@Alberto Knox

L'approccio analitico si è rivelato oltrmodo fecondo nel risolvere enigmi "locali" a partire dai fenomeni piuttosto che da pregiudizi metafisici. Ovvero,  come replica il dubbioso a iano: la natura funziona in un certo modo e tocca al nostro intelletto adeguarsi alle cose e non viceversa.

Tacciare ciò di riduzionismo significa fare un processo alle intenzioni prendendo la parte (lo scientismo) per il tutto (la ricerca).

L'acqua è fatta di H e O, ma è un "essente" diverso. Non c'è altro da capire a livello metafisico. Così come non trovo contraddizioni epistemologiche nell'intenzionalità della biologia rispetto alla realtà minerale. Una volta che la materia ha imparato a generarsi e riprodursi, a muoversi e doversi procacciare il sostentamento, segue naturalmente che affinerà ciò di cui è dotata per mantenersi in vita. Il teleologismo biologico è implicito nel suo stato, non riducibile alla condizione minerale e ancor meno subatomica.

Come piuttosto fanno i metafisici quantistici al pari degli scientisti veterocartesiani. (Oggi neppure Cartesio, che fu persona intelligente, sosterrebbe l'homunculus di Elon Musk).

Citazione di: Ipazia il 06 Giugno 2024, 07:50:43 AM@Alberto Knox

  come replica il dubbioso a iano: la natura funziona in un certo modo e tocca al nostro intelletto adeguarsi alle cose e non viceversa.

Ancor più che adeguarsi alla natura il nostro intelletto ne è una parte che nel tempo prende coscienza del suo adeguarsi che avviene sgomitando col resto della realtà.
Come sarebbe bello se potessimo dare una sbirciata nel futuro per osservare l'adeguamento che verrà!
Ma il modo in cui l'adeguamento è avvenuto possiamo osservarlo, potendoci ancora immedesimare in Aristotele, ciò che equivale a un viaggio nel passato, con viaggio di ritorno nel futuro, fino ad oggi.
E' ragionevole infatti assumere che le modalità non cambino, anche se ogni volta tutto sembra radicalmente nuovo, per il motivo che tendiamo a dare centralità al tempo che viviamo, e da ciò deriviamo che gli antichi erano in torto e noi invece siamo nella ragione, o viceversa, asseconda del tipo di distorsione temporale che sperimenta il nostro intelletto.
Ma nella misura in cui riusciamo ad immedesimarci coi nostri antenati noi viviamo più vite in una, perchè siamo in grado di rivivere l'adeguamento passato alla natura.
Questo dovrebbe consentirci di proiettarci nel futuro per cercare di intravedere quali nuovi principi lo governeranno.
Ma stante l'accelerazione con cui l'adeguamento avviene, ne siamo anche testimoni in tempo reale, e questo, nel bene e nel male, è un privilegio che alle generazioni passate non è toccato.

Citazione di: Ipazia il 06 Giugno 2024, 07:50:43 AM@Alberto Knox

L'approccio analitico si è rivelato oltrmodo fecondo nel risolvere enigmi "locali" a partire dai fenomeni piuttosto che da pregiudizi metafisici.

Si, ma la mia impressione è che il miglior modo di restare invischiati nella metafisica lo si ottiene cercando di liberarsene in modo pregiudiziale, perchè nell'acqua che non si vuole bere alla fine ci si annega.
Io, in questa discussione, siccome non sò mai dove andrò a parare, ammetto di aver constatato con un certo imbarazzo, di aver ribaltato la fisica  in metafisica e viceversa, dal che ricavo l'impressione che le due cose siano quantomeno intrecciate più di quanto non ci piaccia pensare, cosicché nel tentativo di separarle stiamo di fatto ridefinendo in modo inconsapevole la nostra metafisica, spostando di qua e di la le cose dal confine.
Del progredire della nostra coscienza dovremmo fare punto fermo il fatto che l'incoscienza continua ad agire, e questa incoscienza è ciò che da potere alla metafisica, per cui quando ne parliamo è facile criticarla, perchè  ne possiamo parlare solo quando, essendo entrata nell'orbita della coscienza essa ha di fatto perso il suo potere. Infierire sulla metafisica significa uccidere  una metafisica già morta, mentre un altra, che silenziosamente ha preso il suo posto, continua a governarci.
Enunciare un principio metafisico equivale di fatto a suggerirne il futuro annuncio mortuario, così che nel momento che enunci il principio di realtà quella realtà ha  i giorni contati.

Una metafisica viva non può che avere, come la vita reale, i giorni contati. Il guaio dei metafisici è quando insistono ad anteporre e opporre le mummie di metafisiche morte allo scorrere della vita del pensiero, correttamente sincronizzato a ciò che diviene (transeunte) patrimonio epistemico.

Essere postumi ha il vantaggio di possedere più punti di vista degli antichi sapienti, restando appollaiati sulle loro spalle, come da nota metafora (magari non sempre tra nani e giganti, ma talvolta sì, secondo buona prassi ermeneutica).

Citazione di: Ipazia il 06 Giugno 2024, 07:50:43 AML'approccio analitico si è rivelato oltrmodo fecondo nel risolvere enigmi "locali" a partire dai fenomeni piuttosto che da pregiudizi metafisici. Ovvero,  come replica il dubbioso a iano: la natura funziona in un certo modo e tocca al nostro intelletto adeguarsi alle cose e non viceversa.

Sono d'accordissimo su questo, più calcoli ci sono e più analisi ci sono e meglio è per tutti. Non possiamo fare a meno di quella grande conoscenza derivante dall'approccio analitico. Sto dicendo se mai che così come ci sono problemi che possono e devono essere affrontati con l approccio riduzionista , esistono problemi che o verranno compresi con un approccio olistico o non verranno compresi affatto. Analisi e riduzione avranno sempre un ruolo centrale nella scienza ma non condivido il pensiero che questo ruolo debba essere esclusivo.

Citazione di: Ipazia il 06 Giugno 2024, 07:50:43 AML'acqua è fatta di H e O, ma è un "essente" diverso. Non c'è altro da capire a livello metafisico

ma questi esempi non sono esempi metafisici, sono fisici. Ne vuoi un altro? guarda i colori attorno a te. Il colore non è una propietà delle particelle elementari ma una volta che si trovano a comporre l'atomo la loro intereazione  comporta assorbimento della luce esterna a rimanda (riflessione ) la radiazione elettromagnetica che non viene assorbita. Il colore che vediamo emerge da un interazione, esso non esiste indipendentemente dall interazione.

Citazione di: Ipazia il 06 Giugno 2024, 07:50:43 AMCosì come non trovo contraddizioni epistemologiche nell'intenzionalità della biologia rispetto alla realtà minerale. Una volta che la materia ha imparato a generarsi e riprodursi, a muoversi e doversi procacciare il sostentamento, segue naturalmente che affinerà ciò di cui è dotata per mantenersi in vita. Il teleologismo biologico è implicito nel suo stato, non riducibile alla condizione minerale e ancor meno subatomica.

Non è riconducibile alle parti costitutive perchè il funzionamento organizzato dei sistemi biologici non può essere spiegato da una teoria secondo la quale ogni atomo è semplicemente attratto o respinto alla cieca dai suoi vicini senza riferimento alcuno a una struttura globale (approccio olistico). Qual'è dunque la contraddizione epistemologica a cui si riferiva Monod? gli elementi  di cui siamo composti sono tali e quali a quelli della tavola di Mendelev le quali presentano le medesime caratteristiche chimiche e fisiche e soggetti alle medesime forze fisiche , per un biologo riduzionista esclusivo ( ricordo che Monod era un biologo riduzionista) questo basta e avanza per affermare che l'insorgere della vita può essere interamente spiegato come ad un normale processo fisico. Bene, ma è propio grazie ai meraviglisi progressi della biologia moderna che possiamo ora comprendere nel dettaglio lo scontro fra due idee  antiche che risalgono all atomismo di Democrito e la teleologia olistica di Aristotele. Come possono i singoli atomi , muovendosi obbedendo rigorosamente alle leggi causali della fisica e rispondendo solo a forze locali prodotte dagli atomi vicini , agire tuttavia collettivamente in maniera intenzionale, organizzata e cooperativa su scale di grandezza enormemente più grandi rispetto alle distanze intermolecolari?
Questa è la profonda contraddizione epistemologica di Monod citata in precedenza.
A dispetto della decisa propensione meccanicistica dei biologi moderni , una tale contraddizione prima o poi si manifesta inevitabilmente se si tenta di ridurre tutti i fenomeni biologici alla fisica molecolare.

Citazione di: Alberto Knox il 06 Giugno 2024, 15:52:00 PMIl colore non è una propietà delle particelle elementari ma una volta che si trovano a comporre l'atomo la loro intereazione  comporta assorbimento della luce esterna a rimanda (riflessione ) la radiazione elettromagnetica che non viene assorbita. Il colore che vediamo emerge da un interazione, esso non esiste indipendentemente dall interazione.

Però finché i diversi approcci, riduzionista od olistico, non fanno i conti con l'osservatore, rimane sempre qualcosa che non quadra.
Facendo questi conti è possibile che nulla esista indipendentemente dall'interazione dell'osservatore con l'osservabile realtà, che perciò non è fatta dai prodotti di questa interazione, e l'esistenza perde il suo significato,  come di ciò che è evidente che sia.
Se però noi assumiamo che la realtà di quelle cose sia fatta (principio di realtà) non dobbiamo sorprenderci del fatto che poi non tutto quadra, ma dovremmo sorprenderci del contrario, cioè del fatto che le cose sembrano quadrare abbastanza a seguito di quella assunzione.
L'assunzione del principio dunque ha una giustificazione, ma andrebbe considerato come il gioco di un umanità che deve ancora crescere, e che cresce giocando: ''Facciamo che la realtà sia fatta di questo e quest'altro''.
Ma che la realtà sia fatta di questo e quest'altro noi lo abbiamo sempre assunto senza bisogno di esplicitare tale assunzione in un principio di realtà, apparendoci ciò evidente, per cui nel momento in cui questa esplicitazione avviene, significa che l'umanità è cresciuta, avendo preso coscienza del suo gioco di simulazione della realtà.

La luna non esiste quando non la osserviamo, ma assumere che esista anche quando non la osserviamo funziona, finché funziona...
Ma il problema non è che a un certo punto ci accorgiamo che la nostra assunzione non funziona, ma che non ce lo aspettavamo.
Se ce lo fossimo aspettato che prima o poi avrebbe fallito, avremmo considerato ciò come normale.
Oggi  che una teoria prima o poi non funzioni, è un fatto atteso (falsificabilità).
Possiamo provare a sostituire il principio di realtà con altro principio che sembri meglio funzionare, ma restando sempre in attesa di sue possibili disfunzioni, se non andandole proprio a cercare, sapendo che sempre ci sono, perchè giocare di anticipo con le sue previsioni è nella natura della scienza.

Paradossalmente sancire ''l'evidente realtà'' con un principio, significa mettere in discussione quelle evidenze, perchè si può sempre negare ciò che si afferma, mentre non  si può negare ciò di cui manca una affermazione.
E fino a un certo punto, questa è stata per noi la natura di ciò che è evidente, come di ciò che non si può negare,
finché non abbiamo messo nero su bianco il principio di realtà

Quando qualcuno ha affermato che ''l'essere è ciò che è'' si sentiva davvero la mancanza di questa affermazione, che oltretutto ha dato adito ai detrattori della filosofia di affermarne la vanità?
E' un pò come se l'essere sentendosi maltrattato avesse tentato una difesa con un:
- Lei non sa chi sono io.
- Anvedi, e chi saresti tu?
- Io sono quel che sono. 
- Oh mamma! Che paura...

Citazione di: iano il 06 Giugno 2024, 16:46:05 PMPerò finché i diversi approcci, riduzionista od olistico, non fanno i conti con l'osservatore, rimane sempre qualcosa che non quadra.
Facendo questi conti è possibile che nulla esista indipendentemente dall'interazione dell'osservatore con l'osservabile realtà, che perciò non è fatta dai prodotti di questa interazione, e l'esistenza perde il suo significato,  come di ciò che è evidente che sia.

Questo mi ricorda molto la provocazione filosofica "che rumore fa un albero che cade in una foresta se nessuno l ascolta"
Quello che noi chiamiamo "colore" è un onda elettromagnetica di una certa frequenza. Non c'è alcun motivo plausibile di dubitare che essa non si propaghi in assenza di un osservatore allo stesso modo di quello che noi chiamiamo "rumore" è un onda longitudinale che si propaga nell aria misurabile in Hz. Non c'è motivo di credere che essa non si propaghi in assenza di osservatore. Noi queste onde le abbiamo rilevate, con dispositivi , con la vista, con l'udito , non li abbiamo in alcun modo create e tanto meno dipendono da noi.

Citazione di: iano il 06 Giugno 2024, 16:46:05 PMe l'esistenza perde il suo significato,  come di ciò che è evidente che sia.

l'esistenza precede l'essenza, in termini antropologici,  l'esistenza viene prima di ogni suo significato. Ebbene che significato ha il colore, il suono, la luce, il vento, la rugiada , un albero , un cane? nello stesso momento che io le pronuncio è implicita la loro definizione. Infatti c'è una relazione stretta fra la parola "cane" e un cane. Non sembra esserci nulla di tutto questo nel mondo naturale, un evento fisico di per sè non significa niente! 
Pensandoci sembra il compito che Dio diede ad Adamo ed Eva nel giardino dell Eden, "darete il nome agli animali, ai diversi tipi di frutta, agli alberi e ad ogni altra cosa presente nel mondo" in un certo senso il lavoro naturalistico che fece Aristotele. Siamo noi con la nostra interazione nel mondo e coscienza  di quel che accade o non accade a dare significato a quegli oggetti e a quei  fenomeni che si manifestano ai nostri sensi e non solo ai nostri sensi.

La  vista è strutturata evolutivamente per vedere colori, e li vede anche se non sa nulla di ottica. Nessun ricercatore degno di questo nome riduce la complessità biologica a meccanica, semmai lo fanno i metafisici quantistici che vorrebbero spiegare tutta la realtà riducendola a interazione di particelle subatomiche, intenzionalità compresa.

La grande contraddizione epistemologica dell'olismo è che non avendo mai cognizione del tutto finiamo col non avere cognizione di nulla. Insomma: un cul de sac permanente, surrogato da narrazioni.

L'approccio analitico invece limita il suo  ambito di postulazione alle fenomenologie che ha gli strumenti per testare, astenendosi da eccessi narrativi. Sapendo, ormai lo sanno anche i bambini, che tutto è correlato, e senza scomodare l'universo tutto, alla stella attorno a cui orbita il nostro pianeta.

Citazione di: Ipazia il 06 Giugno 2024, 21:21:13 PMLa  vista è strutturata evolutivamente per vedere colori, e li vede anche se non sa nulla di ottica.

Attenzione Ipazia, questa non è una buona risposta in base alla discussione che stavamo avendo . il tutto equivale alla somma delle sue parti? un riduzionista convinto forte della filosofia atomistica direbbe di sì. Io ti ho mostrato come questo assunto non può essere vero. perchè il colore come  lo stato liquido dell acqua e come il pensiero non sono propietà che si trovano nelle parti costitutive di questi sistemi. Essi affiorano, appunto emergono, dall interazione globale di tali costituenti nel sistema e con le relazioni che tale sistema ha con altri sistemi. Sto dicendo delle cose ben risapute fra l'altro. Un  motore endotemirco nel suo insieme rappresenta un sistema di meccanismi ma esso al contrario di un sistema biologico non è un sistema complesso, è un sistema complicato e   con un aprroccio analitico lo si può smontare e rimontare all infinito ed esso funzionerà sempre nel medesimo modo. Risulta evidente che questo non si può fare con un essere vivente. l 'analisi si è forse fermata per questo? certo che no, ha sezionato e sperimentato sull embrione , si è letteralmente amputato l'embrione andando in contro a problematiche dello sviluppo embrionale, sono loro stessi che trovano questi problemi e cercano di rispondere non sono io che le faccio. è evidente che il "progetto" per il prodotto finito è di natura molecolare , il problema è allora di capire in che modo la configurazione spaziale di qualcosa che ha le dimensioni di parecchi centimetri possa essere organizzata a livello molecolare. Considera il fenomeno della differenzazione cellulare. Come fanno alcune cellule a sapere che devono diventare cellule ematiche o le cellule del becco di un pulcino o delle sue zampette mentre altre devono diventare parte dell intestino o della spina dorsale? Vi è poi il problema del posizionamento nello spazio. In che modo una determinata cellula sa qual'è la sua posizione in relazione alle altri parti dell organismo di modo che essa possa "trasformarsi" nel giusto tipo di cellula per il prodotto finito diciamo del becco?  e per estensione dell intero organismo? legato a queste difficoltà è il fatto che benchè parti diverse dell organismo si sviluppano differentemente , tutte contengono lo stesso DNA. Se ogni molecala di Dna è in possesso dello stesso progetto globale per l'intero organismo com'è che cellule differenti eseguono parti differenti del progetto? vi è forse un metaprogetto che dice a ciascuna cellula quali parti del progetto complessivo essa deve eseguire? se è così dove si trova questo metaprogetto? nel DNA? ma in questo modo si va avanti all infinito. Attualmente i biologi stanno affrontando questi problemi con la teoria dell attivazione genica, benchè si siano fatte scoperte eccitanti in tal senso esse riguardano solamente il "meccanismo" della morfogenesi , ma non riescono a svelare il mistero più profondo di come tale meccanismo sia costretto ad obbedire ad un progetto globale. La vera sfida è quella di dimostrare in che modo interazioni locali possono esergitare un controllo globale. Ed ecco perchè mi interessano gli studi dei sistemi complessi che ho cercato di condividere con voi.

Citazione di: Alberto Knox il 06 Giugno 2024, 19:44:40 PMQuesto mi ricorda molto la provocazione filosofica "che rumore fa un albero che cade in una foresta se nessuno l ascolta"
Quello che noi chiamiamo "colore" è un onda elettromagnetica di una certa frequenza. Non c'è alcun motivo plausibile di dubitare che essa non si propaghi in assenza di un osservatore allo stesso modo di quello che noi chiamiamo "rumore" è un onda longitudinale che si propaga nell aria misurabile in Hz. Non c'è motivo di credere che essa non si propaghi in assenza di osservatore. Noi queste onde le abbiamo rilevate, con dispositivi , con la vista, con l'udito , non li abbiamo in alcun modo create e tanto meno dipendono da noi.

Quello che noi chiamiamo colore è un prodotto dell'interazione fra un osservatore e la realtà.
In mancanza dell'osservatore vi sarà pure un onda elettromagnetica, ma nessun colore, senza così aver privato la realtà di alcun suo componente.
Non è difficile convincersi di questo, difficile è convincersi che non vi sia neanche l'onda elettromagnetica finché uno spettrometro non la rileva.
Quello che noi facciamo applicando il principio di realtà, è assumere che l'onda vi sia anche quando nessuno la rileva, e tale assunzione sembra funzionare, dal che si potrebbe ricavare che l'onda vi sia   di per sè, avendo prodotto una prova, seppur indiretta, della sua esistenza in continuità.
Tutto ciò sembra ragionevole, ma cosa succede poi se la prova indiretta di esistenza non viene prodotta?
Succede che il fatto verrà rifiutato, in un contesto in cui pur si era dichiarato che solo i fatti contassero, cadendo in contraddizione.
Quindi pur di mantenere la ragionevole assunzione si è disposti a sostenere le più improbabili congetture, al fine di giustificare gli inattesi fatti, come variabili nascoste e quant'altro. Si è disposti così a scalare le ipotesi più impervie rifiutando quelle  piane.
Se il principio di realtà lo chiamassimo più correttamente principio di centralità dell'osservatore, forse lo considereremmo meglio per quel che è.
Se noi siamo gli unici osservatori in discorso, dire che la realtà è indipendente da chi la osserva, equivale a dire che è indipendente da noi, ma questo è un modo sottile di dire che noi siamo osservatori assoluti.

Con me Alberto sfondi una porta aperta sulla complessità certosina del biologico umano, che l'evoluzione ci ha messo milioni di anni terrestri a perfezionare e gli affaristi stregoni della $cienza M€dica ci mettono meno che niente a sconquassare.

Evoluzione che ha tarato perfettamente la sensorialità dei viventi al complesso fisico-chimico-biologico dell'ambiente che li circonda, convertendo onde elettromagnetiche in colori, molecole organiche in odori e sapori. Un meraviglioso "meccanismo" infinitamente superiore alle più complesse cianfrusaglie artificiali che sappiamo produrre.

E che pure il più olistico ricercatore riesce a comprendere non più di una talpa in un supermercato ...

Citazione di: iano il 06 Giugno 2024, 22:55:25 PMIn mancanza dell'osservatore vi sarà pure un onda elettromagnetica, ma nessun colore, senza così aver privato la realtà di alcun suo componente.

il colore è l'onda elettromagnetica Iano,  siamo noi a rilevarla e la chiamiamo colore. Gli abbiamo dato noi il nome colore.
L'esistenza di un essere senziente su un pianeta nell universo  in grado di rilevare tale onda vedendola e chiamandola colore è senz altro un aspetto significativo. è tale essere a dare significato alle cose e a riconosce un cane come un cane, un albero come un albero e così via. lungi da me presentare l'osservatore come un inutile accidente casuale cosmico. la scienza, la vera scienza , (non quella di parte) suggerisce che l'esistenza di organismi coscienti è un aspetto fondamentale dell universo. Sono convinto che nelle leggi naturali che han permesso l'esistenza siamo iscritti in maniera significativa. Un evento fisico di per sè non significa niente fino a quando da tale evento scaturisce una mente cosciente in grado di dare significato ai fenomeni fisici dalle iterazioni microscopiche dell infinitamente piccole a quelle dell infinitamente grande o più semplicemente ai fenomeni luminosi , ai temporali ecc. l'universo ha generato , attraverso degli esseri coscienti, la consapevolezza di sè. è questo è sicuramente un fatto di importanza fondamentale.  Non può essere in alcun modo un dettaglio banale.

Citazione di: Ipazia il 06 Giugno 2024, 23:01:14 PME che pure il più olistico ricercatore riesce a comprendere non più di una talpa in un supermercato ...

bhè, questo è da vedere immagino.