CARLO
Io non sto proponendo una filosofia, ma una forma di conoscenza che ha profonde implicazioni filosofiche. Quindi, se vuoi confutare la validità di quella conoscenza, non puoi farlo esprimendo dei giudizi soggettivi arbitrari, ma devi sporcarti le mani e prendere "di petto" le osservazioni che la supportano.

ODRADEK
Prendere di petto Jung sarebbe possibile per me solo recitando interminabili "spiegoni" riferentisi a filosofi e pensatori che han già preso di petto Jung, Freud, Melanie Klein, Lacan,

CARLO
Jung ha elaborato la sua teoria sulla base dell'osservazione di esperienze analoghe alle mie (anche lui ha avuto visioni e sogni archetipici). E siccome tali esperienze sono qui presenti, non c'è bisogno di interminabili "spiegoni", ma è sufficiente analizzare i fatti e mostrare che l'interpretazione junghiana di quei fatti è erronea, o impropria, o superflua e che essi possono essere tranquillamente interpretati secondo il paradigma materialista.


Cit. CARLO
Gli archetipi non sono delle invenzioni arbitrarie di Jung, ma delle strutture logiche di significato la cui esistenza è stata confermate da migliaia di osservazioni nel campo della Storia comparata del mito e delle idee religiose di questi ultimi 70-80 anni

ODRADEK
Cancellando gli "innominabili" del "mucchio selvaggio"

CARLO
Chi sarebbero gli innominabili? Il fascista Evola? Il convertito-islamista Guénon? Beh, per chi basa la sua ricerca sull'osservazione scrupolosa dei fatti, l'orientamento filosofico ha scarsissima importanza sui risultati. Galilei era un cattolico, ma la Scienza - nata sul suo metodo - non è certo una setta di ispirazione cattolica.

ODRADEK
puoi pure aggiungere anche  Levi-Strauss (dolorosamente e-o volontatriamente non citato, anche se data la compagnia  sarebbe stato certo contento dell'esclusione) che ha sempre usato concetti che erano nient'altro che ri-definizioni degli archetipi junghiani.

CARLO
Infatti anche Levi-Strauss ha osservato l'esistenza di questi modelli universali, di queste <<strutture simboliche inconsce>> ma, non avendone colto l'aspetto dialettico con la coscienza, e, inoltre, condizionato dal paradigma riduzionista, li ha ricondotti all'unità di una non meglio identificata "Struttura" (la Materia?) di cui la coscienza non sarebbe che un epifenomeno, una marionetta. ...Da cui la psicologia letteralmente delirante di Lacan.

L'archetipo di Jung ha un fondamento scientifico quanto i test comportamentali .
Jung analizzando i suoi pazienti rileva dei simboli che non sono attinenti alla loro esperienza di vita e si chiede quale origine abbiano. Adatto che questa figura simbolica non appartiene solo ad un paziente ,perchè un conto son gli indizi e un conto le prove e quest'ultime furono appunto tali da suscitare nello stesso Jung una "scoperta".

Il problema posto da Carlo in questo topic è simile a quello della mistica, che si potrebbe tradurre nella difficoltà del passaggio ,in termini kantiani dal trascendentale che è il concetto elaborato a posteriori dall'intelletto al trascendente della ragione ( questo salto non compiuto da Kant verrà attuato da Hegel in "Fenomenologia dello spirito").
Ma d'altra parte lo stesso Kant, rispetto ad Hume e agli empiristi avava dovuto adottare degli
"apriori analitici" per poter spiegare gnoseologicamente il passaggio dall'intuizione delle percezioni al concetto dell'intelletto di queste(sintesi a posteriori).
Quale sarebbe la natura degli apriori? Questo è fondamentale per capire i futuri passaggi che vi saranno con la "psicologia empirica "di Brentato che aveva come allievi Husserl (fenomenologia)
e Freud(psicanalisi).
Questi apriori sono innati anche per Kant e sono almeno per lui lo spazio e il tempo, in più la matematica e la geometria, vale a dire tutto ciò che non può appartenere al dominio naturale e materiali e senza questi apriori sarebbe impossibile qualunque forma di conoscenza.

E daccapo torna il mentale, con tutte le facoltà, quello strumento formidabile che distingue l'uomo da qualunque essere vivente, "archetipi" simbolici che diventano segni e linguaggio e permettono a loro volta di costruire le altre forme linguistiche, questi archetipi e apriori sono il codice sorgente della mente

Citazione di: paul11 il 19 Maggio 2019, 00:42:38 AM
L'archetipo di Jung ha un fondamento scientifico quanto i test comportamentali .
Jung analizzando i suoi pazienti rileva dei simboli che non sono attinenti alla loro esperienza di vita e si chiede quale origine abbiano. Adatto che questa figura simbolica non appartiene solo ad un paziente ,perchè un conto son gli indizi e un conto le prove e quest'ultime furono appunto tali da suscitare nello stesso Jung una "scoperta".

Il problema posto da Carlo in questo topic è simile a quello della mistica, che si potrebbe tradurre nella difficoltà del passaggio ,in termini kantiani dal trascendentale che è il concetto elaborato a posteriori dall'intelletto al trascendente della ragione ( questo salto non compiuto da Kant verrà attuato da Hegel in "Fenomenologia dello spirito").
Ma d'altra parte lo stesso Kant, rispetto ad Hume e agli empiristi avava dovuto adottare degli
"apriori analitici" per poter spiegare gnoseologicamente il passaggio dall'intuizione delle percezioni al concetto dell'intelletto di queste(sintesi a posteriori).
Quale sarebbe la natura degli apriori? Questo è fondamentale per capire i futuri passaggi che vi saranno con la "psicologia empirica "di Brentato che aveva come allievi Husserl (fenomenologia)
e Freud(psicanalisi).
Questi apriori sono innati anche per Kant e sono almeno per lui lo spazio e il tempo, in più la matematica e la geometria, vale a dire tutto ciò che non può appartenere al dominio naturale e materiali e senza questi apriori sarebbe impossibile qualunque forma di conoscenza.

E daccapo torna il mentale, con tutte le facoltà, quello strumento formidabile che distingue l'uomo da qualunque essere vivente, "archetipi" simbolici che diventano segni e linguaggio e permettono a loro volta di costruire le altre forme linguistiche, questi archetipi e apriori sono il codice sorgente della mente

CARLO
...Infatti:

"L'idea, in quanto astrazione, appare come un prodotto della funzione del pensare. [...] Ma considerata psicologicamente, essa esiste a priori come una possibilità, già data, di connessioni di pensieri in genere. Perciò l'idea nella sua essenza (non nella sua formulazione) è un'entità psicologica esistente a priori e determinante. In questo senso essa è per Platone l'immagine originaria delle cose, per Kant  «l'immagine originaria dell'uso dell'intelletto»".     [JUNG: Tipi psicologici - pg.485]

Paul 11
Il problema posto da Carlo in questo topic è simile a quello della mistica

Pensavo il problema della "mistica" ed invece no. Da "problema" mentale diventa un problema per la filosofia giustificare il delirio mistico. La mistica è delirio. Delirano Kant e Lacan mentre il mistico non delira, il mistico raggiunge verità che la filosofia deve poi giustificare se no cosa vale se non da conto dei deliri mistici.
La mistica è un problema di chi la esperisce, non di chi pensa sia un delirio.
Ancora con questa mistica, mi sembra incredibile ancora parlarne.- ah no è vero, siamo nelle opinioni, vale tutto.

Se il problema è simile alla mistica allora la soluzione è analoga : son cose che appartengono alla psichiatria. La mistica è roba da psichiatri e non da filosofi, ma sono opinioni, va bene tutto. anche le visioni mistiche, pur di levarsi da questa materia.

E poi la mente che ci distingue dagli animali e perchè siam diversi dagli animali e chi siamo dove andiamo e perchè?

Paul 11
E daccapo torna il mentale, con tutte le facoltà, quello strumento formidabile che distingue l'uomo da qualunque essere vivente, "archetipi" simbolici che diventano segni e linguaggio e permettono a loro volta di costruire le altre forme linguistiche, questi archetipi e apriori sono il codice sorgente della mente.

Prima viene la grammatica e poi la semantica (altro concetto filosofico forse sfuggito ai più).  Gli archetipi non "diventano segni e linguaggio".  
Dove lo vedi l'archetipo nel cuneiforme, dove lo vedi sto gran bel pezzo di archetipone ?
Gli archetipi sono una strutturazione successiva e non permettono altre forme linguistiche,ce ne sta una sola di forma linguistica.

questi archetipi a priori sono il codice sorgente della mente. Ed ecco l'affermazione definitiva, e a breve arriverà Dio in persona, manca poco, anzi niente, siamo già in piena teosofia.

Benvenuto al clan Junghiano, Carlo Pierini ha colpito ancora

L'unico a priori razionalmente postulabile è la genetica. Poi viene l'a posteriori delle cure parentali, che tanti sedimenti apparentemente a priori lascia nel conscio e inconscio psichici.

Citazione di: odradek il 19 Maggio 2019, 09:46:19 AM
 La mistica è roba da psichiatri e non da filosofi

CARLO
Anche Nietzsce la pensava come te. Ma poi al manicomio ci è finito lui, non madre Teresa di Calcutta.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 10:04:26 AM
L'unico a priori razionalmente postulabile è la genetica. Poi viene l'a posteriori delle cure parentali, che tanti sedimenti apparentemente a priori lascia nel conscio e inconscio psichici.

CARLO
Quindi i contenuti delle visioni provengono dal DNA, come gli istinti?

ODRADEK
Io ho solo parlato di inconsueta attività neurale dei nuclei del lobo prefrontale destro, e precedentemente avevo espresso la cosa in termini di mia minore attività (del lobo); (...)

CARLO
E come fai a sapere se quella <<inconsueta attività neurale>> sia la CAUSA della visione, oppure ne sia la CONSEGUENZA? Non l'hai ancora capito che i tuoi maghi neurobiologi possono constatare SOLO corrispondenze tra stati mentali e stati neuronali, e che devono abbandonare gli elettrodi e studiare la storia comparata della cultura se vogliono stabilire l'origine delle visioni?

ODRADEK
Altro discorso per i "mistici", conoscerai meglio di me la S. Teresa del Bernini; che altro devo dire che non sia stato detto sulla mistica femminile.

CARLO
Cosa è stato detto sulla mistica femminile?

l'esperienza della trascendenza nell'immanenza si da a mio avviso nella passività di un Io che riceve visioni e sogni privo di volontà di rappresentarli, e ogni passività implica che l'evento che la riguarda abbia la sua causa in un principio attivo distinto, appunto trascendente, rispetto al ricevente passivo, vale a dire l'Io. Ciò rimanda alla finitezza ontologica dell'uomo, incapace di porsi come soggetto autonomo del suo esistere. Se l'uomo traesse in se stesso la ragion del suo essere avrebbe totale dominio sui propri pensieri, determinandone con pienezza i contenuti, e il fatto che tale passività sia riferita a contenuti psichici, il cui contenuto è riconducibile a un carattere spirituale e non sensibile, mostra come accanto alla trascendenza degli oggetti fisici esternamente situati rispetto al nostro corpo, che nel contatto con tali oggetti comunica percezioni che non scegliamo di vivere, esiste una trascendenza spirituale con cui l'Io è in contatto, e da cui trae passivamente l'esperienza di determinati vissuti. Come il fatto che non sia io a scegliere il contenuto delle mie percezioni testimonia la trascendenza di un mondo fisico che impatta con i miei campi percettivi corporei, così sogni o visioni testimoniano una trascendenza psichica su cui l'Io conscio non ha potere, o lo ha limitato, e dunque l'esistenza di una realtà spirituale transumana (chiarisco, per evitare accuse di confessionalismo/fideismo, non, almeno necessariamente, da identificare con i modelli teistici delle varie religioni rivelate e organizzate), la cui negazione sarebbe in contraddizione con l'idea di un Io che non riesce a porre la sua intenzionalità soggettività e attiva come ragion sufficiente di tali fenomeni. Per la psicologia tale trascendenza consiste nell'inconscio, una dimensione ancora immanente all'uomo, che appare sufficiente ai fini di tale punto di vista, prettamente clinici, mirante al ristabilimento di una salute, di un equilibrio antropologico, nel quale l'uomo supera l'unilateralità delle prerogative cosciente e acquisisce una maggior completezza personale integrando nella coscienza gli aspetti "in ombra" del proprio sé, quelle facoltà meno utilizzate che una volta reintegrate nella coscienza possono cessare di esprimere le loro istanze in modo patologico e disfunzionale. In quest'ottica si resta nella dialettica immanente all'uomo, conscio-inconscio come polarità da riequilibrare. Da un punto di vista più strettamente filosofico/metafisico dell'individuazione della fonte originaria di questa passività dell'esperienza interiore, penso che il concetto di inconscio come dimensione intraumana non sia sufficiente, emerge il problema di un essere umano incapace di produrre in modo autonomo tali contenuti e di conseguenze necessitante di riceverli da una realtà altra rispetto ad esso, e al contempo proporzionata ai contenuti dei fenomeni stessi. Una trascendenza, a questo punto direi non più immanente, ma "interiore", nel senso agostiniano del termine: una realtà riconoscibile nella misura in cui l'Io si distoglie dall'esperienza esteriore dei sensi e rivolge lo sguardo verso le proprie profondità. La trascendenza consiste nel fatto che tale riconoscimento non potrà mai mondanamente essere realizzato nella pienezza, dato che le esigenze pratiche conducono giocoforza l'Io a occuparsi del mondo circostante senza poter arrivare mai a coincidere del tutto con il luogo più profondo della propria persona, che così resta, con apparente paradosso, più intimo all'Io di quanto l'Io sia a se stesso, sempre in parte comprensibilmente deviato da stimoli esterni. Non a caso lo stesso Jung, se non sbaglio, in Tipi psicologici considerava l'introversione come orientamento psichico rivolto all'attenzione verso l'inconscio, contrapposto all'unilateralità della coscienza come caratterizzante l'atteggiamento estroverso, rivolto all'adattamento al contesto sociale oggettivo (difatti, sosteneva che la rimozione dell'ombra, delle funzioni inconsce fosse salutare per l'adattamento dell'individuo alle richieste della società, ma dannoso per la formazione e valorizzazione dell'individualità). In definitiva, direi, tra l'inconscio della psicanalisi junghiana e la trascendenza interiore della tradizione metafisica platonica-agostiniana, mi pare di trovare delle analogie e un certo legame di linearità teoretica, fermo restando che, in quando psicologo in Jung tali riferimenti metafisici vanno scovati "tra le righe" e senza troppe forzature, ma che comunque alcuni concetti siano importanti per connettere il discorso psicologico a quello filosofico

DAVINTRO
l'esperienza della trascendenza nell'immanenza si da a mio avviso nella passività di un Io che riceve visioni e sogni privo di volontà di rappresentarli, e ogni passività implica che l'evento che la riguarda abbia la sua causa in un principio attivo distinto, appunto trascendente, rispetto al ricevente passivo, vale a dire l'Io. Ciò rimanda alla finitezza ontologica dell'uomo, incapace di porsi come soggetto autonomo del suo esistere. Se l'uomo traesse in se stesso la ragion del suo essere avrebbe totale dominio sui propri pensieri.

CARLO
Avresti ragione se la Trascendenza parlasse all'uomo quotidianamente e gli dicesse quello che deve e non deve fare, come si fa con i bamboccioni incapaci. Ma ciò non accade MAI. Dio NON PARLA all'uomo, ma gli invia dei segni (simboli, miti, ideali, ecc.) enigmatici, per la comprensione dei quali deve conoscere, ampliare la propria coscienza, e maturare; cioè deve <<trarre da sé stesso le ragioni del suo stesso essere>>.
Nel mio caso, per esempio, per comprendere il significato di una visione della durata di due o tre secondi mi sono serviti trent'anni di riflessione e di studio. ...E ancora non ho finito...!  :-)

DAVINTRO
Non a caso lo stesso Jung, se non sbaglio, in Tipi psicologici considerava l'introversione come orientamento psichico rivolto all'attenzione verso l'inconscio, contrapposto all'unilateralità della coscienza come caratterizzante l'atteggiamento estroverso, rivolto all'adattamento al contesto sociale oggettivo (difatti, sosteneva che la rimozione dell'ombra, delle funzioni inconsce, fosse salutare per l'adattamento dell'individuo alle richieste della società, ma dannoso per la formazione e valorizzazione dell'individualità).

CARLO
Beh, non è esattamente così, anzi è l'opposto. L'Ombra, per Jung, è il "luogo" interiore, il "cassetto segreto" nel quale l'uomo nasconde a sé stesso e agli altri il proprio "lato inferiore", cioè quei contenuti (non necessariamente "cattivi") che appaiono incompatibili (per ragioni educative, o morali, o altro) con l'ambiente culturale in cui vive. Dei contenuti, cioè, che pur appartenendo al soggetto, sono rimossi dalla consapevolezza, non sono integrati con la sua personalità e vanno quindi a formare un "complesso", cioè una sorta di personalità parassita che indebolisce e disturba la personalità "ufficiale" poiché si manifesta attraverso proiezioni sul prossimo, cioè, attraverso attribuzioni ad altri di sentimenti o qualità che invece appartengono all'Ombra del soggetto stesso (si veda anche il mio thread "La vendetta del Dio rimosso").
Pertanto, il cosiddetto processo di individuazione (cioè il cammino verso l'autorealizzazione) è possibile solo a partire da un serio confronto con l'Ombra attraverso una graduale presa di coscienza dei suoi contenuti scissi e da una loro reintegrazione con la personalità, fino all'estinzione delle proiezioni.
Scrive Jung:

"La proiezione è un processo inconscio, automatico, attraverso il quale un contenuto di cui il soggetto non ha coscienza si trasferisce su un oggetto esterno in modo da sembrare appartenente all'oggetto stesso. La proiezione cessa però nel momento in cui diventa cosciente, quando cìoè il contenuto è visto come appartenente al soggetto". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pp. 62-63]

"Per arrivare a un atteggiamento realmente maturo, il soggetto deve capire in che modo, per esempio, attribuisce un valore positivo ad un oggetto, mentre, in effetti, egli può e deve sviluppare questo valore come appartenente a se stesso. Analogamente, quando proietta qualità negative e perciò detesta e aborrisce l'oggetto, deve scoprire fino a che punto proietta il suo lato "inferiore", la sua Ombra, i suoi problemi".  [JUNG: Psicanalisi e psicologia analitica pg.165]

"Il confronto con l'Ombra determina in principio un equilibrio morto, una calma che impedisce di prendere decisioni morali e rende inefficaci le convinzioni personali, oppure le paralizza. Si dubita di tutto, e per questa ragione gli alchimisti hanno denominato opportunamente questa condizione iniziale nigredo, tenebrositas, caos e melanconia. È giusto che il magnum opus prenda le mosse di qui, perché è una questione pressoché irresolubile sapere come ci si possa confrontare con la realtà in tale stato di scissione e lacerazione interiore".   [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.497]

"Considerata dal punto di vista unilaterale dell'atteggiamento cosciente, l'Ombra è una parte inferiore della personalità, ed è perciò rimossa mediante una accanita resistenza. Ma ciò che è rimosso deve diventare cosciente se si vuole che nasca una tensione tra contrari, senza la quale non è possibile compiere altri passi avanti. La scintilla della vita nasce solamente dal contrasto cosciente".     [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.100]

"Se le tendenze dell'Ombra, che vengono rimosse, non rappresentassero altro che il male, non esisterebbero gravi problemi. (...) L'Ombra comprende, invece, anche delle qualità inferiori, infantili e primitive, che renderebbero l'esistenza umana più vivace e più bella; ma urtano contro regole consacrate dalla tradizione". [JUNG: Psicologia e religione - pg.84]

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 17:12:05 PM

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 10:04:26 AM
L'unico a priori razionalmente postulabile è la genetica. Poi viene l'a posteriori delle cure parentali, che tanti sedimenti apparentemente a priori lascia nel conscio e inconscio psichici.

CARLO
Quindi i contenuti delle visioni provengono dal DNA, come gli istinti?

No, dal vissuto. Deve esserci un snc per avere visioni, non basta il DNA.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 23:03:14 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 17:12:05 PM

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 10:04:26 AM
L'unico a priori razionalmente postulabile è la genetica. Poi viene l'a posteriori delle cure parentali, che tanti sedimenti apparentemente a priori lascia nel conscio e inconscio psichici.

CARLO
Quindi i contenuti delle visioni provengono dal DNA, come gli istinti?

No, dal vissuto. Deve esserci un snc per avere visioni, non basta il DNA.

CARLO
Capisco quanto vorresti che l'esperienza confermasse la tua idea, ma non è così. E te ne renderesti conto se leggessi con attenzione i resoconti delle mie esperienze "visionarie". Ma un indizio forte te lo può offrire anche questo breve racconto di Jung:

 Carlo Pierini scrive:

"Avresti ragione se la Trascendenza parlasse all'uomo quotidianamente e gli dicesse quello che deve e non deve fare, come si fa con i bamboccioni incapaci. Ma ciò non accade MAI. Dio NON PARLA all'uomo, ma gli invia dei segni (simboli, miti, ideali, ecc.) enigmatici, per la comprensione dei quali deve conoscere, ampliare la propria coscienza, e maturare; cioè deve <<trarre da sé stesso le ragioni del suo stesso essere>>.
Nel mio caso, per esempio, per comprendere il significato di una visione della durata di due o tre secondi mi sono serviti trent'anni di riflessione e di studio. ...E ancora non ho finito...!  :-)"


intendevo la passività nel senso che i contenuti delle visioni non sono prodotti arbitrari della volontà dell'Io a cui si manifesta, e che impedisce a tali visioni di dover sottoporsi ad un'analisi fenomenologica che le tratti alla stessa stregua di fantasia liberamente e consapevolmente prodotte dal soggetto, in virtù di una qualitativa differenza di esperienza vissuta. Per il resto, non dubito che al momento della passività debba poi sempre aggiungersi un momento di attività dell'Io che interpreta e cerca di interiorizza in misura anche personale tali esperienze per  trarne materiale per un processo di formazione individuale.


"L'Ombra, per Jung, è il "luogo" interiore, il "cassetto segreto" nel quale l'uomo nasconde a sé stesso e agli altri il proprio "lato inferiore", cioè quei contenuti (non necessariamente "cattivi") che appaiono incompatibili (per ragioni educative, o morali, o altro) con l'ambiente culturale in cui vive. Dei contenuti, cioè, che pur appartenendo al soggetto, sono rimossi dalla consapevolezza, non sono integrati con la sua personalità e vanno quindi a formare un "complesso", cioè una sorta di personalità parassita che indebolisce e disturba la personalità "ufficiale" poiché si manifesta attraverso proiezioni sul prossimo, cioè, attraverso attribuzioni ad altri di sentimenti o qualità che invece appartengono all'Ombra del soggetto stesso (si veda anche il mio thread "La vendetta del Dio rimosso").
Pertanto, il cosiddetto processo di individuazione (cioè il cammino verso l'autorealizzazione) è possibile solo a partire da un serio confronto con l'Ombra attraverso una graduale presa di coscienza dei suoi contenuti scissi e da una loro reintegrazione con la personalità, fino all'estinzione delle proiezioni."



Mi pare che questo passo confermi l'interpretazione che avevo proposto nel mio precedente messaggio, anche se chiaramente il concetto è espresso in modo molto migliore e più preciso da chi Jung lo conosce ben più di me. "che appaiono incompatibili con l'ambiente culturale in cui vive", riferito ai contenuti dell'Ombra, cioè inconsci, sta appunto a significare come l'adattamento finalizzato all'integrazione sociale, meta dell'orientamento estroverso, sia ciò che motiva la rimozione di tali contenuti dalla coscienza, che così è chiamata a sviluppare al massimo le sue tendenze dominanti, al fine di potenziarle in vista di prestazioni esteriori sempre più efficaci di cui la società può beneficiare, mentre la formazione il più possibile equilibrata e completa dell'individualità, mirante al soggettivo benessere della persona al di là della sua funzionalità sociale, implicherebbe l'integrazione dell'inconscio, e delle facoltà inferiori, l'Ombra, verso cui si focalizza il lavoro interiore su se stessi, vale a dire l'orientamento introverso

Cit. CARLO
"Avresti ragione se la Trascendenza parlasse all'uomo quotidianamente e gli dicesse quello che deve e non deve fare, come si fa con i bamboccioni incapaci. Ma ciò non accade MAI. Dio NON PARLA all'uomo, ma gli invia dei segni (simboli, miti, ideali, ecc.) enigmatici, per la comprensione dei quali deve conoscere, ampliare la propria coscienza, e maturare; cioè deve <<trarre da sé stesso le ragioni del suo stesso essere>>.
Nel mio caso, per esempio, per comprendere il significato di una visione della durata di due o tre secondi mi sono serviti trent'anni di riflessione e di studio. ...E ancora non ho finito...!  :-)"

DAVINTRO
intendevo la passività nel senso che i contenuti delle visioni non sono prodotti arbitrari della volontà dell'Io a cui si manifesta, e che impedisce a tali visioni di dover sottoporsi ad un'analisi fenomenologica che le tratti alla stessa stregua di fantasia liberamente e consapevolmente prodotte dal soggetto, in virtù di una qualitativa differenza di esperienza vissuta.

CARLO
In realtà, anche le immagini archetipiche - che sembrano (e che sono) le più impersonali, le più universali - hanno invece molto a che vedere con la personalità del soggetto che le vive; ma non perché siano dei riflessi della sua individualità (così da poterle interpretare come immagini chiarificatrici del carattere del soggetto), bensì, all'opposto, perché la loro funzione è sempre e comunque una funzione terapeutica personale: quella di compensare gli squilibri più o meno patologici della psiche di chi le "produce", attraverso l'apporto di quei contenuti specifici che sono carenti in lui e che sono quindi necessari per il superamento dello squilibrio o per la soluzione del conflitto che lo attanaglia. In altri termini, l'inconscio "parla a nuora perché suocera intenda", cioè tra migliaia di archetipi possibili, sceglie quello che risulterà più efficace dal punto di vista terapeutico. Due piccioni con una fava!
Per questo Jung soleva dire che i simboli e i miti religiosi sono una sorta di terapia psichica per le sofferenze che affliggono l'umanità. Ma è anche per questo, però che molti mistici lo accusavano indebitamente di "abbassare Dio a una funzione psicologica", quando, al contrario, la sua opera è stata quella di innalzare la psiche a una funzione divina.

Cit. CARLO
Pertanto, il cosiddetto processo di individuazione (cioè il cammino verso l'autorealizzazione) è possibile solo a partire da un serio confronto con l'Ombra attraverso una graduale presa di coscienza dei suoi contenuti scissi e da una loro reintegrazione con la personalità, fino all'estinzione delle proiezioni."

DAVINTRO
Mi pare che questo passo confermi l'interpretazione che avevo proposto nel mio precedente messaggio, anche se chiaramente il concetto è espresso in modo molto migliore e più preciso da chi Jung lo conosce ben più di me. "che appaiono incompatibili con l'ambiente culturale in cui vive", riferito ai contenuti dell'Ombra, cioè inconsci, sta appunto a significare come l'adattamento finalizzato all'integrazione sociale, meta dell'orientamento estroverso, sia ciò che motiva la rimozione di tali contenuti dalla coscienza, che così è chiamata a sviluppare al massimo le sue tendenze dominanti, al fine di potenziarle in vista di prestazioni esteriori sempre più efficaci di cui la società può beneficiare, mentre la formazione il più possibile equilibrata e completa dell'individualità, mirante al soggettivo benessere della persona al di là della sua funzionalità sociale, implicherebbe l'integrazione dell'inconscio, e delle facoltà inferiori, l'Ombra, verso cui si focalizza il lavoro interiore su se stessi, vale a dire l'orientamento introverso.

CARLO
Ah, adesso ho capito. Avevo interpretato la tua espressione <<rimozione dell'Ombra>> nel senso di <<presa di coscienza dell'Ombra, estinzione dell'Ombra>> e non nel senso contrario di: <<la rimozione che costituisce l'Ombra.