La seconda citazione di Hawking è la più scientificamente fondata: se possiamo fare osservazioni fino al bigbang, chiedersi cosa c'era prima è solo una fabbrica di finzioni ipotetiche.

Anche per l'espansione dell'universo penso vi siano misure sperimentali e l'universo può benissimo espandersi nel vuoto come farebbe qualsiasi gas in condizioni analoghe verificabili sperimentalmente.

Citazione di: Ipazia il 15 Settembre 2021, 19:32:40 PM
La seconda citazione di Hawking è la più scientificamente fondata: se possiamo fare osservazioni fino al bigbang, chiedersi cosa c'era prima è solo una fabbrica di finzioni ipotetiche.

Anche per l'espansione dell'universo penso vi siano misure sperimentali e l'universo può benissimo espandersi nel vuoto come farebbe qualsiasi gas in condizioni analoghe verificabili sperimentalmente.

Salve Ipazia. Sul Big Bang preferisco continuare a tacere. A proposito invece dell'espansione dei gas.............trovi sia più corretto collocarla "nel vuoto" (cioè in uno spazio privo di qualsiasi contenuto).......od invece - secondo la mia visione - collocarla "in uno spazio privo di materia ma comunque occupato od occupabile da dell'energia radiante"...??.





Ciò dal momento che - sempre a mio parere.............come in filosofia non può esistere una concretezza del NULLA........in fisica non può esistere la concretezza di un qualsiasi "vero" VUOTO. Saluti.

Possiami immaginare il bigbang come una grande esplosione che dissipa energia espandendosi. Per tale motivo l'universo si espande, così come i gas e materiali di una bomba che finché non hanno dissipato la loro energia continuano nel loro moto travolgendo tutto ciò che incontrano.

Se le galassie incontrano un vuoto interstellare la resistenza del mezzo all'espansione, qualunque cosa esso contenga, è pressoché nulla.

Citazione di: Ipazia il 15 Settembre 2021, 19:32:40 PM


Anche per l'espansione dell'universo penso vi siano misure sperimentali e l'universo può benissimo espandersi nel vuoto come farebbe qualsiasi gas in condizioni analoghe verificabili sperimentalmente.

Questa sarebbe l'idea di uno spazio Newtoniano come contenitore preesistente al big bang , cioè come scenario già esistente e pronto per accoglierne gli  effetti.
Ma, se prima del big bang non vi è nulla, a meno che non si identifichi lo spazio col nulla, allora  è lo spazio stesso ad espandersi col big bang.
Il big bang comunque, descritto come un gas in espansione non regge, perché vi sono evidenze di una accelerazione delle galassie.


Vorrei comunque insistere su un punto che non sembra aver trovato il vostro interesse.
Allora lo ripeto in modo che possa meglio intrigarvi.


A che servirebbe uno spazio privo di materia?
Concettualmente è uno "spreco".
Così l'origine della materia attraverso il big bang può farsi coincidere con quella dello spazio.
Uno spazio ovviamente non Newtoniano, cioè non come contenitore .
Così dove c'è spazio c'è energia/materia e viceversa.


In analogia, a che servirebbe il tempo se non vi fossero orologi?
Così come è la materia a "creare" spazio, sono gli orologi a "creare" il tempo?


Adesso resta solo da definire cosa sia un orologio.
Intuitivamente è qualcosa che ha a che fare col movimento della materia e con una trasformazione di energia che si ripetono ciclicamente uguali a se stesse.
La cosa in se' non è per nulla banale, e su ciò vi invito a riflettere.
Se posso trovare equazioni che descrivono il moto in generale , e perché posso confrontare ogni movimento con dei movimenti "campione", che posso usare come orologi.
Ma se è il movimento a creare il tempo, allora stiamo parlando di un movimento diverso da quel che solitamente intendiamo, per descrivere il quale non possiamo fare a meno del tempo.
Stiamo in effetti parlando di un tipo particolare di movimento, che si presta a farsi orologio, la cui esistenza non è per nulla da dare per scontata.

Diciamolo meglio, seppur in modo schematicamente riduttivo, laddove parleremo di materia trascurando l'energia.
Da un punto di vista fisico si può parlare solo di ciò che si può misurare.
Se uno spazio non può misurarsi allora non esiste.
Se lo si può misurare il motivo è che esiste un righello che è materia.
Quindi lo spazio esiste solo se esiste un righello.
Stesso discorso può farsi sul tempo che esiste solo se esiste un orologio.


Mettiamo adesso insieme le due cose.
Attraverso l'uso di un righello e di un orologio possiamo rilevare un ordine nell'universo.
Ma esisterebbe quell'ordine se non fosse possibile misurarlo?
Ciò che sembra scaturire dal presunto  big bang è appunto un ordine, o se preferite, il che è uguale, ciò che produce il big bang è un righello e un orologio.
In analogia, se si considera che in un buco nero non vi siano orologi e righelli, ecco perché non vi è in esso tempo ne' spazio.
Non è che il tempo in esso si arresta, è che proprio non vi è, perché non è misurabile.
Lo stesso dicasi per lo spazio.


L'idea di uno spazio e un tempo assoluti di tipo Newtoniano, che esistono cioè indipendentemente dalla materia e dagli orologi, che io ho definito coloritamente come uno spreco concettuale, se a prima vista sembrano concetti innocenti, come uno spreco concettuale appunto più che sostenibili, generano invece problemi di comprensione quando ci si allarga alla dinamica dell'intero universo.
Nel buco nero, o nel punto singolare da cui ha inizio il big bang, il tempo non è fermo, ma proprio non c'è, così come non c'è uno spazio puntiforme, perché non c'è spazio.
Il tempo si crea  col big bang, quindi chiedersi cosa c'era prima, per rispondere ad Eutidemo è domanda inevitabile quanto priva di senso.
A meno che l'universo stesso non sia un big clock  dove il big bang segna le ore zero e le armonie delle sfere si riducano ai ritocchi di un cucù'.

Se comunque vogliamo ipotizzare il big bang, come coerente proiezione dei dati sperimentali, si può meglio pensare come una semiretta escluso l'estremo.
Non possiamo chiederci quindi cosa c'è prima di quell'estremo, perché l'estremo non ne è parte.
Possiamo spostarci sulla semiretta priva di estremo in un verso o nell'altro, andando verso l'infinito o verso l'infinitesimo, i quali, parimenti, non hanno una fine, tanto che viene da chiedersi fra i due quale sia la vera differenza.
Spostandosi sulla semiretta cambia la densità della materia.
Ma dire se sia la diminuzione di densità causata dall'espansione della materia nello spazio, o dire che sia la diminuzione  di densità a creare lo spazio, non è dire la stessa cosa alla luce dei diversi paradossi logici che possono risultarne, e conviene scegliere il punto di vista che li riduca, semplificando e rendendo più coerente una possibile descrizione dell'universo, perché noi più di questo non possiamo fare.

Citazione di: iano il 15 Settembre 2021, 11:29:34 AM

Citazione di: Eutidemo il 15 Settembre 2021, 11:10:33 AM

Citazione di: Lou il 15 Settembre 2021, 11:02:40 AM

Citazione di: Eutidemo il 15 Settembre 2021, 07:15:54 AM

Nel mio piccolo, non sono sicuro di aver ben compreso  quello che sostiene Hawking.
Però, a mio sommesso parere,  se è vero (come è inevitabile supporre), che ci sono stati degli eventi avvenuti "prima" del Big Bang, questo vuol dire, anche se non c'è modo di misurare che cosa sia successo,  che il "tempo" esisteva necessariamente anche "allora"; e che, quindi, che il "tempo" non è affatto iniziato con il Big Bang.
O meglio, semmai, si può dire soltanto che "dopo" il Big Bang si è innescato un nuovo ordine temporale.
***

Non scorreva, però. Un tempo che non scorre è ancora tempo?

Certo che scorreva, altrimenti non sarebbe stato "tempo"; ed infatti, ad un certo momento del suo scorrere, ha avuto inizio il nostro Universo.
Ma questo è l'unico istante del suo scorrimento, che noi conosciamo!

Ma sei sicuro di conoscere quell'istante?
Se parliamo di tempo fisico, quello misurabile, è solo una possibile proiezione congruente con dati noti.
Se parliamo di tempo percepito, ne parliamo, ma non sappiamo ben dire di cosa parliamo.
Per poterne parlare dovremmo poter estendere il concetto di percezione inglobandovi pienamente quello di misura e previsione fisica.
L'attualità del pensiero di S.Agostino in tal senso è talmente sorprendente, che possiamo considerarlo il big bang della nostra discussione in corso, come se prima non vi fosse nulla di paragonabilmente notevole, compreso Lucrezio.
Diversamente ci si condanna a vertigini di pensiero su abissi di nulla.
Un nulla, una contraddizione ciclica ed ineliminabile, che si origina in una arbitraria coincidenza fra tempo fisico e tempo percepito.
A priori infatti sono due cose distinte, e seppure, con una relativa utilità, ciò facciamo, di confonderli, non dovremmo dimenticare che siamo ben lontani dal dimostrare di poterlo fare.


Ma poi, estendendo il dubbio, è proprio vero che riusciamo a misurare il tempo fisico?
La risposta è sì, ma a condizione che esistano fenomeni ciclici, che si ripetano cioè sempre in modo identico.
Se ci pensi , il fatto che esistano, non è cosa banale, e da un punto di vista filosofico risolverebbe la contraddizione fra essere e divenire.

In base ai calcoli basati sulla misura della radiazione cosmica di fondo osservata della sonda Wmap (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe), quell'istante ci sarebbe stato 13,77 miliardi di anni fa.
Secondo me, non si può sapere con certezza; però si può sapere con certezza che c'è stato!

Ringrazio iano per la completezza dell'esposizione che coinvolge materia, spazio e tempo e pone l'accento sull'elemento ontologico cruciale della misurazione. Alcune impressioni:

L'accelerazione delle galassie potrebbe dipendere da forze non ancora identificate o dall'indebolimento di briglie e attriti di tipo gravitazionale che si riducono aumentando le distanze delle masse.

Il "vuoto spaziale newtoniano" esterno all'universo (misurato) può essere inteso, come suggerisce iano, appunto come "nulla", e diventare "qualcosa" di misurabile solo dopo che l'universo lo ha "colonizzato" espandendosi.

Un conto è l'inizio di un qualcosa, ben altro è invece il supporre l'inizio del tempo!

Perché quel qualcosa che inizia a esistere, prima non esisteva.

Ma se è il tempo ad avere un inizio...
Allora la realtà, ciò che è veramente, quindi noi stessi, la nostra essenza, è ancora da sempre là in quell'inizio. Da cui non si è mai allontanata.

Difatti la luce testimonia questa verità.
Per il fotone nessun tempo è mai passato, non vi è alcun tempo!
Il fotone è ancora in quello che per noi è l'istante iniziale e lo spazio un punto.

Per il fotone tutta la storia dell'universo è puro nulla.

Questo nostro mondo non è che il sogno di Dio.

Lo spazio-tempo è il contenitore della realtà fisica.
Realtà la cui molteplicità è permessa dalla separazione spaziale e temporale.

Lo spazio e il tempo non sono nient'altro che questa stessa separazione.
Senza la quale non vi sarebbe il molteplice.

Ma ipotizzare l'esistenza di uno spazio o di un tempo senza separazione di qualcosa è solo una allucinazione.
Perché è il qualcosa che, separandosi da tutto il resto fa essere lo spazio e il tempo.

Questa allucinazione deriva dall'uso improprio della logica.
Cioè dall'utilizzarla al di fuori del suo ambito.
Perché la logica è fondata proprio sulla separazione.
Cioè su quel A = A che separa A da tutto il resto.

Pensare uno spazio vuoto che non separi dei qualcosa è un pensiero che nega se stesso.
Perché lo spazio vuoto è, ed è soltanto, separazione tra dei qualcosa.

Così come supporre la realtà dell'infinito.
Concetto necessario per la logica, ma che non corrisponde ad alcuna realtà fisica.

Sia il finito che l'infinito sono necessari per il pensiero razionale, ma se approfonditi per davvero non possono che svanire.

Citazione di: bobmax il 16 Settembre 2021, 09:23:36 AM
Un conto è l'inizio di un qualcosa, ben altro è invece il supporre l'inizio del tempo!

Perché quel qualcosa che inizia a esistere, prima non esisteva.

Non esisteva quel qualcosa a condizione che esistesse un prima.
Come dire che, la condizione della non esistenza di qualcosa è nell'esistenza di qualcos'altro.
Quindi qualcosa esisterebbe sempre, fosse anche il solo tempo e null'altro.
Ciò sarebbe condivisibile se non avessimo difficoltà a considerare il tempo come qualcosa, motivo per cui riusciamo a immaginare un tempo in cui nulla esisteva, non essendo il tempo stesso qualcosa.
Però noi dovremmo provare a ripartire da dove ha interrotto il discorso S. Agostino, il quale ci ha sfidato a dire cosa sia il tempo.
Io ho suggerito che siccome un orologio è certamente qualcosa, sebbene qualcosa su cui poco riflettiamo, il tempo non è disgiungibile dall'esistenza di un orologio.
Se esiste un orologio esiste il tempo, se non esiste non esiste il tempo.
Io credo che il tempo sia sempre esistito perché sono propenso a pensare che gli orologi non appaiono dal nulla.
Ma lamento il fatto che il credere di poter pensare un tempo anche in assenza di orologi ci distragga dal riflettere su cosa sia un orologio.
Questa riflessione sarebbe il primo passo per riprendere il discorso da dove S.Agostino lo ha lasciato.
Provare a dire non cosa sia il tempo, ma cosa sia un orologio , e quindi poter dire che il tempo è ciò che si misura con un orologio.
Può essere, come temo, che dire cosa sia un orologio non sia cosa meno banale del dire direttamente cosa sia il tempo, ma quantomeno avremo meglio focalizzato l'oggetto della nostra riflessione.

 La teoria del Big Bang da la possibilità di avvicinarsi a  capire il tempo e lo spazio.
Il tempo è successione di eventi, di stati, lo spazio è dato da energia e materia(corpi fisici)..Se siano ontologicamente tempo e spazio e non derivati, è un problema millenario.
Così come esiste il fotone per l'elettromagnetismo, il gravitone per la gravità, vale a dire c'è una particella che determina elettromagnetismo e gravità e quindi ontologicamente esistono, per il tempo e lo spazio è assai più arduo sapere se esistono particelle. Se non esistono, sono derivati , sono effetti.
L'espansione e l'inflazione della teoria del Big Bang, dicono che le forze fondamentali, interagenti, modellano plasticamente il tempo e lo spazio in quanto interagiscono con energia e materia. Il tempo non è solo successione, movimento, scorrimento, c'è un tempo anche eterno, immobile. ( Per inciso non escludo a priori che si possa tornare indietro nel tempo) .C'è un tempo fisico convenzionale, c'è un tempo mentale come disse Bergson aprendo una polemica con Einstein, che necessariamente non coincidono.
Lo spazio è dato dall'energia e corpi fisici; fin dove vi è energia che si espande e corpi fisici, vi è spazio e che sia vuoto o pieno poco importa.
In fondo noi misuriamo tempo e spazio con parametri arbitrari, come in un gps che da la posizione in base a più satelliti, abbiamo necessità di parametrarci con più punti .......ma se tutto scorre, nessun parametro è veramente "fermo" per cui la misura è un pressapoco.
Tempo e spazio ci aiutano a orientarci.....ma pensando ad un malato demenza senile che non sa più orientarsi siamo daccapo, quanto è importante la relazione fra mente e fisica naturale e forse è proprio dal connubio che nasce l'esigenza umana di misurare tempo e spazio.


A me, personalmente, interessa più il senso che l'ontologia spazio/temporale. C' è una sorta di finalismo , di entelechia filosoficamente. Per cui a mio parere la domanda è il perché l'universo doveva essere necessariamente  in questo modo e non in un altro; quindi, anche, che senso ha la nostra esistenza ai fini universali.

Citazione di: Ipazia il 16 Settembre 2021, 09:20:17 AM
Ringrazio iano per la completezza dell'esposizione che coinvolge materia, spazio e tempo e pone l'accento sull'elemento ontologico cruciale della misurazione. Alcune impressioni:

L'accelerazione delle galassie potrebbe dipendere da forze non ancora identificate o dall'indebolimento di briglie e attriti di tipo gravitazionale che si riducono aumentando le distanze delle masse.

Il "vuoto spaziale newtoniano" esterno all'universo (misurato) può essere inteso, come suggerisce iano, appunto come "nulla", e diventare "qualcosa" di misurabile solo dopo che l'universo lo ha "colonizzato" espandendosi.

Ti ringrazio per i complimenti.
Il concetto del nulla è una trappola. Io lo considero come il non universo.
Se l'universo è nato dal big bang allora il nulla è nato insieme a lui, come sua negazione logica.
Prima non c'era nulla ( ecco la trappola, ma non possiedo altri termini per dirlo) , nemmeno il nulla.
Linguisticamente sembra impossibile, per la limitatezza del linguaggio, non partire da una contraddizione. Amen.
Se ipotizziamo che l'universo possa avere avuto un inizio, come le evidenze sperimentali sembrano suggerirci, è perché pensiamo che vi fosse un nulla preesistente.
Sembra che senza un nulla preesistente non possiamo neanche ipotizzare un inizio dell'universo.
Prima esisteva il nulla, che però proprio nulla non era se esisteva il tempo, e questo nulla si reggeva logicamente in piedi pur in mancanza del suo opposto logico.
Ma, se pretendiamo di usare la logica non possiamo fare,eccezioni.

Citazione di: paul11 il 16 Settembre 2021, 13:08:06 PM

In fondo noi misuriamo tempo e spazio con parametri arbitrari,

Il fondamento della scienza è la ripetibilità, alla cui base a sua volta sta la replicabilita' degli strumenti di misura.
Fortuna vuole poi che la natura sembra fornirci delle repliche già' belle e pronte.
Questo è un ulteriore elemento su cui poco riflettiamo.
La ripetibilità della scienza poggia sul fatto che la natura è fatta di repliche.

Facciamo fatica ( comprensibilmente) a considerare onde che si propaghino nel vuoto , ma stranamente ci sfuggono singolarità non meno incredibili, come il fatto che le lunghezze delle onde sono identiche, che si prestano perciò ad essere una serie praticamente inesauribile di righelli tutti identici.
Lo stesso dicasi per altri fenomeni atomici che ci forniscono perfette repliche di orologi.
Questi strumenti, che potenzialmente potrebbero essere arbitrari, invece non sembrano esserlo per niente, e ciò non è cosa per nulla banale.
Quando si parla di aridità di una visione materialistica del mondo, non senza ragioni, si manca però di portare a sostegno queste incredibili meraviglie,
È un po' come se lanciassimo tante volte un dado è uscisse sempre lo stesso risultato.

Nulla, infinito, eterno, sono concetti logici, non ontologici. L'ontologia ci dice che l'universo si espande. Dove ? Unsinnig risponderebbe Wittgenstain.