Buona sera,
Ultimamente per motivi vari, che non sto a spiegare, mi sono dovuto incentrare, per quanto possibile, nello studio dell irrazionale(scrivo "per quanto possibile" perché insomma l "Irrazionale" per definizione è qualcosa che sfugge alla ragione).
Uno dei grandi dubbi che mi sono sorti e che vorrei condividere con voi, è che se ho due cose irrazionali, quest ultime possono comunicare?? Ma, se la risposta fosse di si, non sarebbe una contraddizione poiché tra queste due cose irrazionali si istaurerebbe un relazione e quindi una funzione logica?? Mi è stato detto che comunque sarebbe possibile e mi è stata consigliata una via di pensiero che si focalizza su "l essere e gli enti" che non sono riuscito a sviluppare bene.
In conclusione voi come risolvereste il problema, anche tralasciando la via di pensiero che mi è stata consigliata?? Attendo vostre risposte, Buonaserata.

Citazione di: Giorgio32 il 29 Aprile 2016, 01:33:40 AMBuona sera, Ultimamente per motivi vari, che non sto a spiegare, mi sono dovuto incentrare, per quanto possibile, nello studio dell irrazionale(scrivo "per quanto possibile" perché insomma l "Irrazionale" per definizione è qualcosa che sfugge alla ragione). Uno dei grandi dubbi che mi sono sorti e che vorrei condividere con voi, è che se ho due cose irrazionali, quest ultime possono comunicare?? Ma, se la risposta fosse di si, non sarebbe una contraddizione poiché tra queste due cose irrazionali si istaurerebbe un relazione e quindi una funzione logica?? Mi è stato detto che comunque sarebbe possibile e mi è stata consigliata una via di pensiero che si focalizza su "l essere e gli enti" che non sono riuscito a sviluppare bene. In conclusione voi come risolvereste il problema, anche tralasciando la via di pensiero che mi è stata consigliata?? Attendo vostre risposte, Buonaserata.

Potresti formulare un esempio di cosa intendi per "due irrazionalità che entrano in relazione" ?

Dovresti spiegarti meglio, ...comunque ci provo.
Se riteniamo che la razionalità sia la ragione, tutto ciò che è parte della ragione compreso immaginazione, metafisica, sono razionali, l'importante è che abbiano significati, sensi e logiche sintattiche e semantiche, questo è il mio parere.
per me è un problema linuguistico, e non ascrivibile alla divisione fra il dominio fisico e naturale, da quello metafisico.
Persino la favola di'Esopo, o il racconto di un mito è razionale quindi.

Se ,come la penso io, la sola ragione non compie l'atto conoscitivo,ma vi è anche sentimento, psiche e spiritualità, entriamo di nuovo nella differenza fra razionale e irrazionale.
Ancora...... se il mio paradigma filosofico forse fondato sul principio di casualità e d'indeterminazione , muto in opposizione al metodo scientifico(anche se la quantistica, in effetti...), la modalità di formazione di sintassi e semantiche nel modello rappresentativo del mondo.

Ancora... la logica modale moderna ha inserito nelle sue formulazioni formali  modalità aletiche in cui la credenza si accompagna alla verità.

Se una persona parla una lingua straniera non comprensibile, a noi appare linguisticamente non decoodificabile, non leggibile dalla nostra mente E' irrazionale linguisticamente, non ci comunica senso e significati.
Noi comunichiamo se un traduttore o decodificatore traduce appunto quel linguaggio irrazionale senza perdere senso e significato di ciò che a noi è apparso irrazionale in un primo momento. La stessa cosa varrebbe noi per lui.
Due linguaggi non comunicano, e quindi il procedimento linguistico funziona se informa e comunica conoscenza.
Potrebbe essere la metafora fra domini diversi che non potrebbero comunicare.

L'uomo costruisce con la sua mente, matematica e logica che non sono ascrivibili a quel mondo fisco ,ma che sono però in grado di tradurre quel mondo fisico  in una rappresentazione e modello epistemologico ,vale a dire di conoscenza.

...e mi fermerei quì.

Per ragione io intendo la logica, perciò se tu parli di irrazionalità penso a qualcosa che non segue la logica.
X ed Y sono enti irrazionali in quanto, per esempio, esistono e non esistono allo stesso tempo. Comunicare = scambio di informazione = influenza reciproca.
Ora, possono X ed Y comunicare? La risposta è irrazionale, ovviamente: comunicano e non comunicano allo stesso tempo. Infatti, considerando la "parte esistente" di X, essa può comunicare con la parte esistente di Y e non con quella inesistente. Ma la parte inesistente di X(che è X stesso!) non può comunicare con nulla poiché non esiste.
Da qui potrei dedurre che l'interazione tra enti irrazionali è irrazionale.

Citazione di: Sariputra il 29 Aprile 2016, 08:55:29 AM

Citazione di: Giorgio32 il 29 Aprile 2016, 01:33:40 AM
Potresti formulare un esempio di cosa intendi per "due irrazionalità che entrano in relazione" ?

E anche per "avere due cose irrazionali?
Due convinzioni o credenze irrazionali?

Sapreste dirmi perché seguire la ragione e non la contraddizione o insensatezza? Diamo sempre per scontato che una cosa irrazionale non possa esistere/verificarsi, perché la contraddizione non è corretta? Cosa è definito come razionale?
Scusate per la banalità delle domande, ma non trovo risposta...

Citazione di: Habboista il 27 Luglio 2016, 18:20:48 PM
Sapreste dirmi perché seguire la ragione e non la contraddizione o insensatezza? Diamo sempre per scontato che una cosa irrazionale non possa esistere/verificarsi, perché la contraddizione non è corretta? Cosa è definito come razionale?
Scusate per la banalità delle domande, ma non trovo risposta...

CitazionePer un irrazionalistico impulso indimostrabile (non razionalisticamente dimostrabile) essere "vero" o buono, "valido", o da seguirsi (da preferirsi ad altri possibili).

Non si può essere razionalisti che per una scelta irrazionalistica, in conseguenza di una decisione presa allorché ancora non si é razionalisti (ovvero irrazionalistica), solo in conseguenza della quale si comincia ad essere, si é razionalisti.

Ed essere consapevoli di questo limite ineludibile del razionalismo (il suo essere inevitabilmente un atteggiamento  assunto irrazionalisticamente) significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarlo.

Firmato: un fiero razionalista (un razionalista sentimentale)

Habboista, non sono domande banali, tuttavia, essendo generiche, esigono risposte altrettanto generiche... ma pur nella genericità, è sempre bene chiarire i termini del discorso: "razionalità" e "ragione" li intendi come sinonimi? Se non ho frainteso le tue domande, direi di si e quindi li userò anch'io come sinonimi (sebbene in altri "vocabolari" settoriali non ci sarebbe concesso, ma credo sia funzionale usare un "vocabolario" comune).

"Contraddizione" e "irrazionale" sembrano anche loro essere posti quasi come sinonimi nelle tue domande, ma qui credo sia doveroso distinguerli. La contraddizione viene intesa  logicamente (dall'omonimo "principio di non contraddizione") come l'essere allo stesso tempo "vero" e "falso" e, anche nel parlare comune, questa bivalenza paradossale è ciò che denota la contraddizione (ad esempio, è contraddittorio dichiarare di apprezzare i sapori della cucina italiana, e poi sostenere che sia una cucina immangiabile e sgradevole).
L'irrazionale invece non credo sia (sempre) contraddittorio: è irrazionale ciò che non capiamo, ciò di cui non cogliamo la ragione, ciò che non riusciamo a formalizzare e riconoscere. Ad esempio si parla di "comportamento irrazionale" nel caso di azioni che non sembrano rientrare nei canoni del buon senso, di una strategia strutturata, o semplicemente di ciò che è ritenuto prevedibile (e questo spiega il sottile confine fra genialità e follia...).

Citazione di: Habboista il 27 Luglio 2016, 18:20:48 PMCosa è definito come razionale?

Come accennato prima, mi sembra che ciò che definiamo razionale è ciò che la nostra ragione riesce a formalizzare, a schematizzare e, quindi, ad astrarre e riconoscere. 
Banalizzando: è razionale e ragionevole (li intendiamo sinonimi, giusto?) ciò che capiamo, ciò di cui comprendiamo il "senso". Il resto è "etichettato" come irrazionale e irragionevole (e già qui traspare l'opinabilità dell'interpretare come criterio principe della ragione nel demarcare razionale / irrazionale).

Citazione di: Habboista il 27 Luglio 2016, 18:20:48 PMSapreste dirmi perché seguire la ragione e non la contraddizione o insensatezza? 

Quella di seguire la (propria) ragione è quasi una scelta forzata (quindi quasi una non-scelta), perché ciò che decido di seguire è comunque per me ragionevole, sensato e non contraddittorio (seguire la contraddittorietà, anche volendo, non sarebbe affatto facile e non credo avrebbe vantaggi, mentre se decidessi di fare volutamente qualcosa che risulti "insensato", questa mia scelta avrebbe inevitabilmente un suo senso che si ripercuoterebbe su ciò che scelgo di fare, attenuandone l'insensatezza...).
C'è poi una "ragionevolezza sociale" condivisa dalla comunità di appartenenza, e la mediazione fra le due (la mia ragionevolezza e quella del mio habitat) è ciò che determina il maggior o minor adattamento/"inserimento" pubblico (il privato, come è noto, è ben altro palcoscenico...).

Citazione di: Habboista il 27 Luglio 2016, 18:20:48 PMDiamo sempre per scontato che una cosa irrazionale non possa esistere/verificarsi, perché la contraddizione non è corretta?

(Partendo dal presupposto che "irrazionale" non è "contraddittorio") Direi che ciò che è irrazionale lo è solo in virtù del paradigma che lo valuta e lo inquadra come tale (per gli extraterrestri magari è irrazionale l'importanza "sociale" che ha il calcio in Italia, ma per un "calciofilo", invece, non c'è nulla di irragionevole, anzi...). Di eventi irrazionali, o meglio, interpretati come irrazionali (poiché per me ogni evento è essenzialmente e semplicemente solo un evento, il suo senso o razionalità è sempre una sovra-struttura), ce ne possono essere: i miracoli (per chi ci crede), gli "x files" (per passare dal sacro al profano), alcune aporie o paradossi scientifici (non sono pratico, quindi potrei sbagliarmi più del solito!); come già ricordato, anche il comportamento e le scelte di alcune persone possono risultare irrazionali, forse anche alcune reazioni istintive, e persino il tentare di rispondere ai famigerati "misteri della vita" può avere (per alcune prospettive   ) un certo "coefficiente di irrazionalità"...

Grazie per le risposte, ma la mia questione rimane irrisolta e infatti vorrei scusarmi per la vaghezza e genericitá della domanda. Provo a riformularla:
si possono giustificare gli "assiomi" che stanno alla base della logica? La logica non è solo un insieme di regole arbitrarie, è universale. Perciò, mi chiedo se tale universalitá sia necessaria, e in tal caso il perché, o casuale.

**  scritto da Habboista:

Citazionesi possono giustificare gli "assiomi" che stanno alla base della logica? La logica non è solo un insieme di regole arbitrarie, è universale. Perciò, mi chiedo se tale universalitá sia necessaria, e in tal caso il perché, o casuale.

Si possono giustificare fin quando non si ragiona o filosofa sulla verità dell'universo, sulla libertà, sull'amore. Giacché in quei casi non esiste la logica e molto meno una razionalità convincente, ma soltanto la persuasione nel postulato per fede.


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**  scritto da Giorgio32:

CitazioneUno dei grandi dubbi che mi sono sorti e che vorrei condividere con voi, è che se ho due cose irrazionali, quest ultime possono comunicare?? Ma, se la risposta fosse di si, non sarebbe una contraddizione poiché tra queste due cose irrazionali si istaurerebbe un relazione e quindi una funzione logica??

Possono comunicare logicamente il perdono e la libertà? Sì, certamente, ma solo per fede, quindi siamo ben oltre la contraddizione, siamo nella dimensione dell'assurdo, del paradosso che diventa luce (logos) nell'esperienza quotidiana.

CitazioneMi è stato detto che comunque sarebbe possibile e mi è stata consigliata una via di pensiero che si focalizza su "l essere e gli enti" che non sono riuscito a sviluppare bene.

Come volevasi dimostrare: l'essere e gli enti, benvenuto nel Mistero ontologico della creazione.

Citazione di: Habboista il 28 Luglio 2016, 02:19:50 AM
Grazie per le risposte, ma la mia questione rimane irrisolta e infatti vorrei scusarmi per la vaghezza e genericitá della domanda. Provo a riformularla:
si possono giustificare gli "assiomi" che stanno alla base della logica? La logica non è solo un insieme di regole arbitrarie, è universale. Perciò, mi chiedo se tale universalitá sia necessaria, e in tal caso il perché, o casuale.

azzardo una mia risposta;

la logica e' il "mezzo" (umano) che permette l'identificazione del Reale,quindi non solo come regole arbitrarie,percio parziali,ma dove soggetto ed oggetto non trovano più distinzioni..universale come (forse) fai riferimento anche tu sopra.
allora la necessita o casualita e' implicita

- correggo,intendevo scrivere causalita e non casualita

Citazione di: Habboista il 28 Luglio 2016, 02:19:50 AMsi possono giustificare gli "assiomi" che stanno alla base della logica? La logica non è solo un insieme di regole arbitrarie, è universale. Perciò, mi chiedo se tale universalitá sia necessaria, e in tal caso il perché, o casuale.[/font][/size]

Se non ricordo male, i "teoremi dell'incompletezza" di Godel, se applicati alla logica, trattano proprio l'ingiustificabilità degli assiomi, che paradossalmente compromettono la coerenza e la completezza del sistema stesso, essendone l'"eccezione fondante": all'interno di un sistema logico, non è "decidibile"-verificabile se i suoi assiomi siano veri o falsi; ovvero ciò che determina la verità di tutte le altre proposizioni non può autoverificarsi, un assioma non può autofondare la sua verità, viene presupposto ed accettato come evidentemente vero ("anapodittico" direbbe Aristotele).

E, in fondo, basandoci su quali altri assiomi giudicheremmo della verità degli assiomi della logica? Non si esce dall'autoreferenza di ogni sistema logico...

P.s. Probabilmente è più corretto parlare di logiche, al plurale, perché se non erro sono stati formalizzati differenti tipi di logica (con differenti gruppi di assiomi di riferimento) anche se, comunemente, si considera la logica come una sola.

Citazione di: Giorgio32 il 29 Aprile 2016, 01:33:40 AMBuona sera, Ultimamente per motivi vari, che non sto a spiegare, mi sono dovuto incentrare, per quanto possibile, nello studio dell irrazionale(scrivo "per quanto possibile" perché insomma l "Irrazionale" per definizione è qualcosa che sfugge alla ragione). Uno dei grandi dubbi che mi sono sorti e che vorrei condividere con voi, è che se ho due cose irrazionali, quest ultime possono comunicare?? Ma, se la risposta fosse di si, non sarebbe una contraddizione poiché tra queste due cose irrazionali si istaurerebbe un relazione e quindi una funzione logica?? Mi è stato detto che comunque sarebbe possibile e mi è stata consigliata una via di pensiero che si focalizza su "l essere e gli enti" che non sono riuscito a sviluppare bene. In conclusione voi come risolvereste il problema, anche tralasciando la via di pensiero che mi è stata consigliata?? Attendo vostre risposte, Buonaserata.

Citazione di: Phil il 28 Luglio 2016, 17:36:07 PM
P.s. Probabilmente è più corretto parlare di logiche, al plurale, perché se non erro sono stati formalizzati differenti tipi di logica (con differenti gruppi di assiomi di riferimento) anche se, comunemente, si considera la logica come una sola.

Citazione di: Habboista il 12 Luglio 2016, 16:12:07 PMPer ragione io intendo la logica, perciò se tu parli di irrazionalità penso a qualcosa che non segue la logica. X ed Y sono enti irrazionali in quanto, per esempio, esistono e non esistono allo stesso tempo. Comunicare = scambio di informazione = influenza reciproca. Ora, possono X ed Y comunicare? La risposta è irrazionale, ovviamente: comunicano e non comunicano allo stesso tempo. Infatti, considerando la "parte esistente" di X, essa può comunicare con la parte esistente di Y e non con quella inesistente. Ma la parte inesistente di X(che è X stesso!) non può comunicare con nulla poiché non esiste. Da qui potrei dedurre che l'interazione tra enti irrazionali è irrazionale.

Citazione di: Phil il 27 Luglio 2016, 20:24:25 PMHabboista ...   "Contraddizione" e "irrazionale" sembrano anche loro essere posti quasi come sinonimi nelle tue domande, ma qui credo sia doveroso distinguerli. La contraddizione viene intesa logicamente (dall'omonimo "principio di non contraddizione") come l'essere allo stesso tempo "vero" e "falso" e, anche nel parlare comune, questa bivalenza paradossale è ciò che denota la contraddizione (ad esempio, è contraddittorio dichiarare di apprezzare i sapori della cucina italiana, e poi sostenere che sia una cucina immangiabile e sgradevole). L'irrazionale invece non credo sia (sempre) contraddittorio ... 

Cari Phil e Giorgio32 , non potrebbe essere che proprio la ragione sia  il frutto della comunicazione di vari enti , per definizione irrazionali dato che la ragione ancóra non esiste ? Se cosí fosse non avrebbe senso parlare di ragione , di logica o di enti irrazionali se questi ultimi non potessero comunicare , anche se in effetti non possono perché la comunicazione non esiste , infatti quello che chiamiamo comunicazione , per esempio tra due o piú persone , avviene attraverso un linguaggio con il quale vengono veicolati dei messaggi , ma in realtà i messaggi non sono il prodotto del linguaggio , invece il linguaggio è parte integrante del messaggio , cosí se il destinatario del messaggio non ne conosce per lo meno per sommi capi il contenuto il linguaggio non lo aiuterà , quello che invece può avvenire è una rete di equivoci in cui uno dei dialoganti incomincia ad utilizzare il linguaggio dell' altro per veicolare i propri messaggi travisandone completamente il senso e che l' altro , invece di comprendere quello che gli viene detto , cosa che evidentemente non può fare , recepisca una versione del messaggio piú consona a quello per comunicare il quale quel linguaggio era stato originariamente preordinato e che cerchi a sua volta di inviare un messaggio di risposta che verrà a sua volta travisato come messaggio di risposta a quello che si era effettivamente cercato di inviare e questo in effetti è ciò che chiamiamo comunicazione ,  nasce cosí un nuovo linguaggio comune in grado di generare autonomamente una quantità di messaggi che tutti possono utilizzare per comprendere il mondo , il meccanismo è piú o meno simile a quello delle costellazioni , io posso guardare le stelle e tracciare dei disegni piú o meno arbitrari , magari inventando anche delle storie , ma se continuo a riempire il cielo con i miei disegni prima o poi raggiungerò qualcosa di simile alla totalità del cielo e potrò effettivamente avvicinarmi ad una maggior comprensione del cielo stesso ed io credo che la ragione possa essere questo , inoltre non condivido l' idea che una relazione sia logica per il fatto stesso di essere una relazione , se io dico A B pongo una relazione tra A e B per il fatto stesso di averlo detto , ma non è detto che sia in grado di sapere quale relazione ho posto , anzi , non è nemmeno detto che mi sia reso conto di avere detto ciò che ho detto , tuttavia ho posto una relazione , non condivido neanche l' idea che un discorso contraddittorio non possa essere logico , anche se l' ideale della logica sarebbe quello di produrre un discorso coerente e consequenziale , tuttavia non sempre le due cose sono conciliabili , cosí a volte nascono dei discorsi logici consequenziali , ma non coerenti , difficilmente coerenti ma non consequenziali , essi possono essere chiamati paradossi o cicli a seconda del contesto , spesso la spiegazione "logica" che viene fornita per questo fenomeno è "È sbagliata la premessa" , il che contraddice la premessa stessa della logica , cioè che tutto può essere sbagliato fuorché la premessa ...

PS: va da sé che le idee non comunicano tra di loro in modo dissimile dalle persone, in fondo , proprio come le persone , le idee non sono che dei testi dinamici

Citazione di: Habboista il 28 Luglio 2016, 02:19:50 AM
Grazie per le risposte, ma la mia questione rimane irrisolta e infatti vorrei scusarmi per la vaghezza e genericitá della domanda. Provo a riformularla:
si possono giustificare gli "assiomi" che stanno alla base della logica? La logica non è solo un insieme di regole arbitrarie, è universale. Perciò, mi chiedo se tale universalitá sia necessaria, e in tal caso il perché, o casuale.

CitazioneLa logica é un' arbitraria "invenzione" umana, prodotto della cultura e non immediatamemnte, puramente e semplicemente dalla natura (anche se universalmete accettabile, per tutti): se non esistesse l' umanità la logica non esisterebbe e quando l' umanità si sarà estinta (a meno che non le succeda e "ne raccolga l' eredità" qualcosa d' altro di naturale o di artificiale) la logica non ci sarà più.

Essa é, direi "per definizione", l' "arte" (la tecnica) di condurre argomentazioni valide, di inferire correttamente conclusioni da premesse.
La sua validtà (o correttezza ) non riguarda dunque le premesse (assiomi, postulati, definizioni) dei ragionamenti (che non sono "di sua pertinenza") ma solo l' inferenza da esse delle conclusioni (può solo giustificare le conclusioni sulla base delle premesse, e non anche le premesse stesse).
Inevitabilmente le premesse dei ragionamenti (logici), contrariamente alle concusioni, non sono logiche, non devono rispondere a regole o condizioni logiche di correttezza, ma invece inevitabilmente arbitrarie, "illogiche", se vogliamo).

La razionalità appare con un ordine dentro la natura.
Come l'uomo ha una ragione e la leggibilità quindi del mondo naturale e prima ancora che formuli un procedimento logico si accorge che è possibili e dividere la natura in categorie, classificare, costruire tassonomie in cui esiste un principio ordinativo.
L'ordine è accorgersi che,ad esempio  una pianta che esiste e muore e da cui rinasce un seme ha sempre attributi uguali o simili, così il moto lunare, del sole, le stagioni. il piccolo e il grande.
Se noi potessimo immedesimarci nell'antico che osserva e cerca di capire prima di una logica ci accorgeremmo che proposizionalmente
 il primo isitiuto logico non potrebbe che essere il sillogismo che già gli orientali conoscevano prima dei greci come dimostrano i viaggi di Democrito (quello dell'atomos).
Se osservo che una pianta ha  delle caratteristiche, mi aspetto che da questo seme nasca una pianta con medesime caratteristiche.
Il SE.... ALLORA , ,l'if...then informatico, è la prima condizione logica che ammette una premessa implicita di un ordine il cui primitivo è l'osservazione umana della tautologia e su cui posso costruire assiomi affinchè tutto ciò che la logica possa comprendere nei limiti di quegli assiomi sia coerente e completo(sempre su quegli assiomi costruiti).

Così' ho costruito un dominio.
Il numero aureo e numero di Fibonacci sono antichissimi, ben prima ad esempio delle postulazioni matematico-geometriche di Euclide e dei greci. La scuola pitagorica  fa vivere il numero fra il dominio divino e quello della natura, per questo è una scuola ermetica e quindi segreta.