Nella discussione su Cartesio si è iniziato a parlare di psicoanalisi. Gli interventi però sono stati finora rivolti ad una visione molto tradizionale e "freudiana" della psicoanalisi. La psicoanalisi in realtà ha più di un secolo di vita. Freud è morto nel 1939 ed anche nella sua bibliografia emergono spunti importanti che non limitano la psicoanalisi all'impatto della sessualità nella vita psichica. A maggior ragione oggi, periodo in cui la repressione sessuale, la sessuofobia vittoriana è stata sostituita da una sessuofilia altrettanto preoccupante. In sostanza Freud non ha scritto le Leggi psichiche su tavole mosaiche. La psicoanalisi è andata avanti. È un interessante metodo di osservazione del comportamento umano ed è stata usata nei più disparati campi disciplinari. Fortunatamente è stata anche in grado di recepire altre ricerche ed altri sentieri di studi, pur in una sua legittima definizione di una scuola ortodossa, che impedisca la diluizione e frammentazione della scuola psicoanalitica stessa.
Ma il trattamento psicoanalitico non è solo l'apprendimento dei meccanismi sublimatori edipici che ci permettono di convivere con i nostri sintomi. È un dialogo, eminentemente filosofico. È una ricerca di senso che attraversa tutti gli stati affettivi arcaici dell'uomo, utilizzando al posto dell'azione il simbolo (linguaggio), la memoria (biografia) e l'accesso attraverso linguaggio e memoria all'inconscio.

Non si sborsano cento euro a seduta per un dialogo filosofico.
E comunque lo psicanalista non può vantare alcuna competenza al riguardo, non viene formato per aiutare il paziente a trovare un senso, ma per disinnescare i meccanismi che impediscono al paziente di vedere la sua verità nei desideri, nei legami affettivi. Questa è la sua specialità, la sua professionalità: in cambio della parcella mi aspetto qualcosa di più specifico rispetto a forme relazionali che potrei avere anche con un monaco, un filosofo, un amico.

La filosofia è terapeutica Koba. Lo sforzo di Freud è stato proprio quello di collegare due mondi che nella cultura occidentale sono stati spesso separati, anche a ragione, la geistwissenschaft e la naturwissenschaft. La grandezza di Freud sta anche in questo tentativo. Le relazioni terapeutiche sono poi "singolari" e quindi non esistono regole generali, ma vi è nella psicoanalisi e nella psicoterapia in generale anche il tentativo di dare un senso alla vita, che è poi quello che manca spesso ai pazienti e che coprono con il sintomo. Le critiche alla psicoanalisi provengono infatti proprio da quelle correnti strettamente fisiologiche che fanno fatica a trovare delle misurazioni certe sull'efficacia della psicoanalisi.
Inoltre il mio discorso era leggermente più ampio. Vi è una terapia psicoanalitica di base che è fondata sul paziente che cerca aiuto, ma la psicoanalisi è anche uno strumento socratico, quello del "conosci te stesso". Freud era quello che diceva che "non siamo più padroni neppure in casa nostra" (terza ferita narcisistica dopo quelle sferrate da Copernico e da Darwin). Eppure la sua teoria è lo sforzo "interminabile" per renderci padroni in casa nostra.
Ulteriore dettaglio: ogni psicoanalista, per quanto formato entro schemi piuttosto rigidi, è diverso e forma una diade unica con il paziente. Da questa consapevolezza della singolarità nasce il colloquio continuo fra psicoanalisi ed esistenzialismo. Finisco col dire che Freud è ormai considerato storicamente un filosofo oltre che un clinico.

Che ci sia una ricerca di verità nel trattamento psicoanalitico, l'ho detto fin dall'inizio.
Ma lo sforzo di conoscere i meccanismi della propria mente non ha alcun connotato filosofico.
Dire che tale sforzo si ricollega alla tradizione delfica del "conosci te stesso" non significa niente, perché ciò che conta è che cosa poi si intende in quel "me stesso".
I cristiani ci vedranno l'immagine di Dio presente nella propria interiorità per cui conoscere se stessi per loro era conoscere Dio, ovvero ritrovare se stessi nell'immagine umana di Dio, il Cristo.
Erano filosofi?
Direi di no.
La psicoanalisi è nata come trattamento medico. La diade medico-paziente, unica, è presente in ogni branca della medicina. La differenza sta nella necessità di un'indagine, non strumentale evidentemente, basata su un certo tipo di dialogo, completamente differente dal dialogo platonico per esempio, in quanto sempre attento ai significati che le parole o i gesti intenzionati dal paziente non fanno che nascondere.
Il fine è prendere coscienza di come funziona (male) la propria mente. Delle strane avventure del proprio desiderio.
Dopodiché, liberi da questi ostacoli inizia la vita. Riempire la vita con qualcosa di sensato...
Ecco perché di solito il depresso si terrà la depressione, il nevrotico la nevrosi. Perché la malattia è preferibile alla libertà.

Punti di vista Koba. Filosofia e cura non sono così distanti, ma si tratta di una sensibilità che deriva da storie individuali, difficilmente replicabili. Personalmente ho fatto un percorso psicoanalitico non fondato su disturbi o stati patologici ed è stato un percorso che ho molto apprezzato proprio per la sovrapposizione di livelli relazionali distinti e che comunque ha favorito il mio benessere personale. Del resto, proprio la necessità di supervisione è un ulteriore elemento per giudicare la complessità della psicoanalisi. Complessità che è stata catalizzata da quello che potremmo definire uno degli ultimi umanisti universali, cioè Freud. La terapia per curare a livello clinico è il primo livello ma la psicoanalisi si presta, proprio grazie al suo approccio filosofico a usi molto diversi. 

per capire meglio mi serve qualche info in più.

Presumo che la psicoanalisi sia un metodo per arrivare ad un risultato.
Ora questo, se fosse un metodo, sarebbe deduttivo o induttivo?

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Ottobre 2024, 19:12:20 PMper capire meglio mi serve qualche info in più.
Presumo che la psicoanalisi sia un metodo per arrivare ad un risultato.
Ora questo, se fosse un metodo, sarebbe deduttivo o induttivo?

Ah, ti servono delle info in più?
Ti posso dire questo: ci sono dei luoghi che si chiamano biblioteche e librerie, contengono degli oggetti misteriosi di cui forse avrai già sentito parlare: i libri.
Prova a leggerne uno sul tema in oggetto, non dovrebbe ucciderti.
Fino a quel momento sarebbe apprezzabile il silenzio.

Citazione di: Koba II il 19 Ottobre 2024, 20:23:14 PMAh, ti servono delle info in più?
Ti posso dire questo: ci sono dei luoghi che si chiamano biblioteche e librerie, contengono degli oggetti misteriosi di cui forse avrai già sentito parlare: i libri.
Prova a leggerne uno sul tema in oggetto, non dovrebbe ucciderti.
Fino a quel momento sarebbe apprezzabile il silenzio.

ma per davvero? 

guarda sono su un forum, quindi mi limito solo farti notare che non hai risposto alla domanda.

Magari potevi stare in silenzio...no?

Buonasera Dubbio. Il tono di Koba è disdicevole ma il succo del discorso è reale.  Definire la psicoanalisi come deduttiva o induttiva è riduttivo. La psicoanalisi ha una storia complessa, fuoriusciti, creazione di correnti alternative (Jung e Lacan, la teoria dell'attaccamento, Ferenczi espulso e che oggi viene riscoperto, ecc.). Sinteticamente la psicoanalisi dichiara che agiamo nel mondo per motivi oscuri anche a noi stessi, motivi che sono originati dai nostri rapporti primari familiari e che possono essere gestiti meglio se si raggiunge consapevolezza di quei rapporti primari. Quei rapporti familiari si riepilogano nel setting terapeutico che è in sostanza una relazione simbolica, dove riavvengono i fatti salienti della vita del paziente. Lo strumento principe del terapeuta è l'ascolto non giudicante e responsivo, quello della madre/padre sufficientemente buon*. Prima del setting e dei collegati problemi di transfert, il terapeuta è portatore di una teoria della struttura della mente umana, che si è evoluta nel corso del tempo e che ha avuto anche dei riscontri strumentali parziali (ad esempio l'inconscio è riconosciuto come reale parte della mente, mentre il super/Io non è ancora stato localizzato, anche se risponde a strutture tipiche dei lobi frontali). Ancora andrebbe considerata la nascita della psicoanalisi storicamente. Basti pensare che il disturbo famoso ai tempi di Freud, l'isteria, ora è stato sostituito dal narcisismo. La sessualità indicata come motore dell'agire umano aveva un significato diverso in una società sessuofobica. Insomma curare la psiche ha tante prospettive, e la psicoanalisi è lo specchio di questa complessità. Per questo motivo non è possibile rispondere alla tua domanda.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2024, 20:52:50 PMBuonasera Dubbio. Il tono di Koba è disdicevole ma il succo del discorso è reale.  Definire la psicoanalisi come deduttiva o induttiva è riduttivo. La psicoanalisi ha una storia complessa, fuoriusciti, creazione di correnti alternative (Jung e Lacan, la teoria dell'attaccamento, Ferenczi espulso e che oggi viene riscoperto, ecc.). Sinteticamente la psicoanalisi dichiara che agiamo nel mondo per motivi oscuri anche a noi stessi, motivi che sono originati dai nostri rapporti primari familiari e che possono essere gestiti meglio se si raggiunge consapevolezza di quei rapporti primari. Quei rapporti familiari si riepilogano nel setting terapeutico che è in sostanza una relazione simbolica, dove riavvengono i fatti salienti della vita del paziente. Lo strumento principe del terapeuta è l'ascolto non giudicante e responsivo, quello della madre/padre sufficientemente buon*. Prima del setting e dei collegati problemi di transfert, il terapeuta è portatore di una teoria della struttura della mente umana, che si è evoluta nel corso del tempo e che ha avuto anche dei riscontri strumentali parziali (ad esempio l'inconscio è riconosciuto come reale parte della mente, mentre il super/Io non è ancora stato localizzato, anche se risponde a strutture tipiche dei lobi frontali). Ancora andrebbe considerata la nascita della psicoanalisi storicamente. Basti pensare che il disturbo famoso ai tempi di Freud, l'isteria, ora è stato sostituito dal narcisismo. La sessualità indicata come motore dell'agire umano aveva un significato diverso in una società sessuofobica. Insomma curare la psiche ha tante prospettive, e la psicoanalisi è lo specchio di questa complessità. Per questo motivo non è possibile rispondere alla tua domanda.

Stiamo parlando allora di cosa? 

La mia domanda non era priva di senso. 

Parliamo sicuramente di esseri umani.

Sicuramente gli esseri umani non sono delle cavie. E un metodo costruito senza un criterio basato su qualcosa di solido (e il primo che mi è venuto è il metodo induttivo e deduttivo)  fa degli umani cavie rispetto al metodo (di natura appunto  sconosciuta).

Il metodo psicoanalitico non è né deduttivo, né induttivo, ma emotivo. Un concetto cardine della psicoanalisi è "nebenmensch", ovvero la persona vicina. Attraverso la vicinanza affettiva si crea la relazione, la relazione crea il transfert, il transfert prova a riparare le ferite che hanno prodotto il sintomo patologico. Freud, condizionato dalla cultura del suo tempo, avrebbe voluto che la psicoanalisi potesse fregiarsi di un metodo induttivo, che inizialmente sembrava a lui quello della interpretazione dei sogni, dei lapsus e di tutti quei movimenti inconsci che sviluppiamo nella vita quotidiana. Ma in realtà nessuno guarisce attraverso una interpretazione. Quel modello era il modello tipico e asimmetrico fra curatore e malato. In seguito la psicoanalisi ha approfondito di più il nesso fra cura e relazione affettiva, che sembra (almeno a me) il vero fulcro della psicoanalisi. Nondimeno un legame con il metodo induttivo rimane attraverso l'esame clinico dei casi, che permette di esaminare come e perché vi sia stato o non vi sia stato un successo terapeutico.
Per capire la complessità del tema, se hai voglia, potresti leggere un testo divulgativo ma non banale, veggetti-finzi, storia della psicoanalisi, Mondadori.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2024, 21:28:53 PMIl metodo psicoanalitico non è né deduttivo, né induttivo, ma emotivo. Un concetto cardine della psicoanalisi è "nebenmensch", ovvero la persona vicina. Attraverso la vicinanza affettiva si crea la relazione, la relazione crea il transfert, il transfert prova a riparare le ferite che hanno prodotto il sintomo patologico. Freud, condizionato dalla cultura del suo tempo, avrebbe voluto che la psicoanalisi potesse fregiarsi di un metodo induttivo, che inizialmente sembrava a lui quello della interpretazione dei sogni, dei lapsus e di tutti quei movimenti inconsci che sviluppiamo nella vita quotidiana. Ma in realtà nessuno guarisce attraverso una interpretazione. Quel modello era il modello tipico e asimmetrico fra curatore e malato. In seguito la psicoanalisi ha approfondito di più il nesso fra cura e relazione affettiva, che sembra (almeno a me) il vero fulcro della psicoanalisi. Nondimeno un legame con il metodo induttivo rimane attraverso l'esame clinico dei casi, che permette di esaminare come e perché vi sia stato o non vi sia stato un successo terapeutico.
Per capire la complessità del tema, se hai voglia, potresti leggere un testo divulgativo ma non banale, veggetti-finzi, storia della psicoanalisi, Mondadori.

Metodo affettivo? Perdonami non voglio infierire, ma che metodo è? 

Sappiamo tutti che abbiamo bisogno di persone amiche, o persone che ci sono vicine in modo affettivo. Potremmo anche delegare questo a persone estranee, cioè a persone che non hanno alcun legame affettivo con noi. Ma chiunque faccia volontariato sarebbe equiparabile ad uno psiconalista.

Il punto quindi non è centrato.  

Hai ragione Dubbio, l'affetto da solo non basta. Anche perché non è un affetto spontaneo ma l'uso dell'affettività per ottenere dei miglioramenti nello stato psicologico di una persona. Indubbiamente anche un grande amore o una amicizia profonda possono avere effetti terapeutici. La psicoanalisi aggiunge un setting che consiste nell'unire aspetti di affettività con aspetti più cognitivi e tipicamente clinici. Da un amico ti confidi ma se non ha una preparazione specifica non otterrai mai da lui lo stesso livello di attenzione di un terapeuta che fa bene il suo lavoro. Per questo sono importanti i temi del transfert e del controtransfert che indicano la necessità di collegare aspetti metodologici e ripetitivi con aspetti emotivi che agiscono sulla singolarità terapeuta/paziente. Credo anche che la psicoanalisi non sia necessariamente adatta a tutti ed anche per gli adatti i risultati possono essere molto diversi. Non è un vaccino né un operazione chirurgica. Opera sulla nostra mente, sulla storia della nostra mente e lo fa attraverso una procedura non direttamente biochimica (come si può fare con i farmaci) ma, appunto, affettiva. La fatica del lavoro di psicoanalista a sua volta impone che gli psicoanalisti si sottopongano a supervisione oltre che ad un percorso iniziale molto serio per poter accedere e diventare membro in Italia della SPI (società psicoanalitica italiana). Poi, detto fra noi, non bisogna neppure idolatrare la psicoanalisi. Potrebbe andare benissimo per migliorare il proprio comportamento la psicologia dinamica di Jung, la psicologia cognitiva oppure anche la palestra o un corso di teatro. La mente umana è poliedrica e non ama un'unica strada, neppure per la guarigione. Grazie comunque per l'interesse per questo argomento che permette anche a me di rifletterci.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2024, 22:03:41 PMHai ragione Dubbio, l'affetto da solo non basta. Anche perché non è un affetto spontaneo ma l'uso dell'affettività per ottenere dei miglioramenti nello stato psicologico di una persona. Indubbiamente anche un grande amore o una amicizia profonda possono avere effetti terapeutici. La psicoanalisi aggiunge un setting che consiste nell'unire aspetti di affettività con aspetti più cognitivi e tipicamente clinici. Da un amico ti confidi ma se non ha una preparazione specifica non otterrai mai da lui lo stesso livello di attenzione di un terapeuta che fa bene il suo lavoro. Per questo sono importanti i temi del transfert e del controtransfert che indicano la necessità di collegare aspetti metodologici e ripetitivi con aspetti emotivi che agiscono sulla singolarità terapeuta/paziente. Credo anche che la psicoanalisi non sia necessariamente adatta a tutti ed anche per gli adatti i risultati possono essere molto diversi. Non è un vaccino né un operazione chirurgica. Opera sulla nostra mente, sulla storia della nostra mente e lo fa attraverso una procedura non direttamente biochimica (come si può fare con i farmaci) ma, appunto, affettiva. La fatica del lavoro di psicoanalista a sua volta impone che gli psicoanalisti si sottopongano a supervisione oltre che ad un percorso iniziale molto serio per poter accedere e diventare membro in Italia della SPI (società psicoanalitica italiana). Poi, detto fra noi, non bisogna neppure idolatrare la psicoanalisi. Potrebbe andare benissimo per migliorare il proprio comportamento la psicologia dinamica di Jung, la psicologia cognitiva oppure anche la palestra o un corso di teatro. La mente umana è poliedrica e non ama un'unica strada, neppure per la guarigione. Grazie comunque per l'interesse per questo argomento che permette anche a me di rifletterci.

Ma vedi che comunque arrivi al dunque. Chi poi fa le veci di un amico o di un famigliare, cioè uno che tu potresti chiamare "psiconalista" utilizza un medoto, altrimenti non potrebbe accedere a diventare psicoanalista. O menbro di ecc. ecc. 

Cioè sembra di entrare in una "setta"... 

per questo chiedo punti di riferimento certi.

Secondo me non è possibile dare punti di riferimento certi, poiché il modello stesso è incerto e fonda la sua validità proprio da quella incertezza. Se può aiutarti Freud paragonava la psicoanalisi all'archeologia. Il ritrovamento di reperti nascosti servono a ricostruire il senso di quanto accaduto, che a sua volta prova a spiegare ciò che accade. Inoltre il lavoro sulla relazione affettiva (sulla quale mi sono concentrato) implica comunque la conoscenza di una mole di nozioni molto vasta che parte dalle due topiche (conscio/inconscio/subconscio e Io/es/super-Io), prosegue con la conoscenza dei meccanismi di difesa studiati dalla figlia di Freud, Anna e prosegue con gli studi sull'attaccamento di Winnicott/Bolwby che collegano gli studi di etologia con la psicoanalisi. Senza dimenticare l'applicazione della psicoanalisi alla società come avvenne con la scuola di Francoforte (soprattutto Marcuse e Fromm). La psicoanalisi è un universo di cui io conosco una piccola parte, nonostante ci abbia investito parecchio tempo. Farti un digesto portatile "via/forum" non credo sia fattibile.