperto da Eutidemo, 18 Aprile 2016, 06:50:12 AM

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Eutidemo

Credo che sia una domanda più che legittima, chiedersi se noi siamo le uniche creature viventi nell'Universo, ovvero se esistano, altrove nello spazio, altre forme di vita.
Questione correlata, ma diversa, è se talune di tali supposte forme di vita, possano anche essere anche "intelligenti".
Al riguardo, due principali tesi si contrappongono:
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I) La tesi di Green Bank.
Tale tesi, espressa con una formula matematica (1), in parole (molto) povere significa che, sintetizzando al massimo i passaggi della formula, e considerando soltanto:
"ne" – il numero medio di pianeti (o satelliti) per sistema planetario dell'intero universo che presentano condizioni potenzialmente compatibili con la vita;
"fl" la frazione dei pianeti ne su cui si è effettivamente sviluppata la vita (uno solo in tutto l'Universo, per quanto ci risulta ora);
si dovrebbe dedurre che la vita (anche intelligente), esiste anche in numerosi altri pianeti oltre il nostro.
Detta formula (o equazione) venne formulata negli anni '60 dall'astronomo Frank Drake, ed è alla base della ricerca di forme di vita intelligente extraterrestri (Search for Extra-Terrestrial Intelligence, SETI).
Cioè, si basa soprattutto sull'ipotesi che le altre (presunte) forme di vita intelligente possano -e vogliano- comunicare con noi; cosa che, però, almeno finora, non hanno mai fatto.
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II) La tesi di Fermi.
In realtà, Fermi non formulò mai scientificamente tale tesi (definita "paradosso"), ma, durante un pranzo in cui si discuteva la questione, esclamò: "Vabbè. Ma se davvero esistono altri esseri intelligenti nell'Universo...dove diamine sono andati finire?"
A Roma si direbbe: "Indovelli?" (romanesco) "Ndo' stanno" (romanaccio).
E la scontata risposta sarebbe: "Mai coverti"!
:D
E, in effetti (a parte i visionari), nessuno li ha mai visti;  o quantomeno, non si sono mai presentati ufficialmente, presentando le loro credenziali.
:D
Chiaramente, anche questa tesi -per ragioni di spazio- è stata semplificata al massimo.
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Personalmente, ripromettendomi di eventualmente tornare più in dettaglio su ognuna delle due "tesi" di cui sopra (anche se su ciascuna di esse potrebbero scriversi libri interi), in questa sede intendo fare solo alcune brevi considerazioni.
A) DEFINIZIONI
In primo luogo, prima di discutere se la "vita intelligente" esista anche su altri pianeti, bisognerebbe chiedersi che cosa è la vita, e che cosa si intende per intelligenza.
Ed infatti, esistono alcuni cristalli che hanno caratteristiche molto simili a quelle della vita a base di carbonio: e, un tempo, esistevano forme di vita primordiali, a base di carbonio, con caratteristiche radicalmente diverse da quelle attuali.
Ad esempio non morivano, se non a causa di incidenti, essendo prive di "orologio biologico"; che è comune a tutte le specie viventi del mondo d'oggi.
Quanto all'intelligenza, noi, ovviamente, la intendiamo in modo molto antropocentrico; per cui ritengo molto difficile poterne dare una definizione -per così dire- "asettica" ed oggettiva.
Ma mi fermo qui, perchè entrambi gli argomenti meriterebbero un dibattito a parte.
B) PROBABILITA' DELL'ESISTENZA DELLA VITA INTELLIGENTE NELL'UNIVERSO.
Tralasciando le questioni definitorie, e assumendo semplicisticamente il concetto di "vita intelligente" per come comunemente si intende, intendo proporre alcune mie considerazioni.
SPAZIO
Lo Spazio è smisurato, e, le probabilità che in qualche "punto" di esso si sia sviluppata la vita, si può "tentare" di calcolarle probabilisticamente (vedi la formula di Green Bank); ma, almeno per ora, non si possono verificare materialmente , perchè, spazialmente parlando, il nostro osservatorio è limitato alla terra.
TEMPO
Il Tempo è smisurato come lo Spazio, ma, le probabilità che in qualche momento di esso si sia sviluppata la vita, si possono verificare materialmente a livello geologico, perchè, temporalmente parlando, il nostro osservatorio terrestre è molto eloquente.
In tal senso, si ritiene probabile che la vita sia comparsa sulla Terra circa 3,6 miliardi di anni fa, quando le condizioni del pianeta erano "molto" diverse da quelle attuali; ma, almeno a quanto ho letto, la "finestra" è stata (geologicamente parlando) molto "breve".
In altre parole, nei 4,374 miliardi di anni di durata del pianeta terra, le "eccezionali" condizioni necessarie perchè dalla materia inerte si passasse alla vita, si sono verificate per un periodo "brevissimo"...circa lo 0,057% del tempo trascorso dalla nascita della terra ad adesso (almeno stando a quanto ho letto).
Ora, infatti, sulla terra, la vita non nasce più spontaneamente dalla materia; ciò è accaduto solo in un "breve" istante.
Questo è un punto su cui si riflette di rado.
Ed infatti, anche se esistesse nell'Universo un altro pianeta che presenta le attuali condizioni della Terra...su di esso la vita non potrebbe affatto attecchire.
Per cui, il fattore ""fl" della formula di Green Bank, e, cioè, la frazione dei pianeti ne su cui si è effettivamente sviluppata la vita, andrebbe ricalcolato anche in funzione del brevissimo tempo in cui, anche sulla terra, si sono eccezionalmente verificate le condizioni per il passaggio dalla materia alla vita. 
Peraltro, per quanto concerne la vita "intelligente", nascono problemi anche nella stima di "fi" e "fc", visto che, per ora, a quanto possiamo constatare, la Terra è l'unico pianeta in tutto l'Universo, in cui in un unico istante è scaturita la vita dalla materia.
Un'intelligenza capace di comunicare si è sviluppata su questo pianeta solo una volta in 4 miliardi di anni di storia della vita sulla Terra.
In altre parole, se i miliardi di anni di vita della terra fossero resi uguali a un solo anno, ogni secondo varrebbe circa 140 anni e ogni giorno circa 12 milioni di anni; quindi, se la Terra è "nata" allo scoccare della mezzanotte del primo gennaio, l'esistenza dell'uomo attuale corrisponde agli ultimi secondi del 31 dicembre. :-[  
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CONCLUSIONI
* E' possibile che esistano altre forme di vita nell'Universo, magari intelligenti?
Sicuramente sì...perchè i "tasselli dello scarabeo" da cui siamo composti noi, esistono in tutto l'universo.
* E' probabile (e quanto) che esistano altre forme di vita nell'Universo, magari intelligenti?
E' molto poco probabile, secondo me.
Io non sono un matematico; ed anche se lo fossi, non avrei tutti i dati necessari per effettuare il calcolo.
Ma, al riguardo, a parte quanto detto sopra, consideriamo che la complessità dei polimeri di DNA può essere sorprendentemente elevata, dal momento che ogni filamento può contenere diversi milioni di nucleotidi; ad esempio, il più grande cromosoma umano (il cromosoma 1) contiene quasi 250 milioni di paia di basi, tutte diverse, ma connesse tra di loro.
E ci sono molti altri cromosomi.
Per cui, giusta quanto detto sopra, giudicando "a spanne", io direi che le probabilità che nasca la vita dalla materia sono all'incirca le stesse, di quelle che si avrebbero lanciando in aria per centinaia di miliardi di volte i "tasselli dello scarabeo"...sperando di ottenere casualmente la combinazione corrispondente all'intera Divina Commedia.
Per ottenere, poi, che tale vita divenga intelligente, sempre a spanne, direi che bisognerebbe lanciarli in aria per migliaia di miliardi di volte...sperando di ottenere casualmente la combinazione corrispondente all'intera letteratura mondiale degli ultimi duemila anni.
Comunque è possibile, tanto è vero che siamo qui...avendo comprato il biglietto giusto della Lotteria.
Personalmente, però, spero tanto che ci sia davvero un qualche pianeta, nell'Universo, in cui esista la vita intelligente; perchè vorrei tanto trasferirmi lì (anche se, purtroppo, dubito che mi concederebbero la cittadinanza).
:D

NOTE
(1)
N = R x fp x ne x fl x fi x fc x L
Legenda:
N   è il numero di civiltà extraterrestri presenti oggi nella nostra Galassia con le quali si può pensare di stabilire una comunicazione
R  è il tasso medio annuo con cui si formano nuove stelle nella Via Lattea
fp    è la frazione di stelle che possiedono pianeti
ne   è il numero medio di pianeti per sistema planetario in condizione di ospitare forme di vita
fl    è la frazione dei pianeti ne su cui si è effettivamente sviluppata la vita
fi    è la frazione dei pianeti fl su cui si sono evoluti esseri intelligenti
fc    è la frazione di civiltà extraterrestri in grado di comunicare
L    è la stima della durata di queste civiltà evolute

Sariputra

Non sono competente in materia  ma ho letto da qualche parte che la vita potrebbe essere arrivata sulla Terra dallo Spazio (meteoriti?). Se fosse un'ipotesi reale, le possibilità che si sia sviluppata in molti altri pianeti sarebbero ben maggiori. Mi sembra però un pò "prematuro" fare simili calcoli probabilistici. In effetti, come scrive Eutidemo, noi conosciamo veramente cos'è la vita?
Sulla strada del bosco
Una ragazza in lacrime
Trattiene rondini nei capelli.

Eutidemo

Sariputra ricorda bene, quando scrive di aver letto da qualche parte che la vita potrebbe essere arrivata sulla Terra dallo Spazio, con i meteoriti.
E' un'idea antichissima, che risale ad Anassagora, che la denominò "Panspermia" ("πανσπερμία" da πᾶς/πᾶν "tutto" e σπέρμα "seme"),  e che è pervenuta a noi attraverso molti altri illustri pensatori e scienziati: Lord Kelvin, Hermann von Helmholtz, Svante Arrhenius, fino a Fred Hoyle e a Chandra Wickramasinghe.
Si tratta di una teoria tutt'altro che peregrina!
Tuttavia, a mio avviso, anche tale ipotesi non risolve affatto il problema che avevo posto; bensì, semplicemente, lo sposta dalla Terra, a qualche altro sperduto punto di sviluppo originario nell'universo.
E, per esso, si può fare la stessa obiezione di estrema improbabilità, che ho avanzato nel mio primo intervento.
Senza considerare che suona un po' strano che la vita riesca ad andare in giro per l'intero universo in forma elementare di batteri attaccati come cozze ai meteoriti, mentre invece, in forma evoluta ed intelligente, non riesca ad andare in giro nel Cosmo in comode astronavi. :)
Dischi volanti a parte, ovviamente.  :D

Sariputra

Citazione di: Eutidemo il 18 Aprile 2016, 13:26:49 PMSariputra ricorda bene, quando scrive di aver letto da qualche parte che la vita potrebbe essere arrivata sulla Terra dallo Spazio, con i meteoriti. E' un'idea antichissima, che risale ad Anassagora, che la denominò "Panspermia" ("πανσπερμία" da πᾶς/πᾶν "tutto" e σπέρμα "seme"), e che è pervenuta a noi attraverso molti altri illustri pensatori e scienziati: Lord Kelvin, Hermann von Helmholtz, Svante Arrhenius, fino a Fred Hoyle e a Chandra Wickramasinghe. Si tratta di una teoria tutt'altro che peregrina! Tuttavia, a mio avviso, anche tale ipotesi non risolve affatto il problema che avevo posto; bensì, semplicemente, lo sposta dalla Terra, a qualche altro sperduto punto di sviluppo originario nell'universo. E, per esso, si può fare la stessa obiezione di estrema improbabilità, che ho avanzato nel mio primo intervento. Senza considerare che suona un po' strano che la vita riesca ad andare in giro per l'intero universo in forma elementare di batteri attaccati come cozze ai meteoriti, mentre invece, in forma evoluta ed intelligente, non riesca ad andare in giro nel Cosmo in comode astronavi. :) Dischi volanti a parte, ovviamente. :D

Nella mia, ahimè perduta, giovinezza ero un fanatico lettore di romanzi di sciencefiction. Avevo vari autori preferiti, ricordo P.K.Dick, U.K.LeGuin, Ray Bradbury, R:Silverberg. Proprio da un romanzo di quest'ultimo prendo spunto per proporre un'ulteriore teoria, atta a sfuggire alla tua lucida e impietosa analisi. In "Ali della Notte" l'umanità sopravvissuta ad un tremendo disastro, che vive su in pianeta ormai morente, inquinato e spopolato, attende il ritorno,  per fede in una antica leggenda, di coloro che torneranno sulla Terra per salvarla. E questi sarebbero gli stessi che, in epoche antichissime, avrebbero proprio portato la vita sul pianeta.  Ora tu sai che, di queste leggende, è piena l'arte di popoli come l'Egizio e il Maya, che ne davano forma pittorica in molti luoghi e i cui resti ammiriamo ancora.
E quanti libri pseudoscientifici sono stati scritti sull'argomento? Che intriga e incuriosisce per altro. Ora ecco l'ulteriore teoria a sfida del tuo calcolo probabilistico: E se la vita intelligente , sviluppatasi su di un lontano pianeta simile al nostro, fosse "innestata" da una specie oltremodo evoluta, che ha la capacità di viaggiare nello spazio (sfruttando conoscenze ancora aldilà del nostro comprendonio) in svariati, innumerevoli mondi tra le galassie? Ecco allora che la probabilità cambierebbe radicalmente. O no?
Sarebbero proprio i famosi "dischi volanti". Che ci fanno sorridere, ma...a volte avvengono cose strane... e dopo tutto, come dice Shackespeare..."Ci sono più misteri sotto il Cielo di quanti l'uomo ne contempli" ( che mi permetto di aggiornare in "Ci sono più misteri SOPRA il Cielo di quanti l'uomo può calcolare"...) ::)
Sulla strada del bosco
Una ragazza in lacrime
Trattiene rondini nei capelli.

Eutidemo

Anche io, come Sariputra, nella mia ormai "perduta" giovinezza, ero un appassionato lettore di fantascienza: i primi romanzi di Urania che lessi, erano ancora con la copertina rosso-nera (prima che divenisse bianca).
:-(
Dal 1958 al 1977, avevo collezionato quasi tutti i numeri; e, nel 1987, scrissi ci scrissi anche io qualche raccontino ("Trilogia del Computer").
A me piacevano soprattutto Bradbury e Asimov; quanto ad "Ali della Notte" di Silverberg, di cui parla Sariputra, ricordo vagamente il titolo, ma non il contenuto.
Comunque, la teoria che, in epoche antichissime, la Terra sia stata visitata da esseri extraterrestri, è notissima ed ha sempre avuto molti seguaci; tra cui il sottoscritto, che era un fan di Peter Kolosimo.
;)
Ma, oltre a quest'ultimo, lessi pure molti altri libri sull'argomento; accorgendomi solo più tardi, con la maturità, che, come appunto scrive Sariputra, erano tutti libri soltanto "pseudoscientifici".
In verità, io ho sempre desiderato di poter credere che esistessero altri esseri intelligenti nell'Universo; ma, ho anche appreso che, purtroppo, di solito, la probabilità che una cosa sia vera, è indirettamente proporzionale al nostro desiderio che essa lo sia.
:-\

Per cui, in base al Rasoio di Occam ("Entia non sunt moltiplicanda sine necessitate"), a tutt'oggi non ritengo che sussista alcun elemento incontrovertibile, in base al quale supporre fondatamente che siamo stati visitati, in passato, da esseri spaziali.
Anzi, semmai, ci sono molti elementi per supporre il contrario; tra i quali: "perchè mai ci hanno visitato in passato, ma adesso non più?".
Sariputra, però, si chiede: "E se la vita intelligente , sviluppatasi su di un lontano pianeta simile al nostro, fosse "innestata" da una specie oltremodo evoluta, che ha la capacità di viaggiare nello spazio (sfruttando conoscenze ancora aldilà del nostro comprendonio) in svariati, innumerevoli mondi tra le galassie?"
Ma, secondo me, si tratta di una sorta di "petizione di principio"; in tal modo,  non si fa che spostare "a monte" lo stesso problema.
Ed infatti si potrebbe replicare:
" Allora dovremmo anche congetturare che la specie oltremodo evoluta, che ha "innestata" in un passato remoto la nostra, in un passato ancora più remoto deve essere stata a sua "innestata" da una specie ancora più evoluta".
E così via all'infinito.
Sicuramente "tutto" è "possibile", ma, a mio modesto avviso, in tale modo, il calcolo delle probabilità non cambierebbe affatto; si complicherebbe soltanto.
Si tratta solo di congetture.
Quanto a Shakespeare, il quale, per bocca di Amleto, disse: "Ci sono più cose nel cielo e nella terra, Orazio, di quante tu possa sognartene nella tua filosofia", sono perfettamente d'accordo.
Amleto dice "cose" (things), non "misteri"; e, nel suo caso, il fantasma del padre lo avevano visto in quattro con i propri occhi (lui, Orazio, e le due sentinelle, se non ricordo male)...e lui ci aveva pure chiacchierato.
:)
Per cui, appunto, come dice Amleto, non bisogna "filosofeggiare" congetturando di cose affascinanti, ma prive di riscontro concreto; bensì attenersi alle cose che sono reali e sotto i nostri occhi...ma che, non per questo sono meno intriganti e misteriose.
Non bisogna ritenere ordinario il miracoloso...bensì miracoloso l'ordinario.
;)
Sempre come dice Shakespeare, infatti, noi siamo "vermi che strisciano tra la terra e il cielo"; e non dobbiamo dimenticarcene mai.

acquario69

io sposterei la domanda anche da un altro punto di vista..
possiamo ritenere che esistano solo forme di intelligenza più simili alla nostra?
o se non esistano altre (anche non formali) che non "occupino" altri piani a noi inaccessibili e per certi versi e appunto per tali motivi a noi invisibili o inconcepibili?...tra l'altro potrebbe anche essere questo il motivo per cui abbiamo la sensazione di essere soli nell'universo e che nessuno verrebbe a farci visita?
la stessa dimensione spazio temporale non potrebbe essere solo cio che i nostri stessi sensi riescono a percepire,e che non ve ne siano altre che non possiamo "vedere"?
come forse potrebbe essere un esempio analogico il fatto di riuscire a captare certe frequenze,quando sappiamo bene che ne esistono molte altre,e che altre creature possono invece percepire (es; i cani che recepiscono gli ultrasuoni)
oppure (e anche in questo caso si rimarrebbe nell'ambito del solo terrestre),che gli animali avvertirebbero in largo anticipo fenomeni come i terremoti o cose del genere

Eutidemo

Non c'è alcun dubbio che possano esistere altre (anche non formali) entità intelligenti, che occupano altri piani, a noi inaccessibili, e per certi versi e appunto per tali motivi a noi invisibili o inconcepibili.
Io, però, insisto a ribadire il principio del Rasoio di Occam: "Entia non sunt moltiplicanda sine necessitate."
E dove sarebbe mai la necessità di dover supporre l'esistenza di tali presunte entità "invisibili o inconcepibili"?
A questo punto, cosa mi impedisce di supporre di avere un pappagallo invisibile appollaiato sulla spalla?
In fondo, non ho alcun modo di dimostrare che non esiste.
Come non posso dimostrare che non esistono Babbo Natale e la Befana.
:)
Peraltro, il motivo per cui abbiamo la sensazione di essere soli nell'universo e che nessuno verrebbe a farci visita, potrebbe anche dipendere dal fatto che effettivamente non c'è nessuno.
O no?
Ed invero, se busso alla porta e nessuno mi viene ad aprire, io ne deduco che non c'è nessuno in casa; non mi metto mica a congetturare che dentro c'è comunque qualcuno, che, però, per qualche ignoto motivo, non mi vuole rispondere.
A meno che io non abbia indizi gravi, precisi e concordanti, che mi inducano a supporlo; e, in questo caso, non ne ho.
Purtroppo 
:-\

acquario69

Citazione di: Eutidemo il 19 Aprile 2016, 05:59:34 AM

E dove sarebbe mai la necessità di dover supporre l'esistenza di tali presunte entità "invisibili o inconcepibili"?
be,nei miei limiti avrei fatto l'esempio di creature (a noi anche molto vicine) di cui credo ci sarebbero comunque indizi e prove fondate,che riescono a percepire (e chissa se non addirittura a vedere) altro di cui noi invece non saremmo in grado,se non magari in maniera indiretta o anche intuitiva.
del resto come sarebbe stato mai possibile poter riconoscere come nel caso di un cane che avverte gli ultrasuoni,qualcosa che di per se noi non potevamo ne udire o percepire? e anche,come farebbero ad avvertire in anticipo un terremoto,quando poi noi ne abbiamo la conferma solo nel momento stesso dell'evento?

Eutidemo

Sinceramente non capisco cosa c'entri il fatto che i cani "odano" gli ultrasuoni, e i pipistrelli "vedano" col sonar, con l'esistenza o meno di esseri extraterrestri.
Peraltro, si tratta solo di diverse modalità sensorie, a cui noi possiamo sopperire con apposite apparecchiature: per percepire le stesse cose. 
Quanto al fatto della "previsione" dei terremoti, in effetti, si tratta di un fenomeno ancora misterioso; anche se, recentemente, all'interno della testa del verme C. Elegans, è stato scoperto il primo sensore dedicato al campo magnetico terrestre identificato su una forma di vita...il quale potrebbe anche essere usato come "predittore" di terremoti.
Ma, apparecchiature per predire i terremoti, purtroppo, ancora non sono state inventate.
Tuttavia, insisto nel dire che non vedo la pertinenza della faccenda col nostro tema.
Ed invero, se i cani sentissero parlare gli extraterrestri a frequenza ultrasonica, o i pipistrelli li vedessero col sonar, o i cavalli scalpitassero prima del passaggio di un UFO (così come fanno prima dei terremoti), potrei vedere il nesso; ed infatti, se loro li vedessero e li sentissero, mentre noi no, si potrebbe argomentare che gli extraterrestri esistono...anche se noi non li percepiamo.
Ma poichè niente di tutto questo succede, sinceramente non capisco il senso dell'osservazione.
Per cui, ripeto: dove sarebbe mai la necessità di dover supporre l'esistenza di tali presunte entità "invisibili o inconcepibili", solo perchè alcuni animali percepiscono ALTRI TIPI di fenomeno, con modalità percettive diverse dalle nostre?
Se e quando gli animali percepiranno, con i loro "sensi" anche fenomeni di natura esxtraterrestre, allora, forse, se ne potrebbe riparlare. :)

acquario69

Citazione di: Eutidemo il 19 Aprile 2016, 09:37:41 AM
Sinceramente non capisco cosa c'entri il fatto che i cani "odano" gli ultrasuoni, e i pipistrelli "vedano" col sonar, con l'esistenza o meno di esseri extraterrestri.
Peraltro, si tratta solo di diverse modalità sensorie, a cui noi possiamo sopperire con apposite apparecchiature: per percepire le stesse cose.
Quanto al fatto della "previsione" dei terremoti, in effetti, si tratta di un fenomeno ancora misterioso; anche se, recentemente, all'interno della testa del verme C. Elegans, è stato scoperto il primo sensore dedicato al campo magnetico terrestre identificato su una forma di vita...il quale potrebbe anche essere usato come "predittore" di terremoti.
Ma, apparecchiature per predire i terremoti, purtroppo, ancora non sono state inventate.
Tuttavia, insisto nel dire che non vedo la pertinenza della faccenda col nostro tema.
Ed invero, se i cani sentissero parlare gli extraterrestri a frequenza ultrasonica, o i pipistrelli li vedessero col sonar, o i cavalli scalpitassero prima del passaggio di un UFO (così come fanno prima dei terremoti), potrei vedere il nesso; ed infatti, se loro li vedessero e li sentissero, mentre noi no, si potrebbe argomentare che gli extraterrestri esistono...anche se noi non li percepiamo.
Ma poichè niente di tutto questo succede, sinceramente non capisco il senso dell'osservazione.
Per cui, ripeto: dove sarebbe mai la necessità di dover supporre l'esistenza di tali presunte entità "invisibili o inconcepibili", solo perchè alcuni animali percepiscono ALTRI TIPI di fenomeno, con modalità percettive diverse dalle nostre?
Se e quando gli animali percepiranno, con i loro "sensi" anche fenomeni di natura esxtraterrestre, allora, forse, se ne potrebbe riparlare. :)

il senso della mia osservazione e' che secondo me non si può stabilire tutto e solo secondo i nostri parametri,come se tutto cio che esiste fosse solo secondo la nostra immagine e somiglianza,o secondo cio che arriviamo a percepire e che tali esseri possano esistere nella maniera per noi appunto inconcepibile ed a prescindere.

non capisco perché ci dovremmo sentire così speciali da poter stabilire cosa sia o non sia concepibile solo secondo nostra misura

l'esempio degli animali secondo me resta pertinente in tal senso.

questo e' quello che penso anche se e' molto probabile che non sia lo stesso per te

InVerno

Citazione di: Eutidemo il 19 Aprile 2016, 05:59:34 AM

Peraltro, il motivo per cui abbiamo la sensazione di essere soli nell'universo e che nessuno verrebbe a farci visita, potrebbe anche dipendere dal fatto che effettivamente non c'è nessuno.
O no?

O molto più semplicemente, senza andare a tirare in mezzo cosidetti piani di esistenza paralleli, potrebbero essere semplicemente essere non interessati a noi e a comunicare con noi.
E' un ipotesi peregrina quando si cita tante volte in un topic la "intelligenza", fomentando l'orgoglio "umanista" ma le variabili sono molto più ampie, immaginando un pianeta molto più antico del nostro
dove si è sviluppata ed evoluta una civiltà aliena, essa potrebbe essere cosi avanzata da vederci come noi vediamo le formiche e non avere peraltro nessun interesse di "colonizzazione energetica" o di interesse scientifico nei nostri confronti, potrebbero già aver scoperto decine di altri "formicai" e, nel momento in cui la terra finisce nei loro telescopi semplicemente esclamare "toh! buca di nuovo, un altro inutile pianeta abitato da formiche idiote". Posto che il limite teorico della velocità della luce sia invalicabile anche per loro, l'idea di investire le loro risorse in un viaggio per conoscerci potrebbe essere dispendioso anche per loro, e semplicemente escluderlo a priori, per evitare un altro inutile "safari".
Altra prospettiva radicalmente più complessa, è che noi cerchiamo la vita residente, quella "sui pianeti". E chi ci dice invece che queste popolazioni non siano invece nomadi, senza alcun pianeta di residenza e capaci di autosostenersi nello spazio aperto vedendo l'obbligo di risiedere su uno o anche su molti, come un inutile limitazione? Una civiltà simile potrebbe essere estremamente difficile da rilevare, e non aver alcun interesse verso i pianeti di organismi stanziali. Le possibilità sono cosi ampie che non credo nessuna formula possa contenerle, e non darei per credibile nessuna che avesse come risultato lo zero.

Sariputra

Citazione di: acquario69 il 19 Aprile 2016, 10:49:26 AM
Citazione di: Eutidemo il 19 Aprile 2016, 09:37:41 AMSinceramente non capisco cosa c'entri il fatto che i cani "odano" gli ultrasuoni, e i pipistrelli "vedano" col sonar, con l'esistenza o meno di esseri extraterrestri. Peraltro, si tratta solo di diverse modalità sensorie, a cui noi possiamo sopperire con apposite apparecchiature: per percepire le stesse cose. Quanto al fatto della "previsione" dei terremoti, in effetti, si tratta di un fenomeno ancora misterioso; anche se, recentemente, all'interno della testa del verme C. Elegans, è stato scoperto il primo sensore dedicato al campo magnetico terrestre identificato su una forma di vita...il quale potrebbe anche essere usato come "predittore" di terremoti. Ma, apparecchiature per predire i terremoti, purtroppo, ancora non sono state inventate. Tuttavia, insisto nel dire che non vedo la pertinenza della faccenda col nostro tema. Ed invero, se i cani sentissero parlare gli extraterrestri a frequenza ultrasonica, o i pipistrelli li vedessero col sonar, o i cavalli scalpitassero prima del passaggio di un UFO (così come fanno prima dei terremoti), potrei vedere il nesso; ed infatti, se loro li vedessero e li sentissero, mentre noi no, si potrebbe argomentare che gli extraterrestri esistono...anche se noi non li percepiamo. Ma poichè niente di tutto questo succede, sinceramente non capisco il senso dell'osservazione. Per cui, ripeto: dove sarebbe mai la necessità di dover supporre l'esistenza di tali presunte entità "invisibili o inconcepibili", solo perchè alcuni animali percepiscono ALTRI TIPI di fenomeno, con modalità percettive diverse dalle nostre? Se e quando gli animali percepiranno, con i loro "sensi" anche fenomeni di natura esxtraterrestre, allora, forse, se ne potrebbe riparlare. :)
il senso della mia osservazione e' che secondo me non si può stabilire tutto e solo secondo i nostri parametri,come se tutto cio che esiste fosse solo secondo la nostra immagine e somiglianza,o secondo cio che arriviamo a percepire e che tali esseri possano esistere nella maniera per noi appunto inconcepibile ed a prescindere. non capisco perché ci dovremmo sentire così speciali da poter stabilire cosa sia o non sia concepibile solo secondo nostra misura l'esempio degli animali secondo me resta pertinente in tal senso. questo e' quello che penso anche se e' molto probabile che non sia lo stesso per te



Se gli extraterrestri fossere entità inconcepibili per i nostri sensi e la nostra intelligenza sarebbero, di fatto, trascendenti a noi Pertanto sarebbe impossibile entrare in contatto in alcun modo con loro. La loro esistenza sarebbe ininfluente( per noi ovviamente). E' vero che non è possibile negarne la possibilità, come non è possibile negare la possibilità di entità trascendenti, ma mi sembra che entriamo in un altro territorio. Per poter entrare in contatto con loro, non possono essere totalmente diversi e trascendenti noi, ma avere un "punto di contatto" sensoriale in comune. Se no sarebbero simili a delle divinità,  a degli angeli o a dei demoni.
Propongo invece, da appassionato del genere, un'ulteriore sfida al sagace Eutidemo. E se ci fossero infiniti universi, uno "dentro" l'altro, con porte a noi sconosciute ( ma un giorno, forse, scopribili), delle specie di "Stargate" di comunicazione tra queste diverse realtà ( con punti in comune però e non totalmente inconcepibili l'una all'altra) ? E magari la vita, molto comune in altri universi, portata nel nostro da specie che hanno scoperto queste porte e le sanno sfruttare? E' un pò simile alla teoria precedente, ma con una variante in più...
Ma temo di conoscere già la risposta ;D... Pura fantascienza!!!
Sulla strada del bosco
Una ragazza in lacrime
Trattiene rondini nei capelli.

Eutidemo

Quella dei mondi paralleli di cui parla Sariputra, non è affatto "fantascienza", bensì una rispettabilissima teoria scientifica, prospettata per la prima volta sessanta anni fa circa, dal matematico Hugh Everett; anche se il concetto di universi paralleli venne introdotto per la prima volta M. Leinster nel 1934 (noto autore di fantascienza, di cui lessi molti libri).
Tale tesi, si basa su alcuni aspetti della meccanica quantistica/meccanica ondulatoria; e fu definita pure "Teoria del Multiverso".
La trovo un'idea affascinante, e tutt'altro che peregrina; anche se, a tutt'oggi, si tratta solo di un'ipotesi non confermata in alcun modo.
Quanto all'esistenza di altri essere intelligenti, non è tuttavia necessario ricorrere alla "Teoria del Multiverso", perchè è possibilissimo che esistano anche nel nostro.
Non ho mai negato questo!
Dico solo che non se ne ha la benchè minima prova (neanche probabilistica) in nessuno dei due universi; con la differenza che il nostro, almeno, sicuramente esiste...mentre quelli paralleli ancora non si sa sa.
Per cui "presumere" l'esistenza di altre intelligenze in altri mondi, anche essi meramente "presunti", mi sembra un procedimento logico illatorio un po' eccessivo; persino in ambito giuridico, infatti, la Cassazione ha dichiarate infondati i ragionamenti deduttivi basati sul "praesumptum de praesumpto". ;)

Sariputra

Citazione di: Eutidemo il 19 Aprile 2016, 13:24:47 PMQuella dei mondi paralleli di cui parla Sariputra, non è affatto "fantascienza", bensì una rispettabilissima teoria scientifica, prospettata per la prima volta sessanta anni fa circa, dal matematico Hugh Everett; anche se il concetto di universi paralleli venne introdotto per la prima volta M. Leinster nel 1934 (noto autore di fantascienza, di cui lessi molti libri). Tale tesi, si basa su alcuni aspetti della meccanica quantistica/meccanica ondulatoria; e fu definita pure "Teoria del Multiverso". La trovo un'idea affascinante, e tutt'altro che peregrina; anche se, a tutt'oggi, si tratta solo di un'ipotesi non confermata in alcun modo. Quanto all'esistenza di altri essere intelligenti, non è tuttavia necessario ricorrere alla "Teoria del Multiverso", perchè è possibilissimo che esistano anche nel nostro. Non ho mai negato questo! Dico solo che non se ne ha la benchè minima prova (neanche probabilistica) in nessuno dei due universi; con la differenza che il nostro, almeno, sicuramente esiste...mentre quelli paralleli ancora non si sa sa. Per cui "presumere" l'esistenza di altre intelligenze in altri mondi, anche essi meramente "presunti", mi sembra un procedimento logico illatorio un po' eccessivo; persino in ambito giuridico, infatti, la Cassazione ha dichiarate infondati i ragionamenti deduttivi basati sul "praesumptum de praesumpto". ;)


Caro Eutidemo...mi sa che ho finito le cartucce (almeno per il momento ma...mumble...mumble...aspetto che altri ricordi , anche se velati di dolce melanconia, riaffiorino da un'età piena di sogni, fantasie e speranze). Di una cosa sono però sicuro: l'incontro con un'eventuale intelligenza aliena provocherebbe un sommovimento di ogni ordine mentale nell'umanità. Scienza e religione presumibilmente si sgretolerebbero dinanzi ad una superiore comprensione del reale. Mi azzardo a dire che ne avremmo veramente bisogno...purchè non siano animati da interessi poco benevoli verso di noi ( traformarmi in una specie di hamburger alieno non rientra nelle mie massime aspirazioni :'().
Sulla strada del bosco
Una ragazza in lacrime
Trattiene rondini nei capelli.

Eutidemo

Sono d'accordo anche io che ne avremmo veramente bisogno :)
Lo ritengo improbabile, ma non escludo affatto che possa accadere.
Anche se io, molto probabilmente, non sarò più qui ad assistere. :(
Pazienza :)

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