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Citazione di: Jacopus il 08 Giugno 2024, 00:02:23 AMOvvero come sono nati i primi batteri e/o virus da materiale inorganico.

Andando di fantasia, mi viene da pensare che il primo passo, restando ancora nell'inorganico, potrebbe essere stato l'organizzarsi della materia in una struttura che funzioni come una memoria, cioè una specie di computer primordiale.
Il secondo passo, restando ancora nell'inorganico , è immaginare un sistema che mantenga la sua memoria.
Il movimento di due masse a seguito di un loro scontro potremmo riguardarlo ad esempio infatti come la registrazione di quell'evento, che però si cancellerà al prossimo scontro.
La meteria non strutturata sarebbe quindi come un computer che possieda un solo bit di memoria, che viene sempre cancellato riscrivendoci sopra, come succedeva per le vecchie musicassette. 

Citazione di: Jacopus il 08 Giugno 2024, 00:02:23 AMA che mistero ti riferisci? I meccanismi della vita nei mammiferi, così come in tutte le altre specie, sono stati scoperti da diversi decenni in tutta la loro complessità. In breve, due strutture biologiche, dotate anch'esse di vita (poiché nascono e muoiono all'interno del nostro corpo) si fondono e sommano pressappoco il loro dna, l'uno con l'altra, essendo ognuna di esse dotata della metá circa del dna di un essere umano completo (in realtà la madre apporta più del 50 per cento, a causa del dna mitocondriale che è sempre materno). Il vero mistero non ancora risolto riguarda il passaggio, circa 3 miliardi e mezzo di anni fa dall'inorganico all'organico. Ovvero come sono nati i primi batteri e/o virus da materiale inorganico.

Stavamo parlando di morfogenesi. Nel caso dell embrione l'insieme iniziale di cellule che deriva da una singola cellula fecondata , forma una massa omogenea , ma con lo sviluppo dell embrione questa simmetria spaziale si spezza sempre più e lascia il posto ad una struttura incredibilmente complicata, ad es. un pulcino. L'idea dei biologi è che certi geni all interno della catena del DNA siano responsabili di particolari compiti inerenti allo sviluppo . Normalmente questi geni rimangono inattivi, ma al momento opportuno essi vengono in qualche modo attivati e intraprendono la loro funzione di regolazione . L'ordine in cui avviene l attivazione di questi geni è perciò estremamente importante. Se avviene un solo errore l'organismo può trasformarsi in un mostro con caratteristiche anatomiche nel posto sbagliato. Esperimenti eseguiti su mosche della frutta hanno prodotto molte mostruosità di questo tipo. Questa ricerca ha condotto all identificazione di un gruppo di geni principali chiamati "Homeobox". Che sembra essere presente anche in altri organismi compreso l'uomo. La sua abiquità suggerisce che esso giochi un ruolo fondamentale nel controllare altri geni che regolano la differenzazione cellulare. Ma ancora una volta queste scoperte riguardano il "meccanismo" della morfogenesi ma da sole non possono svelare il mistero più profondo di come tale meccanismo sia costretto a obbedire a un progetto globale. La vera sfida è quella di dimostrare in che modo interazioni localizzate possano esercitare un controllo globale. è molto difficile capire come questo si possa spiegare in termini meccanicistici a livello molecolare di cui sopra.

Dal mio punto di vista non c'è alcun mistero. Ovviamente la natura si autoregola e questo processo è aiutato dal tempo, ovvero dai miliardi di anni che la vita ha accumulato in termini di esperienza, sulla Terra. Altrimenti non sarebbe riuscita a creare organismi così sofisticati come i mammiferi. Ripeto l'unico evento davvero ancora inspiegabile è il passaggio dall'inorganico all'organico. Ma i passaggi successivi sono piuttosto chiari, compresi tutti i meccanismi protettivi per non creare troppe mutazioni. La vita deve mutare perché l'ambiente muta e per farlo deve rispettare alcune condizioni, il risparmio di risorse, ma anche la differenziazione, l'equilibrio omeostatico, la ricerca di nuove strade evolutive. Ci si muove sempre fra stabilità e cambiamento, ma certi meccanismi sono stabili da quando la vita è emersa, e questo è un altro elemento sorprendente. Il dna ha creato una incredibile diversità di forme di vita ma il metodo è sempre lo stesso. Come se ci fosse un unico alfabeto con il quale sono stati scritti tutti i libri che noi conosciamo (con differenze marginali come quella del dna ordinato dentro il nucleo della cellula oppure situato casualmente - eucarioti e procarioti). Mi domando se ci sono stati altri esperimenti per creare la vita che noi non conosciamo, ma è davvero fonte di meraviglia il fatto che esista solo un metodo per la vita, animale, vegetale, funghina, microbica. Siamo tutti imparentati.

Citazione di: iano il 08 Giugno 2024, 01:13:15 AMhttps://it.quora.com/Cosè-il-principio-di-realtà?top_ans=261942647

La variabile nascosta può esserlo così bene da avere finora impedito di riscrivere, a livello di realtà quantistica, il principio di località. Includendo anche le realtà eretiche.

Salvando così entrambi i paradigmi. Del resto la ricerca dell' "anello mancante" è ancora in corso ed è un po' presto per annunciare la morte del principio di località,  che rimane valido dall'atomo in su e per la stragrande maggioranza degli eventi quantistici. Non per motivi catechistici, ma perché i laboratori non possono fare a meno di ritenerlo valido. Anche quando analizzano lo spazio profondo e le particelle più arcane.

Citazione di: Ipazia il 09 Giugno 2024, 06:02:48 AMNon per motivi catechistici, ma perché i laboratori non possono fare a meno di ritenerlo valido.

Concordo, ma i laboratori portavano avanti il loro lavoro anche prima che il principio venisse enunciato, quindi secondo me il principio vale più come una presa di coscienza di come si lavora, e si lavora come se ciò che osserviamo fosse indipendente da noi, ma nel momento stesso in cui lo dichiariamo di fatto stiamo insinuando che così potrebbe non essere.
Quindi secondo me un principio non è ne vero ne falso, perchè un modo di lavorare non è ne vero ne falso.
Nella mia riflessione pongo cioè il fare avanti a tutto, notando che il fare non richiede in se coscienza, e quindi poi mi chiedo cosa cambia nel fare quando interviene la coscienza, e ciò che avviene è un passaggio dal concreto mondo delle evidenze agli astratti mondi della scienza.
Viceversa, un nuovo principio che non nasce dal fare, diventa un suggerimento su come diversamente fare.
La realtà esiste se io riesco ad agirvi dentro, prima ancora che perchè si para davanti a me in modo evidente.
Agire in base ad evidenze è cioè un modo di agire, ma non l'unico. Quindi se la mancanza di evidenze non compromette il fare, allora secondo me il problema non sussiste.
Mettendo il fare inanzi a tutto, siccome fra diversi modi di fare non vi è contraddizione, la contraddizione può nascere solo quando ad ognuno di questi diversi modi di fare associamo un un diverso mondo, mondi che quindi entrano in contraddzione nella misura in cui riteniamo che possa esistere un solo mondo.
Se però posizioniamo i diversi mondi, compreso quello a noi più abituale, fatto di evidenze, e quindi di cose che esistono di per se, fra noi e la realtà, allora l'unicità della realtà risolve la contraddizione.
In sostanza credo che se si rinuncia a una conoscenza diretta della realtà, per la quale il mondo delle nostre evidenze storicamente si candida , molte questioni da troppo tempo rimaste sospese si risolvono perdendo di senso.
Questo non significa dover rinunciare al mondo delle evidenze dove le cose esistono di per se, e possiamo anche decidere che sia l'unico mondo in cui vogliamo vivere, però bisognerebbe avere la consapevolezza che nel momento in cui ci scegliamo una nicchia in modo così esclusivo questo avrà delle conseguenze.
Il rischio è cioè che ci si divida per questioni di principio , rinchiudendosi ognuno nel  mondo corrispondente al principio associato.
Quindi secondo me bisognerebbe alleggerire questi principi della loro inerzia realista, rendendone più agevole l'uso.
I nostri mondi infine non sono funzionali al nostro fare, ma nascendo invece dal nostro fare sono molto più che viziati dalle nostre osservazioni, in quanto le nostre osservazioni sono parte del nostro fare, che si scava la sua nicchia agendi dentro alla realtà, confondendola a volte noi con essa in ragione della consuetudine che vi abbiamo, consuetudine che ci fà apparire le cose come ovvie.

Agisco, dunque la realtà è, ed io ne sono parte.
 

Concordo, possiamo rinunciare a tutti i paradigmi riferiti alla realtà.  Il mondo sopravvive indipendentemente da noi anche se non scomodiamo il "principio di realtà"; e il pallone necessitava di un calcio per muoversi anche prima che qualcuno parlasse di "località".

Il principio di causa-effetto è  più difficile da rimuovere ed è impossibile fare ricerca in sua assenza: si tratti di un assassino o dell'entanglement. Nemmeno quast'ultimo vi sfugge: un elettrone cambia spin "se e solo se" un'azione esterna cambia lo spin del suo gemello.

Causalità fenomenologica rispettata. Quindi possibilità di indagare le cause più recondite.

Citazione di: Jacopus il 08 Giugno 2024, 22:10:43 PMDal mio punto di vista non c'è alcun mistero. Ovviamente la natura si autoregola e questo processo è aiutato dal tempo, ovvero dai miliardi di anni che la vita ha accumulato in termini di esperienza, sulla Terra. Altrimenti non sarebbe riuscita a creare organismi così sofisticati come i mammiferi. Ripeto l'unico evento davvero ancora inspiegabile è il passaggio dall'inorganico all'organico. Ma i passaggi successivi sono piuttosto chiari, compresi tutti i meccanismi protettivi per non creare troppe mutazioni. La vita deve mutare perché l'ambiente muta e per farlo deve rispettare alcune condizioni, il risparmio di risorse, ma anche la differenziazione, l'equilibrio omeostatico, la ricerca di nuove strade evolutive. Ci si muove sempre fra stabilità e cambiamento, ma certi meccanismi sono stabili da quando la vita è emersa, e questo è un altro elemento sorprendente. Il dna ha creato una incredibile diversità di forme di vita ma il metodo è sempre lo stesso. Come se ci fosse un unico alfabeto con il quale sono stati scritti tutti i libri che noi conosciamo (con differenze marginali come quella del dna ordinato dentro il nucleo della cellula oppure situato casualmente - eucarioti e procarioti). Mi domando se ci sono stati altri esperimenti per creare la vita che noi non conosciamo, ma è davvero fonte di meraviglia il fatto che esista solo un metodo per la vita, animale, vegetale, funghina, microbica. Siamo tutti imparentati.

Io ti parlo di Roma e tu mi parli di Milano. Io ti parlo di sviluppo e tu mi parli di evoluzione, ma che c'entra? lascio in sospeso la questione inerente l origine della vita e mostrerò che non è l'unico problema .
 In un  modo o nell altro la microscopica catena monodimensionale di informazioni genetiche deve esercitare un influenza coordinatrice , sia nello spazio che nel tempo, sull attività collettiva di miliardi di cellule disseminate in un immensa regione di spazio tridimensionale. Che relazione c'è fra le informazioni immagazzinate localmente in ciascuna cellula e la manipolazione globale che è di fatto necessaria per poter produrre l'organismo? lo sviluppo dell embrione procede per passaggi logici , ma dove sono le istruzione per ciascun passaggio? Come avviene che le strisce ampie vengano definite prima di quelle strette o che alcune ossa vengano posizionate prima di altre? Come sanno i geni del kit di montaggio quando entrare in azione per definire lo sviluppo della forma? Dove sono le istruzioni operative del kit degli attrezzi?
Nello studiare lo sviluppo dell embrione è difficile resistere all impressione che da qualche parte esista un progetto, o schema costruttivo, contenente le istruzioni necessarie per realizzare la forma completa. In qualche maniera, assai poco chiara , la crescita dell organismo in formazione è obbligata a obbedire a questo progetto. Sembra che l'organismo in via di sviluppo venga guidato verso il suo stato finale da un qualche tipo di agente supervisore globale. Questo senso del deestino ha indotto i biologi ad usare il termine "mappa presuntiva" (fate map) per descrivere l'apparentemente progettato sviluppo embrionale.

Alberto non sono un esperto di genetica ma qualche libro introduttivo l'ho letto, almeno per considerare che non parlo di Milano ma di Roma. Probabilmente sono informazioni che hai anche tu ma le ripeto ad maiorem gloria dei. Ogni cellula ha il dna che è una catena di quattro acidi dove sono depositate tutte le informazioni per creare l'organismo di cui fa parte quella cellula. Ovvero, in ogni cellula ci sono le informazioni per creare ogni altra cellula. Per rappresentare la complessità, il dna umano corrisponde alle informazioni che potrebbero essere contenute in 600 bibbie (se non ricordo male). Ad esempio la cellula del fegato ha, nel suo dna, tutte le informazioni utili per creare cellule dell'occhio o del femore o dell'intestino e viceversa. Però ogni cellula ha dei sopressori che permettono l'espressione genetica solo della cellula prevista. Pertanto la cellula del fegato riprodurrà attraverso il "libro" dna e il messaggero "rna" che porterà le informazioni necessarie per la produzione della nuova cellula, il cui materiale per produrla è stata immagazzinata e inviata attraverso il sistema circolatorio che ha reso disponibile il materiale alimentare che abbiamo ingerito. In questo processo può accadere che alcune informazioni non siano trascritte bene e quindi provocano delle mutazioni casuali, alcune delle quali nocive, alcune evolutive ed altre neutrali (la maggior parte). Quello che rende difficile la comprensione di questo processo è il tempo, visto che non siamo in grado, dati i nostri limiti vitali a rappresentarci archi di tempo, nell'ordine di miliardi di anni, che è il tempo della vita sul pianeta Terra. Quindi non capisco a quale tipo di mistero fai riferimento. I meccanismi della vita sono chiarissimi, evidenti e collegati alla teoria evoluzionistica di Darwin, che per lungimiranza e creatività intellettuale, può essere paragonato a Galilei e a Einstein. Il problema è che la sua teoria scardina l'idea errata che l'uomo sia il padrone della Terra, mente invece siamo il risultato di una storia biologica iniziata con virus e batteri.

Citazione di: Ipazia il 09 Giugno 2024, 09:19:31 AMIl principio di causa-effetto è  più difficile da rimuovere ed è impossibile fare ricerca in sua assenza: si tratti di un assassino o dell'entanglement. Nemmeno quast'ultimo vi sfugge: un elettrone cambia spin "se e solo se" un'azione esterna cambia lo spin del suo gemello.

Noi conosciamo in modo cosciente come se valesse il principio di causa-effetto, e non riusciamo ad immaginare un diverso modo di conoscere.
Cioè, per quel che ne sappiamo, il nostro conoscere è il principio di causa effetto sono la stessa cosa.
Dunque il principio riguarda la nostra conoscenza più che la realtà, ma riguardando così, seppur indirettamente, la realtà, potremmo indurre ad esempio una sua coerenza, di cui prenderemo nota senza necessità di farne un principio .

E' vero che si invoca un diverso modo di conoscere alternativo alla ragione, non foss'altro che per scongiurare di ridurci a ragione, ma in tal modo stiamo continuando ad assimilare la realtà, di cui siamo parte, alla conoscenza.
Assimilare l'uomo alla ragione sarebbe come assimilare il falegname alla sega.
Dal fatto che la realtà ci appare come composta di parti, deduciamo che la realtà di quelle parti sia fatta, senza che ci sfiori nemmeno il dubbio che siamo stati noi a segarne le parti con una sega.
La realtà non è fatta di parti, ma si presta ad essere segata, e nella misura in cui riusciamo a dividerla la dominiamo
Essa ci apparirà fatta di parti solo nella misura in cui non abbiamo coscienza di averla segata, ed è dalla mancanza di questa coscienza che queste parti deriveranno la loro solida concretezza, parti che infatti quando andiamo a indagare la realtà in modo cosciente si faranno sempre più impalpabili.
Più che di parti più meno invisibili della realtà, sono parti della realtà che ci spariscono sotto gli occhi man mano che la ricerca procede, palesandosi così la loro natura virtuale, per cui se abbiamo confuso quelle parti con la realtà, la realtà sembrerà così svanire.
Quelle parti  possono benissimo confondersi con la realtà, ma non c'è una stretta necessita a che ciò avvenga, essendo solo una questione di opportune assunzioni più o meno coscienti.
Assunzioni che in mancanza di una coscienza di averle fatte, appariranno come evidenze, al modo che evidenti ci apparivano le assunzioni  poste a premessa della geometria euclidea, mentre oggi sono solo ipotesi che possiamo assumere fra tante, che non occorre condividere a priori, ma su cui si può opportunamente convenire.

Citazione di: Jacopus il 09 Giugno 2024, 11:58:18 AMOgni cellula ha il dna che è una catena di quattro acidi dove sono depositate tutte le informazioni per creare l'organismo di cui fa parte quella cellula. Ovvero, in ogni cellula ci sono le informazioni per creare ogni altra cellula. Per rappresentare la complessità, il dna umano corrisponde alle informazioni che potrebbero essere contenute in 600 bibbie (se non ricordo male). Ad esempio la cellula del fegato ha, nel suo dna, tutte le informazioni utili per creare cellule dell'occhio o del femore o dell'intestino e viceversa. Però ogni cellula ha dei sopressori che permettono l'espressione genetica solo della cellula prevista. Pertanto la cellula del fegato riprodurrà attraverso il "libro" dna e il messaggero "rna" che porterà le informazioni necessarie per la produzione della nuova cellula, il cui materiale per produrla è stata immagazzinata e inviata attraverso il sistema circolatorio che ha reso disponibile il materiale alimentare che abbiamo ingerito.

Citazione di: Jacopus il 09 Giugno 2024, 11:58:18 AMQuindi non capisco a quale tipo di mistero fai riferimento.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Giugno 2024, 10:28:35 AMIn un  modo o nell altro la microscopica catena monodimensionale di informazioni genetiche deve esercitare un influenza coordinatrice , sia nello spazio che nel tempo, sull attività collettiva di miliardi di cellule disseminate in un immensa regione di spazio tridimensionale. Che relazione c'è fra le informazioni immagazzinate localmente in ciascuna cellula e la manipolazione globale che è di fatto necessaria per poter produrre l'organismo?

la tua spiegazione , anche se imperfetta  (ti sei dimenticato degli attivatori genici) riguarda il meccanismo della morfogenesi tuttavia questa spiegazione lascia aperto il problema di come tali meccanismi possano essere controllati da un insieme di particelle microscopiche , specialmente considerando il fatto che questo controllo ha un carattere non locale che coinvolge condizioni al contorno. Come ho già ripetuto è la realzione fra le informazioni immagazzinate localmente e la manipolazione globale/olistica , necessarie per produrre le strutture relative che è al centro del mistero  della morfogenesi che sto tentando in tutti i modi di mostrare. Ho capito che è grazie al lavoro della natura in un tempo estremamente enorme ma questo non svela niente di per sè oltre che ha dire che sono necessari milioni di anni di variazioni biologiche .

Detto ciò (vedi mio post precedente) il mondo delle evidenze più o meno concrete in cui ci sembra vivere, non verrà messo in crisi dalle nostre libere convenzioni, perchè non si distrugge nell'arco di poche generazioni umane l'edificio messo su dall'evoluzione della vita in miliardi di anni.
Semplicemente dovremo mettere da parte, e anche quello, concordo, a malincuore, nella misura in cui genera adrenalina , il nostro stupore quando  questo ''nostro'' mondo riceve scosse epistemologiche.
Niente paura, si tratta di un edificio più che solido, e sono solo da considerare come normali eventi dinamici di una evoluzione che va avanti, perchè nessuno la può arrestare.

CitazioneCome ho già ripetuto è la realzione fra le informazioni immagazzinate localmente e la manipolazione globale/olistica , necessarie per produrre le strutture relative che è al centro del mistero  della morfogenesi che sto tentando in tutti i modi di mostrare. 

Provo a interpretare ma non sono certo di aver capito, eventualmente puoi provare a rispiegare (la tematica mi interessa molto e quindi cerca di avere pazienza se sono un pò "de coccio"). Con informazioni locali intendi quelle del dna che replicano la vita a livello di ontogenesi. mentre a livello più globale, il mistero risiede nel fatto che vi è una sorta di "impulso" alla vita che non è facilmente spiegabile. Se è così sono d'accordo. Anche questo è al momento, inesplicato, che io sappia. La tendenza alla vita a restare pervicacemente vitale in ogni modo, è una legge che c'è ma potrebbe anche non esserci. Da dove scaturisca non è dato sapere. Si potrebbe ipotizzare come fa Iano ad una sorta di equilibrio omeostatico che riguarda sia l'organico che l'inorganico, ma sono supposizioni e pertanto non è dato sapere al momento.

Citazione di: Jacopus il 09 Giugno 2024, 14:39:04 PMProvo a interpretare ma non sono certo di aver capito, eventualmente puoi provare a rispiegare (la tematica mi interessa molto e quindi cerca di avere pazienza se sono un pò "de coccio"). Con informazioni locali intendi quelle del dna che replicano la vita a livello di ontogenesi. mentre a livello più globale, il mistero risiede nel fatto che vi è una sorta di "impulso" alla vita che non è facilmente spiegabile. Se è così sono d'accordo.

No, sto parlando dello sviluppo da un uovo fecondato a un animale complesso. Per fare questo il biologo avrà bisogno di individuare una mappa "geografica" dell embrione. Il metodo più semplice per farlo consiste nel marcare le singole cellule con un colarante chimico non tossico e poi osservare dove sarebbe finita quella specifica cellula e tutte le sue figlie. Questo condusse gli embriologi alla costruzione di mappe degli embrioni ai primi stadi di sviluppo , le già citate "mappe presuntive" . Furono creati atlanti degli embrioni di molti animali in modo analogo alla latitudine e longitudine della terra, furono così identificate le coordinate dell embrione che definivano la futura posizione di tessuti, organi e appendici. Continuando con la nostra analogia con la geografia , le cellule, i tessuti e gli organi hanno una posizione specifica all interno della sfera dell embrione definita dalla loro longitudine , latitudine, altitudine e profondità (all interno e verso l'esterno degli strati del corpo) .è chiaro che debba essersi generata un intera serie di informazioni nel corso dello sviluppo perchè venga assegnata in modo univoco una localizzazione in aree specifiche dell embrione a dozzine di tipi di cellule diverse che dopo la segmentazione formano uno strato tutto attorno al tuorlo ( il tuorlo è il grediente nutritivo) come fanno le cellule a sapere la loro posizione spaziale  ripetto alle altre parti dell organismo e la loro identità?
Nel Dna di ogni singola cellula troviamo la ricetta per costruire un intero organismo e più precisamente per costruirne i mattoni. Se ogni molecola di Dna è in possesso dello stesso progetto globale com'è che cellule differenti eseguono parti differenti del progetto? riconoscere mirabili funzioni di particolari tipi di geni della famiglia dei Homeobox e geni Hox che regolano la differenzazione cellulare porta alla luce un meccanismo regolatore. le mappe presuntive rivelano che , a partire di un certo punto nello sviluppo , le cellule "sanno" dove si trovano nell embrione e di quali strutture e tessuti fanno parte ma non spiega nulla di "come lo sanno" . Nello studiare la biologia evolutiva dello sviluppo embrionale o "Evo-Devo" sono giunto alla risposta. In questo topic si è parlato di causa-effetto , principi di realtà , relazioni fra osservatore e realtà realitive a cose che si vedono. Ma come la mattiamo riguardo a cose che non si vedono ? come nell esplorazione spaziale la biologia è stata formidabile nel vedere le stelle del genoma ma come nello spazio vi è la materia oscura analogamente  e per fare un anologia lo stesso si può dire del genoma.