Chi ha studiato fisica sa che le leggi si applicano a sistemi circoscritti in cui le leggi relative danno risultati accettabili, secondo ben definite condizioni di esistenza e procedure di calcolo.

La fisica non postula sistemi in astratto, ma concreti, fondati su non falsificate evidenze sperimentali.

Un piano inclinato, una pallina, e un orologio  sono quanto serve al fisico Galileo per studiare un sistema (gravitazionale) in senso fisico, elaborando le dovute formule matematiche che permettono di definire le "grandezze" in gioco (forza, velocità,  accelerazione, costanti) e correlarle tra loro.

Ottenendo risultati affidabili senza dover ripartire dalla Genesi.

Citazione di: Ipazia il 04 Giugno 2024, 15:15:07 PMChi ha studiato fisica sa che le leggi si applicano a sistemi circoscritti in cui le leggi relative danno risultati accettabili, secondo ben definite condizioni di esistenza e procedure di calcolo.

La fisica non postula sistemi in astratto, ma concreti, fondati su non falsificate evidenze sperimentali.

Un piano inclinato, una pallina, e un orologio  sono quanto serve al fisico Galileo per studiare un sistema (gravitazionale) in senso fisico, elaborando le dovute formule matematiche che permettono di definire le "grandezze" in gioco (forza, velocità,  accelerazione, costanti) e correlarle tra loro.

Ottenendo risultati affidabili senza dover ripartire dalla Genesi.

Sono d'accordo, ma.... mi rendo conto che le questioni che io pongo potrebbero apparire come problemi di lana caprina, perchè in effetti che le palline e i piani inclinati di Galilei esistano oppure no mentre non li guardo, si può dimostrare che ciò non cambia i risultati degli esperimenti di Galilei, e tutto ciò è fin troppo evidente.
Meno evidente quando dobbiamo far passare elettroni  da due fenditure, a meno che non li assimiliamo arbitrariamente a scivoli e palline, producendone una posticcia evidenza, e quando poi assimiliamo l'evidenza più o meno posticcia alla fisica il pasticcio di fisica e metafisica è servito.
Ma se ipotizzare che la luna esista anche quando non la guarda non cambia il risultato di un sperimento sulla luna, significa solo che sto usando la metafisica giusta nell'ambito di interesse.
Se la stessa metafisica non funziona con la meccanica quantistica, significa che le metafisiche che uso sono relative, non derivando assolutezza dal fatto che funzionino in certi delimitati campi.

In sostanza quello che non sappiamo è da dove nasca l'evidenza degli scivoli e delle palline, senza che ciò debba necessariamente essere un problema.
Il problema nasce quando, come nel caso della meccanica quantistica ci improvvisiamo come modellatori di evidenze cui non riusciremo mai a dare forma, se è vero come credo che è l'ignoranza della costruzione delle cose a generare la loro eventuale evidenza, ignoranza che in meccanica quantistica non è invece data, per cui è inutile cercarvi evidenze.
Evidenze eventuali che per noi equivarrebbero capire la teoria, la quale si può dimostrare che per essere compresa non necessita di quelle evidenze.
Bisogna solo metterci d'accordo sul fatto se la comprensione delle cose sia una meta, o solo un passaggio determinabile in modo non univoco, al fine del nostro agire.
la comprensione è un requisito essenziale nel ristretto campo della nostra percezione ''naturale'', che nel momento in cui  si è allargata a quella ''artificiale'' scientifica, ha perso la sua necessità.
In altri termini la comprensione può essere sufficiente al nostro agire, ma non necessaria, e la sua importanza fino a un certo punto è stata tale da essere stata scambiata come  meta, invece che strumento del nostro agire, a nessuna meta rivolto, che noi si possa mai sperare di sapere.

Insomma, io credo che avendo ghettizzato la filosofia, essa è diventata un cestino in cui abbiamo creduto di poter gettare la metafisica, dopo averla appallottolata.
Cioè con la metafisica e la fisica è successo quello che succede fra padri e figli, quando i figli per crescere ripudiano i padri, e adesso siamo solo in attesa che i figli, ormai cresciuti, ammettano le ragioni dei padri.

Detto in altre parole, è finito il tempo in cui il verbo si faceva carne, scivolo o pallina, e da ora in poi è destinato a rimanere tale, perchè a ciò ci ha condannati il peccato capitale di aver mangiato dall'albero della conoscenza.
La favola biblica esprime con una ''precisone quasi scientifica'' (abbisognando solo di una piccola correzione che in seguito daremo) quello che è stato uno dei nostri passaggi cruciali, che è consistito in un casuale significativo incremento dell'uso della coscienza, divenuto strumento irrinunciabile del nostro stare al mondo, mentre prima non lo era in quel mondo chiamato paradiso, dal quale però ancora non ci siamo del tutto distaccati, perchè di mele ancora continuiamo  a mangiarne, talchè il distacco da esso, e questa è la correzione promessa, diversamente da come racconta la favola biblica, non è stato una caduta rovinosa, ma una discesa ancora in corsa su di uno scivolo galileano.
 
Dalla genesi, o giù di lì, a quanto pare è ancora utile ripartire Ipazia, dunque.
La storia dell'uomo non è fatta di salti, ma la si può raccontare solo simulando salti, col pericolo che poi si creda a questi salti, esistendone una documentazione storica.
Lenti e continui sono i cambiamenti nella storia umana, ma di questi la coscienza prende atto con salti, che si tende poi ad attribuire alla storia, essendo la coscienza a raccontarla.
Allo stesso modo non abbiamo altra maniera di percepire la continua realtà, se non come fatta di salti, e a noi non resta che constare che trattandola come se di questi salti fosse fatta ciò funziona, cadendo nell'inganno perciò che di quei salti sia fatta la realtà.
L'inganno si svela quando sostituendo quei salti con altri, la cosa pur continua a funzionare.

A scuola possiamo ripartire dalla Genesi, ma nella vita pratica non possiamo fare a meno di sistemi chiusi (la lavatrice) ed evidenze (il libretto d'istruzioni).

Vale pure per la quantistica che per passare dal fenomeno alla scienza/episteme deve sottostare al medesimo metodo scientifico della scienza classica, con evidenze, riproducibilità,  prevedibilità,  pari pari. Magari aggiustando la maggiore incertezza fenomenologica con più sofisticati strumenti di calcolo.

E quando si passa alla tecnica, finisce la trippa per gatti metafisici. Liberi comunque di scorrazzare altrove.

Citazione di: Ipazia il 04 Giugno 2024, 16:56:27 PMA scuola possiamo ripartire dalla Genesi, ma nella vita pratica non possiamo fare a meno di sistemi chiusi (la lavatrice) ed evidenze (il libretto d'istruzioni).

Vale pure per la quantistica che per passare dal fenomeno alla scienza/episteme deve sottostare al medesimo metodo scientifico della scienza classica, con evidenze, riproducibilità,  prevedibilità,  pari pari. Magari aggiustando la maggiore incertezza fenomenologica con più sofisticati strumenti di calcolo.

E quando si passa alla tecnica, finisce la trippa per gatti metafisici. Liberi comunque di scorrazzare altrove.

No, c'è solo l'illusione di poter scorazzare altrove, secondo me, ma le evidenze sono sempre meno e i calcoli sempre di più, e questo è difficile da accettare per chi proviene da un mondo fatto di molte evidenze e pochi ragionamenti.
Ma quello che appunto sto tentando di fare è di agevolare, prima a me, e poi ad altri, questa accettazione, ragionando sul fatto che al di là delle apparenze, non stiamo facendo nulla di veramente nuovo, in una continuità di agire, senza veri salti, che non siano generati da una coscienza discontinua.
In quanto agiamo non siamo differenti dagli altri esseri viventi, essendo che ognuno si caratterizza per il suo modo di agire, e noi, forse in questo si unici, ne stiamo sperimentando diversi dentro a una sola generazione, di modo che potendoli mettere a confronto in modo diretto ne scopriamo la natura relatività, come ad altri esseri non è stato finora possibile sperimentare.

Citazione di: iano il 04 Giugno 2024, 14:16:05 PMNon c'è bisogno della mistica, basta la metafisica.
Un principio, per quanto suggeritoci dalla nostra interazione con la realtà, resta pur sempre metafisica, e lo si può cambiare quindi quando ci arrivano suggerimenti nuovi.
Bohr ammoniva Einstein che non era lui a dover dire a Dio cosa doveva fare, ma in effetti è quello che facciamo da sempre producendo principi metafisici, e siccome siamo noi produrli Dio in questo discorso non ci dovrebbe neanche entrare.
Ma in effetti entra  nel discorso nella misura in cui non siamo consapevoli delle nostre costruzioni e/o ne abbiamo perso memoria, per cui se non l'abbiamo costruite noi qualcun altro deve averlo fatto.
Siamo tutti d'accordo sul fatto che la luna esiste anche quando non la osserviamo, ma il fatto che siamo tutti d'accordo non rende ciò un fatto, ma qualcosa che va oltre il fatto di osservare la luna, va cioè oltre la fisica, ed è perciò una metafisica, che possiamo esprimere con un principio che sancisce il nostro accordo su una data metafisica, e questo accordo è reso possibile dal comune esercizio di coscienza.
I problemi nascono quando scambiamo la metafisica per fisica, dando per scontato che l'esistenza di una luna indipendente dalla nostra osservazione sia parte della fisica.
O meglio , i problemi nascono quando la metafisica, secondo quanto ci suggeriscono fatti nuovi, risulta inadeguata, e il problema propriamente è che non sembra possibile riadeguare ciò che pur essendo metafisico è stato assimilato di fatto alla fisica.

Ma cosa significherebbe esattamente dire che la luna non esiste quando non la osserviamo?
Secondo me significa dire che non esiste neanche quando la osserviamo, nel senso che esiste solo come prodotto della nostra interazione con la realtà.
La luna cioè non è parte della realtà, ma ciò che si produce dalla nostra interazione con essa, e che dura il tempo che l'interazione dura.
Può benissimo continuare ad esistere dopo, ma solo come metafisica.
Più che una questione di mistica è secondo me una questione che riguarda la nostra cattiva opinione sulla metafisica, come di ciò che stando oltre la fisica se ne potrebbe fare a meno, e potendosene fare a meno non si capisce perchè ne stiamo ancora a parlare.
Secondo me le cose non stanno così.
Fisica è metafisica in fatti sono cosi intrinsecamente intrecciate da fare fra esse confusione, come quando crediamo che esista ancora una luna anche quando non la osserviamo, pur non essendo questo un fatto.
Non può esistere alcuna fisica senza metafisica.
Il mondo in cui viviamo ci apparirà più o meno astratto in dipendenza della consapevolezza che abbiamo delle nostre metafisiche.
Questo mondo in sè io credo che sia del tutto astratto, ponendosi come intermediario fra noi e la realtà,
ma apparendoci tanto più come reale  quanto più confondiamo la nostra metafisica coi fatti, fatti che sono il prodotto della nostra interazione con la realtà.

Esistono infinite prove empiriche, che le cose esistano anche quando nessuno le osserva.

Cio' che fa collassare la funzione d'onda e' una interazione.

Molto spesso, anzi, quasi sempre, una interazione non ha nulla a che fare con una osservazione cosciente.

Tutte le osservazioni coscienti, in mq comportano interazioni, ma certo non tutte le interazioni, comportano osservazioni coscienti. Insomma, non vale il viceversa.

Le interazioni, possibili, e che avvengono in natura, sono molte di piu', delle "osservazioni".

E sono (tutte) le interazioni, che materializzano e localizzano la realta', non gia' tra le interazioni, solo le osservazioni.

Per quanto mi riguarda, fine del nesso tra mq e soggettivismo.

E molto piu' significativo il nesso tra mq e mancanza del se'.

Le cose, non esistono al di fuori delle relazioni tra le cose.

Neanche noi. 

L'accento non cade, sulla soggettivita', ma sull'interdipendenza.

Citazione di: Ipazia il 04 Giugno 2024, 15:15:07 PMUn piano inclinato, una pallina, e un orologio  sono quanto serve al fisico Galileo per studiare un sistema (gravitazionale) in senso fisico, elaborando le dovute formule matematiche che permettono di definire le "grandezze" in gioco (forza, velocità,  accelerazione, costanti) e correlarle tra loro.

questo è un esempio di fisica classica. Sono moltissimi gli esempi di sistemi per i quali il comportamento del tutto è effettivamente la somma delle sue parti. Lo studio dei sistemi complessi  a mostrato che questo assunto non è più valido. Anche quando si possegga una mappa dettagliata dei componenti costitutivi non è possibile ricavare il comportamento futuro del sistema. La speranza che la fisica riduzionista possa raggiungere la comprensione completa grazie a una conoscenza sempre più particolare e esatta delle forze fisiche e dei costituenti fondamentali è infondata.
l'intereazione delle componenti a una data scala può provocare su scala più vasta un comportamento globale complesso che in generale non può essere ricavato dalla conoscenza delle singole componenti. Questa particolarità viene definita "comportamento emergente" nello studio dei sistemi complessi. Questo fatto è particolarmente evidente negli organismi biologici ; anche quando si possegga una mappa completa del sistema nervoso di un organismo semplice non è possibile ricavarne il comportamento dell organismo. Il fallimento del riduzionismo in biologia è stato: 1) di non comprendere che ad ogni livello di integrazione che si verifica nei sistemi biologici si manifestano nuove qualità che hanno bisogno di nuovi principi esplicativi che sono sconosciuti ed estranei  (e non necessari) in fisica.
2) l'ineguatezza delle leggi fisiche a spiegare il finalismo biologico
3) vale la pena, altresì, sottolineare che l'assunto secondo cui sia la materia animata che quella inanimata sono soggette alle medesime forze fisiche è ben lungi dall essere stata verificata in pratica.

Ragionare per sistemi non implica ridurre i sistemi complessi a sistemi semplici, ma isolare quei sistemi che possono essere gestiti in maniera semplice all'interno di un sistema complesso. L'utilità di tale operazione è evidente se pensiamo alla trasfusione di sangue correlata alla conoscenza del sistema circolatorio. Con tale operazione non si riduce un sistema complesso come quello umano alla circolazione del sangue.

Chi grida al riduzionismo dovrebbe fornire comunque elementi epistemici adeguati al proprio approccio olistico, suffragandoli con evidenze fattuali al pari di chi si limita a sistemi circoscritti della fisiologia umana.

Cosa si intende e come opera il "finalismo biologico ?

Oltre a quello che ho scritto (che mi pare ad occhio e croce nessuno l'abbia letto o capito) vi è un aspetto molto particolare e del tutto bizzarro sulla questione del principio di realtà secondo la m.q. 
Facciamo un esempio (per capirci): prendiamo le nostre braccia. Vi sono varie possibili posizioni. Entrambe le braccia lungo il corpo, oppure entrabe alzate. Oppure alzata la sinistra e abbassata la destra o viceversa abbassata la sinistra e alzata la destra. 
Nel principio di realtà io avrei una posizione precisa per ogni mio braccio in ogni istante di tempo.
Non è così secondo le regole della m.q. chiaramente non relative al mio braccio ma a specifici osservabili dei sistemi quantistici. Secondo queste regole i valori (cioè braccio alzato o braccio abbassato) sono in sovrapposizione di stati.

Cosa voglia dire questo rispetto al concetto di realtà secondo la filosofia? 

Fisicamente non vuol dire nulla, ammesso di non scomodare gli universi paralleli. Insomma sarebbero reali tutti i valori ma in universi paralleli. Oppure nessuno, per cui la sovrapposizione di stati è solo un metodo matematico per stabilire le probabilità future? 

Comunque sia non può che crollare il concetto di realtà che eravamo abituati a credere.

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Giugno 2024, 00:06:50 AMFisicamente non vuol dire nulla, ammesso di non scomodare gli universi paralleli. Insomma sarebbero reali tutti i valori ma in universi paralleli. Oppure nessuno, per cui la sovrapposizione di stati è solo un metodo matematico per stabilire le probabilità future?

Comunque sia non può che crollare il concetto di realtà che eravamo abituati a credere.

Secondo me più che universi paralleli ci sono realtà affiancate, che perciò, divenendo relative, succede che nessuna di esse può essere considerata rappresentativa della vera realtà, della quale  per mantenere l'unicità bisogna porla dietro le quinte.
Se crolla il principio di realtà non necessariamente ne dobbiamo cassare il concetto.
Ciò che crolla è il principio dell'essere come cosa in sè, la cui metafisica rimasta vacante viene occupata da una realtà che cambia la sua sostanza da fisica a metafisica.
Crollando la cosa in sè, sinonimo di evidenza, le evidenze iniziano a mancare.
Nella mq non vi è nulla di evidente, eppure insistiamo  a cercare di rifondarla sulla cosa in sè , perchè crediamo di non avere alcun altro modo di capirla.
Ma secondo Bohr chi dice di aver capito la mq ha capito fischi per fiaschi. Bohr in tal modo sta affermando di non averla capita, ma che ciò non sia per lui un problema.
Se questa posizione nasce pur come una resa, non resta che fare di necessità virtù.
Per chi invece insiste a cercare di capire, dovrebbe prima aver chiaro cosa significhi davvero capire qualcosa, e avendo chiaro ciò ne potrebbe ricavare il motivo per cui nel caso della meccanica quantistica non occorre capire, e perchè invece in altri ambiti capire possa essere invece essenziale.

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Giugno 2024, 00:06:50 AMOltre a quello che ho scritto (che mi pare ad occhio e croce nessuno l'abbia letto o capito)

Non è vero.
Del tuo post mi è piaciuta la seguente parte:

''Ciò che fino alla fine non avevo ancora capito ma poi l'ho capito, che quando si parla di entanglend, riferendoci ad esempio a due particelle (che si sono un giorno incontrate) bisogna essere consapevoli che tra le due particelle si instaura una specie di intreccio. In che consiste questo intreccio? Consiste nel fatto pur essendo due entità differenti sono accomunate dalla stessa funzione d'onda (come si dice tra gli esperti).''

I tuoi post  sono un tentativo di capire la mq che vuoi condividere con noi, io però vorrei sapere da te cosa intendi con 'capire''.
Cosa intende Bohr quando dice che chi dice di aver capito la mq allora non l'ha capita?

Citazione di: niko il 04 Giugno 2024, 19:41:15 PMEsistono infinite prove empiriche, che le cose esistano anche quando nessuno le osserva.

Sarebbe interessante dilungarsi su questo punto.
Ammetto che a me di queste prove non me ne viene in mente alcuna.
E' vero che se si suppone che le cose esistano anche quando non le osserviamo, la cosa sembra funzionare,
ma questa non vale come prova, perchè il fatto che una teoria funzioni non prova che sia vera.
Poi la mia posizione è anche un po' più articolata di così come ho provato a spiegare nei miei precedenti post.

Anche gli universi paralleli della sovrapposizione di stati quantistici devono finire in un recinto sistemico per essere praticamente gestibili, così come hanno fatto, a ritroso, altre fenomenologie antintuitive quali la relatività del tempo e il sistema solare copernicano.

L'esito metafisico di tale operazione sarà, as usual, un ampliamento del concetto di realtà, che non rimette in discussione sistemi collaudati perfettamente funzionanti e ben noti nel cosmo in cui operano, dal sistema solare al sistema umano, biologico e, più indeterministicamente, sociale.

Incluse le forme teoriche (grandezze, unità di misura, formule, simboli) che abbiamo convenzionalmente adottato per adeguare mondo e intelletto. Liberandoci alfine di feticci e centri di gravità permanenti, che hanno fatto il loro tempo. Che è il maggiore risultato della riflessione filosofica, cui gli orientali arrivarono prima degli occidentali. (Rischiando però di feticizzare l'apparenza, una volta relativizzata la realtà).

Citazione di: Ipazia il 05 Giugno 2024, 07:14:17 AM(Rischiando però di feticizzare l'apparenza, una volta relativizzata la realtà).

Col senno di poi potrei sintetizzare la mia filosofia in un ''credere per agire'' dove dunque la fede, ancor meglio se inconsapevole, è amica dell'agire, essendo essa creatrice di solide evidenze con cui avere a che fare, e il dubbio invece ne è nemico, fino al punto da bloccare l'agire in una inconcludente contemplazione.
Infatti feticizzare l'apparenza, una volta relativizzata la realtà, è il miglior modo per giungere alla conclusione che non valga la pena portare avanti alcuna azione.
 La relativizzazione della realtà in effetti diventa essenziale solo quando occorre dare una svolta al nostro agire, per approdare a un nuovo credo, che mi pare sia propriamente il momento che stiamo vivendo. Il rischio dunque è che il processo si arresti a metà bloccandosi nella contemplazione delle apparenze.
La mia speranza è però che il ''distruggere la realtà'' attraverso l'esercizio del dubbio, possa intendersi come il percorso inverso alla sua costruzione, dal quale apprendere come abbiamo fatto a costruirlo , per poterlo diversamente ricostruire, quando occorre operare quella svolta che ci possa salvare dall'estinzione.
Occorre perciò dismettere quelle evidenze, date le quali non sembra esserci per noi scampo, se il mondo è quello che è, cosi come in modo evidente appare.
Il problema è che nuove evidenze non si ricostruiscono in un giorno, per cui il mondo nuovo non sarà un mondo fatto di evidenze, e per quanto esse siano desiderabili non vi è una stretta necessità che vi siano.

Alla fine non è importante se il mondo in cui viviamo sia fatto di solide realtà o di apparenze, ma che riusciamo a viverci tutti insieme.