Scrivi come uno che convinto di Sapere, ho scritto Sapere non sapere.
Non so come si sta in una "S" di quel genere e di sicuro non mi interessa.
L'aneddoto del TARLO (il sciocco tientelo per te)dice in due parole quello che Ernst Glover  spiega nel suo "Freud o Jung?"

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.amazon.it/Freud-Jung-Edward-Glover/dp/B00CBX1R1K&ved=2ahUKEwiM7vL1gKeKAxWz-AIHHVl9Kk0QFnoECBAQAQ&usg=AOvVaw2D70MLIzQOsWrK9f3-aDV6

un po' prevenuto ma un buon preventivo per chi vuole evitare sfere di fuoco luciferali.

Jung le ha sfiorate e gestite come spiegato in questo video:
https://youtu.be/dRIHP12xC9M?feature=shared
Le sue teorie sono un tentativo,  in parte riuscito, di auto guarigione.
Quelle di Freud sono un tentativo, in parte riuscito, di guarire gli altri.
Erano tutti e due dei TENTATIVI in parte riusciti.
Tutto qui.
 

Citazione di: misummi il 14 Dicembre 2024, 11:05:17 AMScrivi come uno che convinto di Sapere, ho scritto Sapere non sapere.
Non so come si sta in una "S" di quel genere e di sicuro non mi interessa.
L'aneddoto del TARLO (il sciocco tientelo per te)dice in due parole quello che Ernst Glover  spiega nel suo "Freud o Jung?"
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.amazon.it/Freud-Jung-Edward-Glover/dp/B00CBX1R1K&ved=2ahUKEwiM7vL1gKeKAxWz-AIHHVl9Kk0QFnoECBAQAQ&usg=AOvVaw2D70MLIzQOsWrK9f3-aDV6
un po' prevenuto ma un buon preventivo per chi vuole evitare sfere di fuoco luciferali.
Jung le ha sfiorate e gestite come spiegato in questo video:
https://youtu.be/dRIHP12xC9M?feature=shared
Le sue teorie sono un tentativo,  in parte riuscito, di auto guarigione.
Quelle di Freud sono un tentativo, in parte riuscito, di guarire gli altri.
Erano tutti e due dei TENTATIVI in parte riusciti.
Tutto qui.
 

Il "pensiero freudiano" ha un proprio àmbito psicologico e proprie caratteristiche psicologiche: una importantissima è l'essere intrinsecamente sprovvisto di una "autocoscienza psicologica". Si tratta cioè di una dimensione psicologica e psicoanalitica, non di più, la quale è inquadrabile, definibile e valutabile solo esternamente con gli strumenti della psicologia e psicoanalisi propriamente dette. C. G. Jung fu il più autorevole studioso che ne attuò. Dunque la possibilità di fare lo stesso da parte freudiana a parte junghiana non è scientifico-psicologica né psicoanaliticamente scientifica. Si tratta di una pretesa di risolvere unilateralmente i rapporti interdisciplinari tra psicologia e neurologia a favore di quest'ultima, pretesa che viene da un materialismo e antipsicologismo non scientifici anzi antiscientifici. Questo ovviamente non significa che le due persone erano in rapporti unilaterali di soggezione. E' una questione fortemente culturale e sociale. Ho già definito l'approccio neurologico, determinante nell'opera di S. Freud, in messaggi precedenti. Quando i limiti che ho spiegato sembrano non essere veri, ci si può (e ci si dovrebbe) accorgere che Freud stava solo citando e accludendo - non includendo - studi psicologici o psicoanalitici altrui. Dato che Freud scoprì un confine, invalicabile per il neurologo, con un oggetto studiabile solo dallo psicologo, dato che la psicologia è dotata di studi indipendenti a riguardo - non solo di Jung - dunque l'inclusione (in-clusione...) non è bilaterale e l'approccio neurologico non consente una autodefinizione psicologica negli studi freudiani. Il lavoro di S. Freud restò chiuso in questo àmbito e i freudiani non possono quindi uscirne - non così i postfreudiani, i quali tutti debbono però per forza di cose ricorrere a dei salti o meglio scarti, giacché S. Freud si era ancorato alla disciplina neurologica (purtroppo, come mostrato in altri messaggi, non senza illusioni e prepotenze).
Capovolgere e invertire l'analisi di Jung a Freud è una pratica destinata all'insuccesso, a sua volta inquadrata e studiata dal pensiero junghiano, che in questo ha dalla sua la pertinenza e ampiezza giuste e l'autocoscienza necessaria e che mette in luce dei meccanismi psicologici e patologici "proiettivi" attuati dagli autori dei tentativi. Non si tratta di duelli intellettuali, questi piacciono in realtà alla malasanità ma non alla vera medicina. Se i tentativi si accaniscono, si moltiplicano le "proiezioni psicologiche".

Non si tratta di chiamare in causa il percorso interiore di C. G. Jung. Nella nostra discussione la citazione dell'utente del forum "misummi" da Il Libro Rosso è capziosa e scorretta e non rispetta la cautela che Jung stesso aveva usato con questa sua opera biografica ed artistica. Quanto di vero c'è in essa non è trattato di scienza e non si deve usarne facendo confusione con appelli sbagliati.
Jung giustamente poneva in evidenza la componente soggettiva del pensiero psicologico, che non impedisce la oggettività ma spiega di volta in volta i modi della conoscenza psicologica. Freud era invece ingenuamente preso da una soggettività psicologica autooccultata. Inutile fingere il contrario profittando delle visioni de Il Libro Rosso.
Nel video il commentatore dice di:
la vita stessa che è irrazionale, la verità come costruzione personale:
non la vita in quanto tale, non l'identità tra verità e costruzione personale!
Jung confessò da vecchio di aver dato troppo credito alla scienza, mentre quale autore de Il Libro Rosso era avveduto dei limiti della scientificità.
La inesistenza della verità assoluta indicata da Jung va riferita alla nostra mente: la nostra mente, quella di chiunque (Gesù di Nazareth e Gautama Buddha compresi, per esempio), non può contenere il vero assoluto. Questo non significa che non esista, a livello non psicologico, una verità assoluta. Di questo livello Jung non esplorò i confini, ma se ne aprì istituendo la Psicologia complessa. La indicazione del caos e del cosmo mentali quindi passarono in Jung da una grande attenzione al primo a un grande interesse al secondo.

A prescindere dalla spiritualità e percorso interiore di Jung, aggiungo altro.
Il fatto che si debba trovare un modo per non bloccare il naturale lato folle che è in ognuno di noi è un principio medico della psichiatria basato su una descrizione scientifica della psiche (non a disposizione del neurologo), il che dimostra che esiste un tentativo di mito, tentativo definibile terrorista e non scientifico, sulle psicosi e schizofrenie ma in generale anche sulle effettive forme di 'pazzia esistenziale', che non sono esistenze sbagliate o da correggere ma eventi cui dare un buon esito e un senso.
Riguardo alla originarietà del caos psichico e non originarietà dell'ordine psichico, vi sono studi di psicologia scientifica di non molti anni fa', assai connotati. Riguardo al video, non si tratta di elucubrazioni personali di Jung, ma di sue anticipazioni immaginative, anticipazioni (non uniche né quelle originarie e determinanti) di scoperte scientifiche, non solo le sue. Il vero determinante immaginario ed elaborazione decisiva prescientifica sono invece nella poesia del romanticismo e nell'irrazionalismo filosofico, cui Jung partecipò non da protagonista. Freud era sul versante illuminista e non ne partecipò.


MAURO PASTORE

Ho migliorato il testo del mio ultimo messaggio, il pensiero resta identico. Buona lettura.

MAURO PASTORE

ti consiglio una cura contro la graforrea,una non comune forma di logorrea verbale messa in forma scritta
E con questo  

"autocoscienza psicologica".

Cosa significa possedere un'autocoscienza psicologica?

Citazione di: PhyroSphera il 18 Dicembre 2024, 12:39:19 PMFreud era invece ingenuamente preso da una soggettività psicologica autooccultata.

La metodologia analitica Freudiana comporta una presa di coscienza della propria soggettività nè più nè meno che in Jung.
La fase medica è solo quella degli inizi, quando tentava di capire l'eziologia della nevrosi a livello dell'apparato centrale nervoso.
La funzione di scarico della donna (orgasmo), veniva presa a modello di pazia, perchè eravamo ancora in una fase di profondo disprezzo della donna.
Ma Freud si distanziò dal suo maestro Bleuler, quando cominciò a indagare i sogni.
Trovò negli stessi, qualcosa della resistenza (resistenza all'orgasmo), nella libera associazione delle forme oniriche.
Trovò cioè una corrispondenza non di carattere meccanico.
Nel sogno infatti lo spazio tempo viene a crollare.
Non so se ti è mai capitato mentre di analizzavi (sempre ammesso che qualcuno al giorno d'oggi lo faccia) ti fare sogni che duravano mezz'ora, e invece al risveglio erano passati solo 5 minuti.
E' una cosa che mi è successa, e devo dire che sebbene l'avessi già letto nel compendio sui sogni, mi ha lasciato interdetto per un paio di ore.
Freud parla anche di sogni premonitori, portando casi clinici, e letterari a documentazione.
La scienza di Freud non è una scienza perfetta. Lo è solo il suo metodo.
Ma non ha nulla a che fare con le mappe cerebrali degli studi psichiatrici.
Anzi è un metodo che funziona per aggiungimento, i cui dettagli, i cui flussi sotteranei sono da analizzare con cura.
Opera eminente del pensiero che pensa se stesso.
Non la sua materia grigia (o bianca che sia).
Mi pare veramente ingiusto che continui a parlare di un Freud "medico", quando è evidente che era qualcosa di molto di più.
Lo stesso Freud sperava che Jung portasse al metodo quel materiale in più, che avrebbe aiutato nella ricostruzione di un soggetto centrato alla sua di verità.
Il rapporto Jung Freud non mi è chiaro, come non mi è chiaro quello che ebbe con i suoi amici e allievi.
Per come sono messo con gli studi ora. Posso solo riconoscere della macrocategorie.
Quella di pedante medico psichiatra è una delle peggiori che viene attribuita a Freud, ed è peggiore perchè è assolutamente fuorviante.
A volte faccio fatica a capire, come si faccia ad avere simili letture, quando anche ad una prima impressione, gli scritti parlano d'altro!
Ma va bene, prendo atto dell'ennesimo errore di pensiero e mi taccio.
Sulla questione che Jung cerchi una centratura del soggetto, non mi dice niente di nuovo rispetto a Freud.
Grazie lo stesso per la risposta che ci hai dato, un pà di carne al fuoco l'hai portata.
Bene.
Ciao!

Citazione di: Visechi il 18 Dicembre 2024, 22:28:13 PM"autocoscienza psicologica".

Cosa significa possedere un'autocoscienza psicologica?

Avere una chiara distinzione di quali forze psicologiche sono in atto nella produzione del proprio soggetto del proprio io. 
(in Freud le rimozioni e le resistenze loro connaturate).
In Jung non saprei, penso però sia lo stesso.
Pensando al suo libro rosso, forse anche delle cose che ci contattano, quelle ombre che nella grande opera alchemica, ossia la trasmutazione dell'opera al nero (dissoluzione) porta al re ermafrodito (opera al bianco), ossia la trasmutazione dell'uomo, in uomo re. (jung è un attento lettore della gnosi alchemica).

L'idea dell'uomo Re e del Superuomo mi suona come il mito Ariano ,la razza Eletta e così via.
In realtà, la psicoterapia libera l'ovvio e ciò che poi può perfino sembrare banale 
Il rendersi conto di aver avuto come genitori due persone umanamente umane e non quello che si immaginano tutti i bambini.
Da ciò il rendersi conto di essere sè stessi umanamente umani e non quello che si immaginavano essere o dover essere o poter essere anche da grandi. 
E poi il rendersi conto che il sociale non è padre,madre,fratello, sorella,amico,nemico ecc....
E quindi che il partner o la partner sessuali sono uomini e donne adulti e non  surrogati di padri o madri,fratelli o sorelle e parenti tutti.
Tutto questo, una  ovvietà, risulta deludente e frustrante per un numero astronomico di persone  che si portano  dentro una "famiglia fantasma" e una conseguente  fantasmatica più o meno elaborata e vissuta anche in termini religiosi,ideologici,culturali, professionali ecc ...
Per questo la Terra è un palcoscenico,tutti recitano   in uno stato che  si può definire "autoipnosi funzionale".
Il compito del buon terapeuta quindi è proprio quello di aiutare il paziente a SVEGLIARSI uscendo gradualmente dalla autotrance.
Un adulto sveglio,tutto qui.

 

Citazione di: misummi il 19 Dicembre 2024, 10:57:36 AML'idea dell'uomo Re e del Superuomo mi suona come il mito Ariano ,la razza Eletta e così via.

No, no.
Non c'entra il super-uomo
Il Rebis (il re androgino)
https://it.wikipedia.org/wiki/Rebis
è il risultato del magnus opus.
https://it.wikipedia.org/wiki/Magnum_Opus_(alchimia)
Giusto per avere una idea.
Naturalmente questa cosa va approfondita.
Io ci stavo provando in funzione psicologica, avevo pure iniziato il vituperato Jung.
Ma poi ho lasciato (come al solito).

Si esatto la terapia serve a sciogliere i nodi familiari e renderci
meno bambini, nel senso di idealizzanti.
Come dici tu la strada è appena agli inizi.
Non ho mai visto tanta idealizzazione quanto quella dei giorni nostri.
Altro che magnus opus! (troppo complicato tra l'altro da seguire, meglio i giudizi tranchant della nostra epoca).

Io credo che Freud abbia capito che era meglio stare sul materiale energetico mentre Jung preferiva l'immateriale.
Io non sono FREUDIANO o JUNGHIANO, in base alla mia esperienza e a quelle di altri  mi sono reso conto che ogni persona costruisce un suo mondo interiore diverso da quello degli altri.
 Mondi compatibili si completano a vicenda,mondi poco compatibili o non compatibili meglio che non si incontrino.
Non esiste una teoria che spieghi i mondi personali, esistono teorie che spiegano in modo diverso alcuni aspetti simili dei mondi personali.
Quello che conta è l'esperienza personale nei rapporti con altri,solo l'esperienza ci dà il senaforo verde, giallo o rosso!
L'esperienza e non le teorie,i modelli e i blablabla!

L'analisi transazionale mi ha insegnato una cosa importante:le idee terapeutiche migliori sono quelle più utili e non quelle più eleganti e sofisticate 
Non corrispondono a cose oggettive e reali ma servono a sbrogliare la matassa e a funzionalizzare la mente.