La realtà dal punto di vista dell'osservatore cosciente (perchè poi in sintesi mi pare di capire che questo voglia puntare Iano) ha due opzioni possibili:
1) ciò che sta sotto la nostra osservazione non muta il suo meccanismo nel tempo, per cui noi osserveremo sempre la stessa identica cosa
2) la nostra percezione cambia repentinamente quindi nonostante il meccanismo sottostante sia rimasto immutato percepiremo diversamente la realtà sottostante.

Fisicamente parlando il principio di realtà è un'altra cosa. Qui non si sta parlando mi sembra del principio fisico ma di quello "psicologico" o soggettivo di chi osserva. 

Chiaramente non possiamo eliminare del tutto la maschera. 
In tutti i modi il problema è noto e si tenta di porre rimedio. 
Ne dico solo una: se qualcuno fa un esperimento e trova una cosa strana come risultato, lo stesso esperimento viene ripetuto altre volte ragionando piu volte su possibili condizionamenti dovuti anche a situazioni particolari o soggettive. 
Quando lo stesso esperimento avesse riscontrato gli stessi esisti dopo aver aggiustato possibili condizionamenti, solo allora viene proposto come un fatto.

Quello che accade nell'esperimento è ritenuto il più scevro dai condizionamenti soggettivi.

Al limite il condizionamento potrà essere collettivo. Cioè se tutti vediamo la stessa cosa allora o siamo tutti condizionati allo stesso modo, oppure la realtà sottostante è proprio cosi come ci appare. 

Per quanto riguarda ad esempio l'onda elettromagnetica (faccio un esempio) che ci fa vedere il colore, in che modo possiamo condizionarla? Al limite se non ci fosse un osservatore il colore non si rivelerebbe al nostro occhio (e potrebbe anche essere un occhio daltonico). Ma possiamo dire lo stesso dell'onda elettromagnetica? Esiste la possibilità che l'onda elettromagnetica sia daltonica? 
 

Citazione di: Alberto Knox il 06 Giugno 2024, 23:51:19 PMbhè, questo è da vedere immagino.

C'è poco, anzi molto, da vedere. Basta fare la spettrometria di massa di un olio essenziale di un fiore per vedere con che facilità la natura sintetizza molecole complesse rispetto ai nostri arrancanti laboratori.

E con quanta delicatezza entropica un microrganismo riesce a produrre CO2, mentre è indaffarato in qualche gioiosa (per noi) sintesi chimica da zuccheri ad alcol (etilico), rispetto alla nostra cialtronesca modalità tecnologica di produzione di CO2, bestemmia entropica che sta all'origine stessa del nostro destino tecnoscientifico.

E che dire dell'ingegnoso ciclo dell'acqua, ingegneria possente da far impallidire la supponenza tecnologica umana.

Per un estimatore del teleologismo biologico non dovrebbero esserci ostacoli alla condivisione della infinita superiorità dell'evoluzione naturale rispetto ai nostri muggiti tecnoscientifici.

Non c'è proprio partita.

Citazione di: Ipazia il 07 Giugno 2024, 17:15:14 PMBasta fare la spettrometria di massa di un olio essenziale di un fiore per vedere con che facilità la natura sintetizza molecole complesse rispetto ai nostri arrancanti laboratori.

E con quanta delicatezza entropica un microrganismo riesce a produrre CO2, mentre è indaffarato in qualche gioiosa (per noi) sintesi chimica da zuccheri ad alcol (etilico), rispetto alla nostra cialtronesca modalità tecnologica di produzione di CO2, bestemmia entropica che sta all'origine stessa del nostro destino tecnoscientifico.

E che dire dell'ingegnoso ciclo dell'acqua, ingegneria possente da far impallidire la supponenza tecnologica umana.

Per un estimatore del teleologismo biologico non dovrebbero esserci ostacoli alla condivisione della infinita superiorità dell'evoluzione naturale rispetto ai nostri muggiti tecnoscientifici.

alla luce di quanto hai scritto qual'è dunque il fondamentale problema di principio nello spiegare le forme biologiche in termini di fisica riduzionista?

Citazione di: Alberto Knox il 07 Giugno 2024, 17:50:19 PMalla luce di quanto hai scritto qual'è dunque il fondamentale problema di principio nello spiegare le forme biologiche in termini di fisica riduzionista?

L'ignoranza e la strafottenza. La natura è molto più avanti della nostra limitata intelligenza nel gestire il suo impero olisticamente. Noi siamo elefanti in una cristalleria. E ovunque ci muoviamo combiniamo danni.

Citazione di: Ipazia il 07 Giugno 2024, 18:51:56 PML'ignoranza e la strafottenza. La natura è molto più avanti della nostra limitata intelligenza nel gestire il suo impero olisticamente. Noi siamo elefanti in una cristalleria. E ovunque ci muoviamo combiniamo danni.

Vediamo quindi la mia risposta a tale quesito; Da quanto ho detto dovrebbe essere ormai chiaro che è la relazione fra le informazioni immagazzinate localmente e la manipolazione globale , olistica, essere al centro del "miracolo" della morfogenesi. Lo scienziato risce a scorgere chiaramente i fattori organizzatori operanti, per esempio, nello sviluppo dell embrione, ma ha solo una minima idea (o nessuna) della relazione esistente fra questi fattori e la fisica conosciuta. Sotto molti aspetti lo sviluppo dell embrione incarna il principale mistero della biologia, ovvero in che modo strutture e qualità completamente nuove possono emergere nella progressione dall inanimato all animato.

Citazione di: Alberto Knox il 06 Giugno 2024, 23:43:38 PMil colore è l'onda elettromagnetica Iano,  siamo noi a rilevarla e la chiamiamo colore.

La sensazione del rosso è causata dall'onda elettromagnetica.
L'effetto non è la causa.
La stessa onda può essere causa di uno spettro elettromagnetico.
Lo spettro elettromagnetico non è l'onda elettromagnetica.
Sono due processi analoghi, uno relativo alla percezione naturale, e l'altro relativo alla ''percezione scientifica''.
Da un punto di vista psicologico però la differenza c'è.
Infatti non diremo mai che la realtà sia fatta di spettri elettromagnetici, mentre saremo portati a dire, come tu infatti fai, che sia fatta di colori, scambiando la causa con l'effetto.
Non c'è un solo modo di interagire con la realtà, per cui diversi saranno i prodotti di queste interazioni,  essendo tutti fatti della stessa sostanza, l'essere il prodotto di una interazione, per cui non possiamo ad essi riservare destini cosi diversi, di modo che uno lo si possa considerare come un costituente della realtà , e l'altro invece no.
Quindi o lo sono tutti o non lo è nessuno .
Tale conclusione scaturisce dal confronto fra i due diversi prodotti nel nostro esempio, mentre non poteva ciò dedursi dalla considerazione del solo colore.
Cioè finche' avevamo a che fare con un solo tipo di percezione, quello naturale, eravamo scusati a pensare che la realtà fosse fatta di colori.
Per salvare il principio di realtà tu potresti dire, non hai tutti i torti Iano, ma una cosa è un colore e un altra è una palla da biliardo, se non fosse che un robot percepisce un onda elettromagnetica o una massa usando gli stessi meccanismi, trattandoli a tutti gli effetti come fossero fatti della stessa sostanza, che sono dati digitali sottoposti ad elaborazioni che danno un risultato.
Diversamente, quando le macchine non esistevano, Platone salvava la realtà, ghettizzando i diversi gradi coi quali questa gli appariva l'essere, in diversi mondi a parte.
E' un operazione che noi abbiamo replicato, parlando di microfisica e macrofisica, ma la fisica è una sola e una è la realtà. Diversi sono i modi in cui ci si può rapportare con al realtà, e questi modi sono tutti relativi agli osservatori, perchè diversi gli osservatori fra loro, o perché lo stesso osservatore ne usa diversi, come facciamo noi.

Citazione di: iano il 07 Giugno 2024, 19:26:07 PMInfatti non diremo mai che la realtà è fatta di spettri elettromagnetici, mentre saremo portai a dire, come tu infatti fai, che sia fatta di colori

"colore" è il nomen che abbiamo dato alla res. io non direi mai che la realtà sia fatta di colori  ovviamenre in quanto è fatta anche da cose che non si vedono e non si sentono ma non solo per questo.
Se la realtà fosse fatta di colori allora ad ogni colore dovrebbe essere associato uno spettro , la scomposizione dei colori al passaggio della luce attraverso un prisma indica che lo spettro è uno per tutti . Tecnicamente esiste il colore e non i colori  e questo colore sarebbe il bianco . Il nero invece è l'unico colore che si può vedere in assenza totale di luce .

Citazione di: Alberto Knox il 07 Giugno 2024, 19:46:21 PM"colore" è il nomen che abbiamo dato alla res. io non direi mai che la realtà sia fatta di colori  ovviamenre in quanto è fatta anche da cose che non si vedono e non si sentono ma non solo per questo.
Se la realtà fosse fatta di colori allora ad ogni colore dovrebbe essere associato uno spettro , la scomposizione dei colori al passaggio della luce attraverso un prisma indica che lo spettro è uno per tutti . Tecnicamente esiste il colore e non i colori  e questo colore sarebbe il bianco . Il nero invece è l'unico colore che si può vedere in assenza totale di luce .

Quindi diresti che la realtà è fatta anche di colori.
Infatti io non ho detto che secondo te è fatta di colori di modo che questi esauriscano la realtà, tanto è vero che ho parlato anche di palle da biliardo, dando per scontato che anche quelle per te fossero costituenti della realtà.
Sicuramente la realtà poi sarà fatta anche di cose che non si vedono, non si sentono e non si misurano, finché non disporremo di strumenti nuovi per misurarle.
, dato che sarà improbabile sviluppare nuovi sensi all'uopo.

Piuttosto che concentrarci sui colori mi concentrerei sul sofisticato detector ingegnerizzato da mamma natura per convertire onde elettromagnetiche in colori e onde sferiche longitudinali attraverso un mezzo elastico in suoni. Concentrando tutti gli effetti in una cpu da fantamiliardi di byte. Ed è solo l'hardware. Mentre il software riesce a organizzare tutto ciò in azione e autocoscienza. Addà venì Scienziatone.

Riguardo all'embrione siamo già in ambito biologico e lo siamo pure nei gameti che lo hanno generato. Il salto tra inanimato e animato c'è già stato e non richiede ulteriori spiegazioni.

Citazione di: Ipazia il 07 Giugno 2024, 20:38:12 PMRiguardo all'embrione siamo già in ambito biologico e lo siamo pure nei gameti che lo hanno generato. Il salto tra inanimato e animato c'è già stato e non richiede ulteriori spiegazioni.

non posso certo reprimere le mie richerche perchè ad una povera Ipazia non piace che le si smonti il giocattolo meccanico riduzionista

Fammi un fischio quando trovi l'anima dell'embrione. Buona ricerca.

sono perfettamente consapevole di quanto ti abbia roso il culetto certe mie affermazioni . Va bene , grazie Ipazia, puoi andare

A proposito di caduta di stile. Trovo penoso chiunque nasconde in un mare di parole la propria inadeguatezza. Più che altro mi rode il tempo perso a confrontarmi con simili personaggi.

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Giugno 2024, 00:57:50 AMLa realtà dal punto di vista dell'osservatore cosciente (perchè poi in sintesi mi pare di capire che questo voglia puntare Iano) ha due opzioni possibili:
1) ciò che sta sotto la nostra osservazione non muta il suo meccanismo nel tempo, per cui noi osserveremo sempre la stessa identica cosa
2) la nostra percezione cambia repentinamente quindi nonostante il meccanismo sottostante sia rimasto immutato percepiremo diversamente la realtà sottostante.

 

Penso che la nostra percezione muti nel tempo in ragione di quanta coscienza usiamo, non essendo la coscienza in se necessaria.
Chi non usa coscienza vive nel mondo dell'evidenza, una specie di paradiso, ove non occorre alcuna conoscenza, perchè ogni cosa già appare per quel che è.
Da questo mondo, usando sempre più coscienza, ci stiamo allontanando, che è come uscire dal paradiso per gradi, e non per rovinosa caduta, come racconta la bibbia, che con la sua favola di Adamo ed Eva comunque in qualche modo ci ha azzeccato.
I mondi sempre più virtuali nei quali viviamo per alcuni sono un inferno dentro il quale scivoliamo piano piano.
Sembra dunque che abbiamo adesso due mondi fra i quali scegliere, ma in effetti noi possiamo scegliere solo l'inferno, perchè nel paradiso semplicemente ci siamo ritrovati.

CitazioneSotto molti aspetti lo sviluppo dell embrione incarna il principale mistero della biologia, ovvero in che modo strutture e qualità completamente nuove possono emergere nella progressione dall inanimato all animato.

A che mistero ti riferisci? I meccanismi della vita nei mammiferi, così come in tutte le altre specie, sono stati scoperti da diversi decenni in tutta la loro complessità. In breve, due strutture biologiche, dotate anch'esse di vita (poiché nascono e muoiono all'interno del nostro corpo) si fondono e sommano pressappoco il loro dna, l'uno con l'altra, essendo ognuna di esse dotata della metá circa del dna di un essere umano completo (in realtà la madre apporta più del 50 per cento, a causa del dna mitocondriale che è sempre materno). Il vero mistero non ancora risolto riguarda il passaggio, circa 3 miliardi e mezzo di anni fa dall'inorganico all'organico. Ovvero come sono nati i primi batteri e/o virus da materiale inorganico.