Citazione di: PhyroSphera il 26 Novembre 2024, 17:26:01 PML'inconscio in filosofia esisteva già quale concetto

Bè veramente anche qualcosa di più, visto Sofocle.
Quello che non si era scoperto era il transfert.

Citazione di: green demetr il 27 Novembre 2024, 00:40:28 AMMi piacerebbe proprio se lei mi indicasse dove. Non lo dico polemicamente.
Infatti caratteristica della psicosi è proprio il carattere di negazione della realtà.
Se non si entra in rapporto con loro, è anzitutto perchè viene a mancare la loro capacità simbolica.
E' ovvio che dipende dal vissuto, ma non c'è niente da fare sono forme incurabili.

Musatti in quanto a capo della società psicanalitica dei post-freudiani non può che dire inesattezze e strafalcioni come quello che Lei riporta, ossia che Freud non era psichiatra: cosa veramente risibile, è saputo che fu allievo di Bleuler, nella clinica della Salpetrie.
E per un semplice fatto: che la psicanalisi l'ha inventata lui, prima si chiamava psichiatria.

Come si può dare retta ad uno come Assaggioli che ritiene malati mentali chi è gay.
E' una chiara violazione del diritto naturale (purtroppo oggi spacciato per diritto formale).
E una evidente filiazione intellettuale del suo essere massone.

Mi pare che alla fine comunque dissentiamo solo sulla questione della curabilità delle psicosi.

Io riferivo di genesi e carattere della psicosi quale malattia mentale. Ho detto nei miei messaggi che lo stato psicotico è una possibilità della mente umana, ad esempio per sopravvivere - alcuni ne usano litigando, per essere più terribili! Spiegavo che niente si inceppa del nostro cervello. Jung spiegava che lo stato di malattia non è un intruso da scacciare o sopprimere ma che a volte la vita senza affrontare il vuoto della malattia penerebbe di più. Una cosa sono le condizioni del malato, altro lo stato del malato stesso, che non va mai scambiato per negativo. Se c'è una psicosi, non è la psicosi stessa il problema, la quale infatti può essere anche altrimenti che in condizioni di malattia. La genesi della psicosi l'ho spiegata, secondo le osservazioni scientifiche di Jung: perché non farci i conti? Se anche una volontà di litigare può creare una psicosi, non la malattia, non bisogna meravigliarsi che da certi fattori concomitanti ambientali e da certi vissuti importanti psichici possa nascere uno stato psicotico di malattia; né bisogna temerlo scambiando la malattia per l'errore. Le incapacità generate dalle condizioni di malattia non sempre si traducono in errori e quando questo accade non è a sua volta malattia. Esulare dal cosiddetto spaziotempo non è sbagliare su tempi e su luoghi.

Il resto nel prossimo messaggio.


MAURO PASTORE

Freud aveva letto Groddeck e il suo   "Libro dell'Es" , traendone una visione chiara dell'inconscio e perfino il termine Es.
Voi pensate ancora a Freud in senso classico ma lui non era così.
Aveva a che fare con un ambiente accademico chiuso e elitario che gli impediva di lavorare tranquillamente ,fare esperimenti e pubblicare quello che faceva.
Una sua frase poco nota diceva: " se non mi lasciano lavorare nel loro Paradiso io lo farò,a modo mio,all'inferno!"
Freud era un artista e in poeta che usava la parola come un pennello per rappresentare e, nel contempo,plasmare e curare  la mente.
Nel contempo era un uomo onesto anche professionalmente:" Le mie idee di Io,Es,Super Io,libido....NON SONO OGGETTI REALI MA IDEE UTILI ALLA MIA TERAPIA!"
E ancora:"Io non sono freudiano!"
Quindi,discutendo con Wilhelm Reich sulla funzione dell'orgasmo e e la somatica psicocaratteriale :"Io penso che lei si sbagli ma non posso escludere che abbia ragione. Se fosse così,lei dovrà assumersi il peso e la responsabilità della psicoanalisi" 
Qui state discutendo un cliché e non un'esperienza viva e reale.  

Citazione di: green demetr il 27 Novembre 2024, 00:40:28 AMMi piacerebbe proprio se lei mi indicasse dove. Non lo dico polemicamente.
Infatti caratteristica della psicosi è proprio il carattere di negazione della realtà.
Se non si entra in rapporto con loro, è anzitutto perchè viene a mancare la loro capacità simbolica.
E' ovvio che dipende dal vissuto, ma non c'è niente da fare sono forme incurabili.

Musatti in quanto a capo della società psicanalitica dei post-freudiani non può che dire inesattezze e strafalcioni come quello che Lei riporta, ossia che Freud non era psichiatra: cosa veramente risibile, è saputo che fu allievo di Bleuler, nella clinica della Salpetrie.
E per un semplice fatto: che la psicanalisi l'ha inventata lui, prima si chiamava psichiatria.

Come si può dare retta ad uno come Assaggioli che ritiene malati mentali chi è gay.
E' una chiara violazione del diritto naturale (purtroppo oggi spacciato per diritto formale).
E una evidente filiazione intellettuale del suo essere massone.

Mi pare che alla fine comunque dissentiamo solo sulla questione della curabilità delle psicosi.

- Non ho possibilità né volontà di indicare dei testi da leggere in base a una richiesta come la sua. Io sto indicando anche la strada della lingua: il termine psicosi già può indicare tutto il necessario. Una buona riflessione dopo aver consultato un buon vocabolario; anche perché il linguaggio autentico della vera medicina è fatto proprio per questo.

- Freud è indicato dalle cronache come collaboratore di Bleuer, non come assistente di stesso ruolo.

- A me non risulta che Assagioli avesse fatto la diagnosi che lei (maldestramente) dice. Si occupava, con la psicosintesi, anche di autorealizzazione del Sé e probabilmente aiutò anche chi restando confinato nella omosessualità non trovava abbastanza soddisfazione. Ciò, per quanto terapeutico possa essere, non è officio di medici e terapisti (ne aveva dimostrato già A. Adler); ma gli psicologi possono fare anche altro.

Lei ha scritto "psicanalisi", non 'psicoanalisi'. La psicoanalisi è metodo psicologico, dipende dalla disciplina della psicologia; gli applicatori non psicologi lo fanno con tutti i limiti del caso. La psicanalisi (senza la 'o') è più generica e meno precisa, più pratica in certe situazioni, quindi meno legata alla disciplina psicologica. Ma esiste una funzione analitica che chiunque nella propria psiche può imparare ad esercitare, anche da solo. A livello professionale non può esser fatta valere da sola. La psichiatria si fonda su saperi e conoscenze psicologiche e molti psichiatri sono applicatori del metodo psicoanalitico; ed è molto ovvio che assumere la psicoanalisi nella pratica psichiatrica non equivale a identità. Oltretutto, come si usa far svolgere il còmpito di fisioterapista da non medici, così con la psicoterapia... e perciò uno psicologo-psicoterapeuta con la psicoanalisi terapeutica è assai più competente di uno psichiatra e neppure fuori posto. Inoltre il problema psichico è più direttamente pensato di quello fisico da chi ne soffre e non è vero che i malati psicotici non avvertano il proprio stato, anche senza pensare i sintomi (che servono per guarire, non per essere annullati). La scoperta dell'inconscio non nega questo. Innanzitutto perché ciascuno è il proprio inconscio oltre che la propria coscienza e la percezione di sé fondamentale e inevitabilmente presente è sempre più di pareri e studi altrui, scientifici o non. Tutti i veri medici psicoanalisti ne devono sapere per essere autentici. In secondo luogo il precipitare nell'incoscienza non è mai oltre, nel senso che l'essere umano esiste dotato di coscienza o non esiste; e c'è anche la "supercoscienza" che funziona anche nel sonno, in tutti, non solo nei presunti "tipi super".

Io questo lo ho scritto per chiunque voglia capire, soprattutto per chi in bisogno, non come un parere interno al "settore". Non c'è bisogno di essere consulente specializzato per farlo; le buone informazioni si possono valutare anche se non vengono con requisiti specifici.


MAURO PASTORE

Citazione di: green demetr il 27 Novembre 2024, 01:29:11 AME' esattamente quello che ha fatto, fare un attacco ad personam, tra l'altro ignorando che la cocaina era un prodotto sconosciuto all'epoca, e di cui Freud fu un attento lettore sia delle cause somatiche che di quelle psichiche, quindi essendo un pioniere nell'affermare che fosse una sostanza che dava dipendenze.
All'epoca del caso Valium questi grandi psicanalisti DOVE ERANO? per esempio.
Ma questo poi cosa c'entra con i suoi insegnamenti?
Come si fa a criticare Freud di non aver capito la pscianalisi, pur avendola scoperta, di fatto da solo, e dopo averla scoperta, essendone stato il più grande interprete, fino all'eccellenza di alcuni passaggi di magnificenza intellettuale, a tutt'oggi molto, ma molto poco studiati.
I post-freudiani e le lore teorie sono solo fumo negli occhi, non hanno alcuna validità se non dentro i loro circoli, conniventi con l'ignoranza dei politici e dei giudici.
Quindi si siamo in un epoca davvero bula, se ce la pigliamo con l'unico che ha saputo dare una strada maestra alla verità umana.
Ma non penserete che non sia un caso giusto?

Io non ho scritto che Freud non capiva ma che non riconosceva tutti i valori neanche quello fondamentale della sua ricerca che - al di là dei tentativi dei miti - non fu quella decisiva né quella fondamentale per la psicoanalisi.

Su quel che "green demetr" ha scritto in altro messaggio su Jung, la Sfinge, la mostruosità di Adler, non sto qui ad attribuirgli torti ma vorrei far notare che il mestiere di Jung e Adler non era quello di cedere ai pazienti la propria sensibilità mistica o i propri modi di spiegarsi. Quali presenze nella cultura, entrambi diedero un ché di disastroso al corso delle vicende sociali cristiane: il primo alla fine sfociò per davvero in affermazioni gnostiche assai ambigue e il secondo dicendo di 'connotazione omosessuale del cristianesimo' rubava il còmpito a Jung, che non avrebbe potuto commettere tanto sproposito comunicativo. Quale psicologo individuale Adler non aveva da dire sui collettivi religiosi e parlò di alcuni aggregati di individui come di moltitudini organizzate e pervasive. Solo alcuni cristiani se la passarono e se la passano come Adler diceva. Certe volte Jung dicendo di una collettività pareva dire di tutte, ad esempio nelle sue ricerche sul rito della messa cattolica. Erano sedotti da ideologie positiviste.  Ma chi fa ideologismo per negare dati e risultati effettivi di Jung e Adler, esagerando e deformando quelli di S. Freud, finisce per poterla combinare peggio ai danni di cultura e informazione e non solo.

P.S.
Per chi non voglia aggiungerci del suo, non si trova nessun attacco 'ad personam'  nei miei messaggi.


MAURO PASTORE

Citazione di: misummi il 28 Novembre 2024, 10:49:12 AMFreud aveva letto Groddeck e il suo  "Libro dell'Es" , traendone una visione chiara dell'inconscio e perfino il termine Es.
Voi pensate ancora a Freud in senso classico ma lui non era così.
Aveva a che fare con un ambiente accademico chiuso e elitario che gli impediva di lavorare tranquillamente ,fare esperimenti e pubblicare quello che faceva.
Una sua frase poco nota diceva: " se non mi lasciano lavorare nel loro Paradiso io lo farò,a modo mio,all'inferno!"
Freud era un artista e in poeta che usava la parola come un pennello per rappresentare e, nel contempo,plasmare e curare  la mente.
Nel contempo era un uomo onesto anche professionalmente:" Le mie idee di Io,Es,Super Io,libido....NON SONO OGGETTI REALI MA IDEE UTILI ALLA MIA TERAPIA!"
E ancora:"Io non sono freudiano!"
Quindi,discutendo con Wilhelm Reich sulla funzione dell'orgasmo e e la somatica psicocaratteriale :"Io penso che lei si sbagli ma non posso escludere che abbia ragione. Se fosse così,lei dovrà assumersi il peso e la responsabilità della psicoanalisi"
Qui state discutendo un cliché e non un'esperienza viva e reale. 

Molto francamente, fatte opportune attenzioni, quel che lei ha scritto qua su aiuterebbe, per contrasto, a comprendere quel che io ho scritto in questa discussione, e non trovo giusto che lei ne usi per screditare le preziosissime informazioni che ho dato. Aiuterebbe nel notare per esempio che c'è un tentativo di mito. Si sa che il Libro Rosso di Jung è una vera testimonianza artistica, ma mettersi a dire di Freud poeta e pittore è una sciocchezza.

MAURO PASTORE

Freud ha quasi vinto uno dei premi più prestigiosi della letteratura proprio per il suo essere un artista letterario in ambito scientifico.
Si vede che Lei non lo sa.
Per il resto La lascio al suo delirio di onniscienza.

Spero che Koba 2 non si arrabbi e non mi giudichi patetico, ma alcune precisazioni sono necessarie. Freud non stava per vincere alcun premio letterario ma è stato inserito nel "canone occidentale" di Bloom, con l'interpretazione dei sogni, non per il suo valore scientifico ma per il suo valore letterario, per la sua prosa chiara e precisa. Freud è in compagnia di una decina di libri, che secondo Bloom, identificano l'Occidente. Direi quindi meglio di qualsiasi premio Nobel. La citazione "se non mi lasciano lavorare in paradiso..." non la conoscevo, ma c'è una citazione in latino all'inizio dell' interpretazione dei sogni che ha lo stesso significato, ma non rivolto a Freud e alla sua (vera) opposizione al mondo accademico, quanto alla necessità di scavare dentro di sé per trovare sè stessi:" Flectere si nequeo Superos Acheronta movebo". Citazione da Virgilio. Per il resto, l'eredità lasciata da Freud è inestimabile, sia come clinico che come filosofo. Non a caso la psicoanalisi, oltre ad essere viva e vegeta, ha contribuito a far nascere tante altre scuole psicologiche, indizio di una sua capacità genetica di non assurgere a verità "unica" e "indiscutibile". La psicoanalisi è il contrario del monoteismo, sia esso religioso, politico o culturale. Ed è anche per questo che ha molti oppositori.

È quello che ho detto.
E non dimenticate la frase:"Io non sono freudiano", quelle relative alle sue idee e ai suoi primi allievi,Reich,Jung,Adler...
Freud ha scolpito una mente e molti menti,l'ha olografata nei suoi scritti,ha creato un'opera d'arte efficace come cura dandole una veste scientifica.
Franco Fornari,colui che ha rappresentato la psicoanalisi freudiana in Italia,scriveva:"la terapia psicanalitica è simile alle parole incrociate. Una interpretazione dopo l'altra definiscono tratti che poi si compongono in un insieme funzionale allo scopo"
Dunque, una creazione!
 

Citazione di: Jacopus il 28 Novembre 2024, 12:34:19 PMSpero che Koba 2 non si arrabbi e non mi giudichi patetico, ma alcune precisazioni sono necessarie. Freud non stava per vincere alcun premio letterario ma è stato inserito nel "canone occidentale" di Bloom, con l'interpretazione dei sogni, non per il suo valore scientifico ma per il suo valore letterario, per la sua prosa chiara e precisa. Freud è in compagnia di una decina di libri, che secondo Bloom, identificano l'Occidente. Direi quindi meglio di qualsiasi premio Nobel. La citazione "se non mi lasciano lavorare in paradiso..." non la conoscevo, ma c'è una citazione in latino all'inizio dell' interpretazione dei sogni che ha lo stesso significato, ma non rivolto a Freud e alla sua (vera) opposizione al mondo accademico, quanto alla necessità di scavare dentro di sé per trovare sè stessi:" Flectere si nequeo Superos Acheronta movebo". Citazione da Virgilio. Per il resto, l'eredità lasciata da Freud è inestimabile, sia come clinico che come filosofo. Non a caso la psicoanalisi, oltre ad essere viva e vegeta, ha contribuito a far nascere tante altre scuole psicologiche, indizio di una sua capacità genetica di non assurgere a verità "unica" e "indiscutibile". La psicoanalisi è il contrario del monoteismo, sia esso religioso, politico o culturale. Ed è anche per questo che ha molti oppositori.

Sei disinformato per dogmatismo su scienza e psicoanalisi, fraintendi i dogmi dei monoteismi, che sono tanti. Non esiste un mono-monoteismo e allora i dogmi di fede sono relativi, senza bisogno che un tutore tanto innamorato della materia si occupi dei vissuti dei credenti e si preoccupi al posto del catechista della conformità tra atto di fede e pensamento. 

MAURO PASTORE

Citazione di: misummi il 28 Novembre 2024, 13:02:56 PMÈ quello che ho detto.
E non dimenticate la frase:"Io non sono freudiano", quelle relative alle sue idee e ai suoi primi allievi,Reich,Jung,Adler...
Freud ha scolpito una mente e molti menti,l'ha olografata nei suoi scritti,ha creato un'opera d'arte efficace come cura dandole una veste scientifica.
Franco Fornari,colui che ha rappresentato la psicoanalisi freudiana in Italia,scriveva:"la terapia psicanalitica è simile alle parole incrociate. Una interpretazione dopo l'altra definiscono tratti che poi si compongono in un insieme funzionale allo scopo"
Dunque, una creazione!
 

Scolpire le menti? una mostruosità se fosse accaduto.
Sul resto, nel tuo messaggio c'è meno che sofisma. Non è bello che voialtri replichiate così, sopra verità necessarie, politicamente urgenti.

MAURO PASTORE

CitazioneSei disinformato per dogmatismo su scienza e psicoanalisi,

Sicuramente potrei essere più informato ma concedimi che un po' di informazioni sulla psicoanalisi le abbia. La psicoanalisi non ha "tanti dogmi", proprio non ne ha. Procede clinicamente e teoricamente per tentativi ed è per questo che il suo status scientifico è così traballante, al punto che il suo ideatore è annoverato ormai più come filosofo che come scienziato. A proposito dei credenti, li ho sempre lasciati in pace. Mia figlia è credente come mia moglie ma ci rispettiamo a vicenda. Sono i membri dei fan-clubs dei monoteismi a preoccuparmi. Dio in sè non mi preoccupa e neppure i tanti credenti rispettosi e animati da una fede legata al "fare", all'aiuto, piuttosto che al proferire verità e dogmi. I credenti non sono tutti uguali. Solo una minoranza è pericolosa. Idem per i non credenti.

Freud direbbe  che Dio fa problema a chi ne fa un problema mettendo questo in relazione al complesso di Edipo.
Un adulto sano non ha bisogno di padri, madri et similia,può credere o non credere e, in ogni caso,resta un adulto sano.
Semmai,sulla Terra,manca una spiritualità adulta sana e un ateismo adulto sano.
Per non rischiare la sua salute mentale precaria, la gente  farebbe bene a scegliere l'agnosticismo e poi accontentarsi di quello che è.
Detto questo,Freud ha criticato la religiosità definendola un'illusione,Einstein credeva e non credeva e Marx la definiva oppio dei popoli.
Il fatto è che Dio,su questa Terra,è come un miraggio,una fata Morgana,un fantasma e, nel contempo, è presente in un modo fin troppo strano nella mente e nelle discussioni di laureati e non laureati.
Questo è davvero strano per una specie che ha millenni e millenni di civiltà,cultura,scienza e tecnologia tali da azzerare qualsiasi altra soecie terrena.
Invece,azzera sè stessa inventandosi problemi ad ogni piè sospinto e funzionando come Ufficio Complicazioni Affari Semplici.
Dio c'è?
ok
Dio non c' è?
ok
Noi  ci siamo?
Si
Ci accontentiamo di essere quello che siamo?
Si o no?
Se si ok, se no cominciano i guai e il credere o il non credere non servono a un c...o!

Citazione di: PhyroSphera il 28 Novembre 2024, 10:25:56 AMUna cosa sono le condizioni del malato, altro lo stato del malato stesso, che non va mai scambiato per negativo.

Il resto nel prossimo messaggio.


MAURO PASTORE

Comincia a rispondere a questo: siamo pienamente d'accordo.
Se lei legge "L'io diviso. Studio di psichiatria esistenziale" del dot Laing,
le risulterà che lo psichiatra rifiuta la richiesta d'aiuto in forma di dialogo
del paziente. Laing capisce la questione, ma poche pagine dopo, la nega. Infatti allo psichiatra quello che interessa sono gli atti.
La normo-attitudine anche intervenendo sul cervello, è il grande obiettivo da sempre.
E per questo che ritengo la psichiatria uno dei più grandi nemici e il più grande amico del moderno che ci sta spazzando via.
Senza demonizzarla. Come le dicevo vi sono casi gravi, e capisco le necessità della famiglia che ha in "cura" figli, nonni etc...problematici, fino alla consunzione.

Citazione di: misummi il 28 Novembre 2024, 10:49:12 AMFreud aveva letto Groddeck e il suo  "Libro dell'Es" , traendone una visione chiara dell'inconscio e perfino il termine Es.
Voi pensate ancora a Freud in senso classico ma lui non era così.
Aveva a che fare con un ambiente accademico chiuso e elitario che gli impediva di lavorare tranquillamente ,fare esperimenti e pubblicare quello che faceva.
Una sua frase poco nota diceva: " se non mi lasciano lavorare nel loro Paradiso io lo farò,a modo mio,all'inferno!"
Freud era un artista e in poeta che usava la parola come un pennello per rappresentare e, nel contempo,plasmare e curare  la mente.
Nel contempo era un uomo onesto anche professionalmente:" Le mie idee di Io,Es,Super Io,libido....NON SONO OGGETTI REALI MA IDEE UTILI ALLA MIA TERAPIA!"
E ancora:"Io non sono freudiano!"
Quindi,discutendo con Wilhelm Reich sulla funzione dell'orgasmo e e la somatica psicocaratteriale :"Io penso che lei si sbagli ma non posso escludere che abbia ragione. Se fosse così,lei dovrà assumersi il peso e la responsabilità della psicoanalisi"
Qui state discutendo un cliché e non un'esperienza viva e reale. 

I clichè li sta riproponendo lei utilizzando stralci di frasi che non hanno nulla a che vedere con il percorso metodologico, e perciò scientifico che ha fatto Freud.
Dire che Freud è un artista poi mi rieccheggia quello che dice che Nietzche è un artista.
Mi spiace ma o non li avete letti, o non li avete capiti.
Capisco che entrambi non siano letture facili.
Ma almeno per Freud vi è un core di idee, che dovrebbe essere riconosciuto e non osteggiato.
Il mio maestro non considera Reich un maestro, ma almeno nella prima parte della sua vita, almeno da quello che ne dicono; dovrebbe essere il più reale continuatore di Freud.
Infatti il cambio sarebbe paradigmatico non è la nevrosi un sintomi della società, ma la società un sintomo della nevrosi.
Ma su questi lidi ci sono solo io e Reich (probabilmente non avendolo mai letto   )
Il primo Reich, quello che poi ragiona sull'orgone, mi sa tanto invece di follia.