Buonasera Carlo. Sorvoliamo, disse C.Lindbergh prima di partire per la traversata aerea solitaria dell'Atlantico (se avesse proseguito, si sarebbe ritrovato a casa!!). Io, che sono un umile viandante (viator, in latino) posso solo sorvolare sul nick attribuitomi (Aviator).

Spiritosità a parte, devo umilmente scusarmi per la cazzata che ho raccontato.

Mettiamola allora così : é evidenza coerente o contradditoria che la lancetta del mio orologio, dopo aver superato le dodici, se ne allontani, ma possa farlo solo avvicinandosi nuovamente alle dodici ?

Perdonami ma, nella mia ignoranza, non conosco neppure l'enunciato del principio di non-contraddizione (ma perché mai Aristotele non l'ha chiamato "principio di coerenza" ??. Quello sì che lo conosco a menadito !!).

Dimenticavo : trovi coerente che la perpetuazione della vita sulla Terra necessiti rigorosamente dell'esistenza della morte ? Salutoni.

Citazione di: viator il 20 Giugno 2018, 23:20:29 PM
Buonasera Carlo. Sorvoliamo, disse C.Lindbergh prima di partire per la traversata aerea solitaria dell'Atlantico (se avesse proseguito, si sarebbe ritrovato a casa!!). Io, che sono un umile viandante (viator, in latino) posso solo sorvolare sul nick attribuitomi (Aviator).

CARLO
...Scusami davvero, ma siccome poco prima stavo conversando con un listante di un altro NG il cui nickname inizia per "A" (Attore, sic!), allora mi è partito il colpo!

VIATOR
Mettiamola allora così : é evidenza coerente o contradditoria che la lancetta del mio orologio, dopo aver superato le dodici, se ne allontani, ma possa farlo solo avvicinandosi nuovamente alle dodici ?

CARLO
Caso analogo al precedente. "Avvicinarsi" e "allontanarsi" non sono contraddittori in un percorso chiuso-circolare.
Insomma non sono le parole prese in sé isolatamente ad essere coerenti o contraddittorie, ma il loro significato contestuale.

VIATOR
Perdonami ma, nella mia ignoranza, non conosco neppure l'enunciato del principio di non-contraddizione

CARLO
Si può enunciare in diversi modi. Uno dei più diffusi è:

<<E' impossibile che a un medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo rispetto, due attributi mutuamente esclusivi>>.

Pertanto, io posso anche affermare di essere, nello stesso tempo, sia padre che figlio, ma SOLO se i due attributi NON sono <<nel medesimo rispetto>>, cioè, solo se io non sono padre e figlio della medesima persona, ...naturally!
Oppure posso affermare di essere sano e malato, ma solo se non lo sono <<nello stesso tempo>>, ...évidemment!

VIATOR
Dimenticavo : trovi coerente che la perpetuazione della vita sulla Terra necessiti rigorosamente dell'esistenza della morte ? Salutoni.


CARLO
Sarebbe incoerente se IL SOLO fine della vita terrena fosse la sua perpetuazione.
Ma se, per esempio, il post-mortem fosse <<un ritorno a casa in eterna letizia>> e la vita terrena una missione necessaria per perfezionare quella <<letizia>>? ...Tutto sarebbe compiutamente coerente! :-)

Salve Carlo. Non devi scusarti per una inezia come una lettera aggiunta o tolta ad un nome. Dopotutto Aviator sarebbe solo un viandante del cielo !!

"avvicinarsi ed allontanarsi lungo un percorso chiuso-circolare"; secondo me le rette non esistono affatto. Iintanto è impossibile stabilire se una retta (linea ideale priva di inizio e di fine) sia veramente rettilinea o non piuttosto una linea curva costituente una circonferenza di raggio infinito. In secondo luogo, nell'infinito è piuttosto difficile trovare dei riferimenti nei cui confronti una linea dovrebbe risultare rettilinea. In terzo luogo e riferendosi alla realtà fisica, un qualsiasi allineamento materiale sarebbe soggetto alla gravità di ciò che lo circonda, perciò dovrebbe risultare piuttosto sinuoso e ballerino. Tutto ciò aggravato da qualche fenomeno relativistico.

"se il post-mortem fosse un ritorno a casa in perfetta letizia....."; ecco, vedi, anche tu ora supponi che la vita possa includere una ciclicità... !!
Io sono sempre colpito dall'atteggiamento dei credenti e dal fatto che nessuno di essi sembri coltivare il sospetto che certe visioni del mondo, certe fedi, certe attese possano essere semplicemente il frutto di un egoistico benchè umanissimo desiderio secondo il quale DEVE ESSERE ASSOLUTAMENTE NECESSARIO CHE IO SIA IMMORTALE.
Naturalmente poi anche altri devono essere immortali.  I miei cari, ad esempio. Non si vorrà certo "vivere" un'immortalità solitaria, perbacco ! Poichè però i cari di qualcuno possono essere molto numerosi, ecco che, per semplificare, facciamo allora che tutti gli umani siano immortali. Giustificazione : possiedono un'anima. Purtroppo c'è il problema delle persone sole. Le quali vorrebbero ritrovare nell'aldilà anche il proprio cagnetto. Ma come facciamo ? Gli ANIMAli non possiedono anima ! No anima, no party !!. Chissà cosa ne pensano coloro che siano sia credenti che animalisti ??.
In sostanza al credente interessa solo l'immortalità di ciò a cui tiene mentre tutto il resto............che mme frega se sparisce o rimane ??.
Noi siamo stati fatti dal mondo ma vorremmo sopravvivere a ciò che ci ha fatto. Non ti sembra una contraddizione, questa ?? Salutoni.

VIATOR
"avvicinarsi ed allontanarsi lungo un percorso chiuso-circolare"; secondo me le rette non esistono affatto. Iintanto è impossibile stabilire se una retta (linea ideale priva di inizio e di fine) sia veramente rettilinea o non piuttosto una linea curva costituente una circonferenza di raggio infinito. In secondo luogo, nell'infinito è piuttosto difficile trovare dei riferimenti nei cui confronti una linea dovrebbe risultare rettilinea. In terzo luogo e riferendosi alla realtà fisica, un qualsiasi allineamento materiale sarebbe soggetto alla gravità di ciò che lo circonda, perciò dovrebbe risultare piuttosto sinuoso e ballerino. Tutto ciò aggravato da qualche fenomeno relativistico.
 
CARLO
Le tue incertezze sono fondate e si traducono in incertezze di giudizio sulla contraddittorietà o meno dei termini "allontanarsi" e "avvicinarsi". Ma nel caso dell'orologio non c'è alcuna incertezza: i due termini non sono contraddittori, ma opposti-complementari, perché (vedi definizione di pdnc) il quadrante dell'orologio è sicuramente finito (non infinito)
 
VIATOR
"se il post-mortem fosse un ritorno a casa in perfetta letizia....."; ecco, vedi, anche tu ora supponi che la vita possa includere una ciclicità... !!
Io sono sempre colpito dall'atteggiamento dei credenti e dal fatto che nessuno di essi sembri coltivare il sospetto che certe visioni del mondo, certe fedi, certe attese possano essere semplicemente il frutto di un egoistico benchè umanissimo desiderio secondo il quale DEVE ESSERE ASSOLUTAMENTE NECESSARIO CHE IO SIA IMMORTALE.
Naturalmente poi anche altri devono essere immortali.  I miei cari, ad esempio. Non si vorrà certo "vivere" un'immortalità solitaria, perbacco ! Poichè però i cari di qualcuno possono essere molto numerosi, ecco che, per semplificare, facciamo allora che tutti gli umani siano immortali. Giustificazione : possiedono un'anima. Purtroppo c'è il problema delle persone sole. Le quali vorrebbero ritrovare nell'aldilà anche il proprio cagnetto. Ma come facciamo ? Gli ANIMAli non possiedono anima ! No anima, no party !!. Chissà cosa ne pensano coloro che siano sia credenti che animalisti ??.
In sostanza al credente interessa solo l'immortalità di ciò a cui tiene mentre tutto il resto............che mme frega se sparisce o rimane ??.
Noi siamo stati fatti dal mondo ma vorremmo sopravvivere a ciò che ci ha fatto. Non ti sembra una contraddizione, questa ?? Salutoni.
 
CARLO
Io sono stato orgogliosamente ateo fino a una trentina di anni fa; e se ho cambiato casacca è perché ho avuto delle esperienze "mistiche" (ho parlato di qualcuna di esse negli ultimi miei threads). Pertanto non ho dogmi a cui obbedire, ma credo esclusivamente in ciò a cui quelle esperienze (e le loro conseguenze sul piano filosofico) mi autorizzano a pensare. 
Cosicché non "pretendo" l'immortalità dell'anima, ma  sono propenso a crederlo, perché i simboli mitico-religiosi di ogni tempo e luogo alludono - sebbene cripticamente - a questo nostro destino escatologico. E ho le prove che certi simbolismi non sono frutto di una fervida fantasia, ma che sono dei veri e propri messaggi ispirati dall'Alto.
Messaggi che, tuttavia, "parlano" di tutt'altro che di animali privi di anima. Di dèi-animali e di animali sacri, o santi, o attributi di santi, brulica il pantheon della Tradizione.
 
https://i.pinimg.com/originals/9c/3e/0d/9c3e0d869a8c390959a6fe238e82ed56.jpg
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Vittore_carpaccio%2C_leone_di_san_marco_01.jpg
 
http://www.francobampi.it/franco/ditutto/figure/evangelisti.jpg
 
https://4.bp.blogspot.com/-9_2NHvFKkT0/WIYJKiRZVSI/AAAAAAAAJSk/7XMHTXUvHMg8RrbXhuVOEPAh1kinjXXOACLcB/s1600/mucalinda.guards.bmp
 
https://keystoneenterprisearchitecture.files.wordpress.com/2014/11/vishnu-laxmi.jpg
 
http://www.milleorienti.com/wp-content/uploads/2013/02/Ganesh_Aarti_Lyrics.jpeg
 
http://nextews.com/images/9f/f1/9ff15b9961fa0e68.jpg
 
http://asianews.it/files/img/size3/INDIA_-_0521_-_Vacche.jpg

Citazione di: Jacopus il 23 Maggio 2018, 14:58:57 PM

D'altro canto legittimare le contraddizioni puo' assumere il significato di giustificare qualsiasi malefatta: "Io sono per l'onesta' ma ora contradditoriamente rubo. Domani saro' onesto." Mi sembra una logica che si confa' molto all'italiano medio, con imprinting barocco-cattolico.
Tra questi due pericoli naviga l'uomo saggio.

Guarda che in tutte le altre parti del mondo (men che meno negli "anglosassoni", protestanti e seguaci delle più irrazionalistiche mode "new age" USA) la disonestà e l' ipocrita pretesa di giustificare come "veniale o inevitabile contraddizione" non pullula certamente meno che in Italia (contrariamente all' autorazzismo).

Citazione di: davintro il 31 Maggio 2018, 16:12:44 PMHo letto vari interventi sul tema della Preziosità delle contraddizioni, forse qualcuno mi sarà anche sfuggito; ho apprezzato varie risposte, la presente qui citata è quella che mi convince di più. I termini  "contraddittorietà", "complessità" e, anche se appare come verbo, il senso è quello, "confusione" mi sembra chiariscano il problema . Non si può dire: "La logica è contraddittoria", perché se l'affermazione fosse vera, sarebbe al tempo stesso falsa. La vita, sia quella individuale come quella della società in generale è molto complessa e a volte lascia sgomenti, ma questo non vuol dire che la realtà è contraddittoria e men che meno la logica.
Capi di ideologie contrapposte che si alleano, non fanno certamente vacillare i principi logici, che sono altro dalle vicende politiche. Dire che la realtà non è a compartimenti stagni è un prodotto della "ragion pigra" che mescola i vari piani del sapere e dell'agire.
Pascal diceva, più o meno in questi termini, che farsi beffe della filosofia è filosofare veramente; che la grandezza della ragione umana è quella di capire quanto è limitata; che la grandezza dell'uomo è quella di capire la propria miseria. Tutto questo non non intaccava il suo pensiero di logico, matematico, fisico; se così non fosse avrebbe detto che in un sistema chiuso la pressione esercitata su di un liquido o su di un gas si trasmette in tutti i punti con uguale intensità, ma anche no.


bisogna stare attenti a non confondere "contraddittorietà" e "complessità". Il principio di non contraddizione è un'assioma della logica che non ha la pretesa (quantomeno direttamente e quantomeno a livello di esplicazione totale) di spiegare la realtà nella sua concretezza e nel suo divenire, ma fissa dei limiti entro cui le cose hanno un senso, una possibilità almeno teorica di essere, ed oltre i quali c'è l'assurdo, e senza di esso il pensiero non sarebbe possibile. Il compito del pensiero è infatti quello di rispecchiare il più possibile le cose nella loro oggettività, e se non si fondasse su delle norme impossibili da confutare, qualunque nostro discorso cadrebbe nella pura e totale arbitrarietà, nell'indeterminazione dell'impossibilità di discernere il vero dal falso. La realtà non è contradditoria, altrimenti sarebbe assurda, ma questo non ne determina affatto la semplicità, la banalità, la monotonia qualitativa. Il principio di non-contraddizione non ha assolutamente nulla da obiettare alla possibilità che io di fronte a un bivio OVEST-EST possa optare per l'EST inizialmente per poi ritrovarmi ad OVEST, nella direzione prima rigettata. La contraddizione viene esclusa nella considerazione delle cose in un piano di logica formale, sovratemporale, se si vuole "astratto", una cosa non può essere essa stessa e il suo contrario nello stesso istante, ma non riguarda le possibilità inerenti il divenire, e dunque non esclude che una strada che procede fino a un certo punto in una direzione possa curvare e indirizzarsi verso una direzione da cui inizialmente tendeva divergere. Questa non è "contraddizione", ma "complessità", la complessità andrebbe intesa proprio come quella proprietà del reale che lo porta a mostrarsi in dei lati inizialmente imprevisti, sulla base dei presupposti di partenza (a loro volta empirici, dunque mutevoli e perfettibili) di una mente che cerca di comprenderlo, ma proprio perché questa varietà, questa molteplicità degli aspetti si svela diacronicamente, allora riguarda la realtà nella sua concretezza diveniente, ed è dunque riferita a un piano distinto rispetto a quello "sincronico", in cui gli assiomi della logica formale, compreso il principio di non-contraddizione, mira a "regolamentare", e che proprio perché distinto, non è in conflitto con l'altro. Concluderei dicendo che certamente la complessità è ciò che produce l'interesse e lo stimolo a esplorare la realtà, a meravigliarci della sua ricchezza qualitativa, consapevoli che in ogni momento possiamo avere esperienza e conoscenza di aspetti, dati, implicazioni che superficialmente sembravano dover essere esclusi, ma al tempo stesso proprio questo interesse dovrebbe responsabilizzarci ad organizzare una linea di razionalità adeguata a supportare l'investigazione, e dunque a individuare dei punti fermi, delle evidenze originarie verso cui restare coerenti, perché il pensiero sia il più possibile efficace a cogliere la ricchezza oggettiva e non arbitraria della realtà.... in sintesi, il rigetto della contraddizione è strumentale ad un'autentica esperienza della complessità