Positivismo e Idealismo esprimono  le due vie in cui inevitabilmente si incammina il ricercatore.
Nessuna delle due può essere trascurata del tutto, nella ricerca della Verità.

Perché il Positivismo, seppur inconsapevolmente, non ha un proprio fondamento se non nell'Idea. Cioè le leggi della natura.

Mentre l'Idealismo necessita di considerare implicitamente oggettive, cioè dati su fatto, quelle idee che invece pretende siano esclusivamente soggettive.

Positivismo e Idealismo hanno in se stessi il loro opposto, la propria debolezza.
Epperò sono percorsi necessari.
Da percorrere tuttavia fino in fondo, per vederne la "effettiva" fondatezza.

Che non hanno, né potranno mai avere.
Ed è in questo smacco, nel ritrovarsi di fronte il limite insuperabile, che l'esistenza si palesa a se stessa.

Citazione di: bobmax il 28 Gennaio 2024, 11:53:44 AMPositivismo e Idealismo esprimono  le due vie in cui inevitabilmente si incammina il ricercatore.
Nessuna delle due può essere trascurata del tutto, nella ricerca della Verità.

Perché il Positivismo, seppur inconsapevolmente, non ha un proprio fondamento se non nell'Idea. Cioè le leggi della natura.

Mentre l'Idealismo necessita di considerare implicitamente oggettive, cioè dati su fatto, quelle idee che invece pretende siano esclusivamente soggettive.

Positivismo e Idealismo hanno in se stessi il loro opposto, la propria debolezza.
Epperò sono percorsi necessari.
Da percorrere tuttavia fino in fondo, per vederne la "effettiva" fondatezza.

Che non hanno, né potranno mai avere.
Ed è in questo smacco, nel ritrovarsi di fronte il limite insuperabile, che l'esistenza si palesa a se stessa.

Il positivismo è una posizione ingenua giustamente smentita da un corretto idealismo.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 29 Gennaio 2024, 15:12:00 PMIl positivismo è una posizione ingenua giustamente smentita da un corretto idealismo.

Mauro Pastore

Ma l'Idealismo non è forse altrettanto ingenuo?
Non fonda se stesso sul "positivismo" delle idee?

Difatti il "corretto" idealismo non può che non essere idealismo.
Perché dovrebbe abbandonare le Idee. Essendo le Idee nient'altro che una costruzione positivistica.

Secondo me non sono poi così in contraddizione:Positivismo e idealismo possono lavorare insieme per sviluppare nuove teorie scientifiche. 
Il positivismo può fornire un metodo per testare le teorie, mentre l'idealismo può fornire un quadro concettuale per comprendere i risultati dei test.
Positivismo e idealismo possono lavorare insieme per sviluppare nuove forme d'arte e letteratura. mIl positivismo può fornire un senso di realismo e concretezza, mentre l'idealismo può fornire un senso di immaginazione e creatività

Come ogni cosa sulla terra,un composto ben fatto è la cosa migliore!

Citazione di: Pensarbene il 30 Gennaio 2024, 07:37:55 AMSecondo me non sono poi così in contraddizione:Positivismo e idealismo possono lavorare insieme per sviluppare nuove teorie scientifiche.
Il positivismo può fornire un metodo per testare le teorie, mentre l'idealismo può fornire un quadro concettuale per comprendere i risultati dei test.
Positivismo e idealismo possono lavorare insieme per sviluppare nuove forme d'arte e letteratura. mIl positivismo può fornire un senso di realismo e concretezza, mentre l'idealismo può fornire un senso di immaginazione e creatività

Come ogni cosa sulla terra,un composto ben fatto è la cosa migliore!

Infatti è proprio così.
È il modo migliore per inoltrarci nel mondo.

L'errore avviene quando pretendono di costruire una metafisica.
Mentre la loro "verità" è sempre relativa, mai assoluta.

Il positivismo è figlio dell'illuminismo ed entrambi hanno prolificato in varie direzioni: verso il materialismo, scetticismo, relativismo neopositivistico, pensiero debole, e la forma attualmente più volgare, diffusa e virulenta: lo scientismo.

Dall'idea all'ideologia il passo è breve. E tocca alla critica dell'ideologia dipanare la matassa e mettere a nudo il suo nucleo irrazionale, dogmatico e aporetico.

Il presupposto filosofico del positivismo è il realismo della scienza moderna: la realtà può essere conosciuta e viene conosciuta così com'è, la rappresentazione che ce ne facciamo di essa corrisponde alla sua struttura autentica. I limiti soggettivi di tale conoscenza (ambiguità dei sensi etc.) possono essere superati. La conoscenza scientifica del mondo, la nuova epistème, dà potere  non perché sia un sapere incontrovertibile (come nella metafisica classica), ma perché consente la trasformazione della realtà, la manipolazione della natura.

Ricordiamoci però che proprio all'apice di questo entusiasmo (fine Ottocento) la scienza ha smesso di essere ingenua e ha iniziato a ragionare sui propri fondamenti, concludendo in posizioni che mostrano la consapevolezza dei limiti del realismo.

Per idealismo cosa si intende? La filosofia platonica in generale? L'idealismo tedesco?
Se qui si sta contrapponendo il positivismo all'idealismo platonico le differenze in effetti non sembrano tali da consentire di poter parlare di vera e propria contrapposizione.
Infatti anche il positivismo crede che la natura sia regolata da leggi eterne, così come il platonismo crede in un nucleo di essenze eterne le quali si comportano da modelli nella generazione di tutti i fenomeni della natura.
La contrapposizione è forte quando quel nucleo di leggi eterne viene pensato come prodotto dal caso. In termini filosofici, quando la radice del divenire è immaginata come un fanciullo che gioca, che crea e distrugge mondi (con le proprie regole) senza un perché.

Allora la visione del mondo che emerge è potentemente contrapposta: qualcosa di eterno (e divino, per alcuni) da una parte, nell'idealismo; il divenire fondato sul caso (da alcun principio, dal nulla), dall'altro, nel positivismo materialista.

L'eterno e l'eternità sono libere da ogni possibile limite ,non hanno limiti neppure in sé stessi e per se stessi,quindi  non possono essere usate per spiegare e giustificare alcunchè, tanto meno il contingente.
Perciò ogni filosofia,ideologia,mentalità, ,cultura e religione,scienza compresa,essendo contingenti e del contingente per il conto gente,direttamente o i direttamente ,SONO TAGLIATE FUORI DALL'ETERNO E DALL'ETERNITÀ
Probabilmente sono tagliate fuori anche da un  INFINITO davvero tale
A maggior ragione,quindi,scegliere tra queste cose citate quelle che si
pensano siano le migliori, è un grosso  sbaglio.
La scienza che si ritiene la Dea del Vero e del Reale sta riconoscendo, a poco a poco, non solo quello che ho appena scritto MA ,ANCHE la sua problematica epistemologica.
Il metodo scientifico accreditato traballa davanti alle evidenze ,alle probabilità e alle sfide aperte dalla meccanica quantistica.
L'idea ipotetica deduttiva serve ben poco in quantistica come pure l'induttività: quello che fa della quantistica una scienza non è tanto il metodo quanto il suo essere "elegante",coerente e interessante  dal punto di vista matematico,fisico e  concettuale.
Quindi siamo a una svolta epocale in filosofia e in scienza,senza sapere cosa succederà di ....preciso ma sospettando solo il probabile!

Aggiunta ora

La meccanica quantistica, in particolare, ha messo in discussione alcuni dei presupposti fondamentali del metodo scientifico tradizionale, come l'idea di un mondo oggettivo e deterministico.
L'ipotesi ipotetica deduttiva, che prevede la formulazione di ipotesi basate sull'osservazione dei fenomeni e la loro verifica attraverso esperimenti, è inadeguata a spiegare fenomeni come la sovrapposizione di stati e l'effetto tunnel. L'induttività, che prevede la generalizzazione di conclusioni basate su osservazioni empiriche, è anch'essa problematica, in quanto non è possibile osservare tutti i possibili stati di un sistema quantistico.
La meccanica quantistica, invece, si basa su un approccio probabilistico, che considera la realtà come un insieme di possibili stati. Questo approccio è in grado di spiegare i fenomeni quantistici, ma non è in grado di fornire una descrizione completa della realtà.
La svolta epocale in filosofia e in scienza di cui parlo è, quindi, il passaggio da un approccio tradizionale qualunque esso sia a un approccio probabilistico alla conoscenza della realtà. Questo passaggio ha implicazioni profonde per la nostra comprensione del mondo e per il nostro modo di pensare.
Non sappiamo cosa succederà in futuro, ma è probabile che la scienza e speriamo, la filosofia, continueranno a evolversi attraverso  i nuovi paradigmi emergenti.


 

Le leggi della natura non sono in nessun senso un'idea, ne' secondo la maggior parte dei positivisti, ne' secondo me.

Se ti butti dalla finestra, cadi a prescindere da quali idee tu abbia.

E' un'idea, semmai, che conoscendo sempre meglio le leggi della natura, si possa vivere meglio (il progresso, quello si' che e' un'idea), e che le leggi della natura esprimano l'essenza ultima della realta', che la realta' sia ad essa riducibile (il riduzionismo fisico o naturalistico, e' un'idea).

L'idealismo migliore, quello di Hegel, e in parte anche di Platone, non postula affatto che le idee siano solo soggettive, ma che vi sia corrispondenza tra idea e realta', il che e' proprio il contrario, dell'affermare che le idee siano solo soggettive.

Io non saro' mai idealista, proprio perche' non penso ci sia corrispondenza, tra idea e realta', ma che la realta' generi l'idea (il pensiero) come una parte di se' a certe circostanze. Il pensiero e' una estensione, della realta', estensione nata evolutivamente.  Non ci puo' essere corrispondenza tra idea e realta', perche' l'idea, anche dopo la sua genesi reale e dalla realta', e', e resta, la parte; la realta' il tutto; e non ci puo' essere corrispobdenza tra la parte e il tutto.

Sono gli idealisti, che talmente oggettivizzano le idee da vedere le leggi di natura come una de/cisione, cioe' una parte, destinata a tornare al tutto, dell'idea (assoluta). Il sistema hegeliano e': logica, natura, spirito. In questa specifica sequenza, che e' significativa. La natura si distacca dall'idea, (e' l'intermedio nella terna, il Figlio in una analogica trinita') e grazie allo spirito, vi fa ritorno.

E' proprio il contrario della realta: nella realta', dalla natura, evolutivamente, si distaccano esseri in grado di vivere e pensare, che. con la morte, vi fanno ritorno, per altro senza mai averla compresa del tutto, la natura in quanto totalita'; perche' quello che realmente in vita essi "pensano", e' la loro condizione di parte, la loro prospettiva limitata, non mai la loro unione col tutto. Il pensiero e' un "entro", e non un'oltre, dell'evento stesso che lo produce. Ed e' un volere se stesso anche in quanto pensiero, un qualcosa il cui nucleo e' corpo, ed e' volonta'.

Citazione di: bobmax il 29 Gennaio 2024, 15:32:44 PMMa l'Idealismo non è forse altrettanto ingenuo?
Non fonda se stesso sul "positivismo" delle idee?

Difatti il "corretto" idealismo non può che non essere idealismo.
Perché dovrebbe abbandonare le Idee. Essendo le Idee nient'altro che una costruzione positivistica.

Dipende da quale idealismo si prende in considerazione. Non tutti gli idealismi hanno una concezione positivistica delle idee, anzi gli autentici idealismi sono in antitesi ai positivismi.

Mauro Pastore 

Citazione di: niko il 30 Gennaio 2024, 12:58:05 PMLe leggi della natura non sono in nessun senso un'idea, ne' secondo la maggior parte dei positivisti, ne' secondo me.

Se ti butti dalla finestra, cadi a prescindere da quali idee tu abbia.

E' un'idea, semmai, che conoscendo sempre meglio le leggi della natura, si possa vivere meglio (il progresso, quello si' che e' un'idea), e che le leggi della natura esprimano l'essenza ultima della realta', che la realta' sia ad essa riducibile (il riduzionismo fisico o naturalistico, e' un'idea).

L'idealismo migliore, quello di Hegel, e in parte anche di Platone, non postula affatto che le idee siano solo soggettive, ma che vi sia corrispondenza tra idea e realta', il che e' proprio il contrario, dell'affermare che le idee siano solo soggettive.

Io non saro' mai idealista, proprio perche' non penso ci sia corrispondenza, tra idea e realta', ma che la realta' generi l'idea (il pensiero) come una parte di se' a certe circostanze. Il pensiero e' una estensione, della realta', estensione nata evolutivamente.  Non ci puo' essere corrispondenza tra idea e realta', perche' l'idea, anche dopo la sua genesi reale e dalla realta', e', e resta, la parte; la realta' il tutto; e non ci puo' essere corrispobdenza tra la parte e il tutto.

Sono gli idealisti, che talmente oggettivizzano le idee da vedere le leggi di natura come una de/cisione, cioe' una parte, destinata a tornare al tutto, dell'idea (assoluta). Il sistema hegeliano e': logica, natura, spirito. In questa specifica sequenza, che e' significativa. La natura si distacca dall'idea, (e' l'intermedio nella terna, il Figlio in una analogica trinita') e grazie allo spirito, vi fa ritorno.

E' proprio il contrario della realta: nella realta', dalla natura, evolutivamente, si distaccano esseri in grado di vivere e pensare, che. con la morte, vi fanno ritorno, per altro senza mai averla compresa del tutto, la natura in quanto totalita'; perche' quello che realmente in vita essi "pensano", e' la loro condizione di parte, la loro prospettiva limitata, non mai la loro unione col tutto. Il pensiero e' un "entro", e non un'oltre, dell'evento stesso che lo produce. Ed e' un volere se stesso anche in quanto pensiero, un qualcosa il cui nucleo e' corpo, ed e' volonta'.

Ma così tu confondi le idee coi semplici concetti e ti scordi che pensare può essere anche pensare a, non solo dunque entro ma oltre. Filosofia è apertura di orizzonti e tu invece tenti di usare il linguaggio filosofico per chiuderli. È un disastro quello che tu fai, non un filosofare.

Mauro Pastore 

Citazione di: Koba II il 30 Gennaio 2024, 11:34:59 AMIl presupposto filosofico del positivismo è il realismo della scienza moderna: la realtà può essere conosciuta e viene conosciuta così com'è, la rappresentazione che ce ne facciamo di essa corrisponde alla sua struttura autentica. I limiti soggettivi di tale conoscenza (ambiguità dei sensi etc.) possono essere superati. La conoscenza scientifica del mondo, la nuova epistème, dà potere  non perché sia un sapere incontrovertibile (come nella metafisica classica), ma perché consente la trasformazione della realtà, la manipolazione della natura.

Ricordiamoci però che proprio all'apice di questo entusiasmo (fine Ottocento) la scienza ha smesso di essere ingenua e ha iniziato a ragionare sui propri fondamenti, concludendo in posizioni che mostrano la consapevolezza dei limiti del realismo.

Per idealismo cosa si intende? La filosofia platonica in generale? L'idealismo tedesco?
Se qui si sta contrapponendo il positivismo all'idealismo platonico le differenze in effetti non sembrano tali da consentire di poter parlare di vera e propria contrapposizione.
Infatti anche il positivismo crede che la natura sia regolata da leggi eterne, così come il platonismo crede in un nucleo di essenze eterne le quali si comportano da modelli nella generazione di tutti i fenomeni della natura.
La contrapposizione è forte quando quel nucleo di leggi eterne viene pensato come prodotto dal caso. In termini filosofici, quando la radice del divenire è immaginata come un fanciullo che gioca, che crea e distrugge mondi (con le proprie regole) senza un perché.

Allora la visione del mondo che emerge è potentemente contrapposta: qualcosa di eterno (e divino, per alcuni) da una parte, nell'idealismo; il divenire fondato sul caso (da alcun principio, dal nulla), dall'altro, nel positivismo materialista.

Tuttavia, al di là delle loro differenti declinazioni storiche, il positivismo e l'idealismo hanno, come tratto comune ad entrambi, la pretesa di conoscere la Verità.

Il positivismo assolutizzando i dati di fatto.
l'Idealismo rendendo assoluto il pensiero.

In questo modo sono convinti, almeno in linea di principio, di conoscere tutto.
Cioè sanno come è la realtà! La sua architettura, e ciò che resta da conoscere... sono solo dettagli.

In questo modo, trascurano la profondità inesauribile della esistenza e del singolo individuo, facendoli rientrare forzatamente nella sistematica che hanno eretto, e con cui tutta la realtà è dimostrata e dimostrabile!

Perciò sia il positivismo sia l'idealismo sono ciechi di fronte al limite, non sono toccati dalla disperazione e dalla morte. Che fanno rientrare a forza nel loro sistema che tutto deve contenere e spiegare.

Si perde in questo modo ciò che più conta nella esistenza, il pathos del Nulla.

Senza accorgersi, che il senso dei dati di fatto nel positivismo dipende da idee presupposte. Mentre senza i dati di fatto, che costringono il pensiero a confrontarsi con il mondo empirico, l'idealismo può produrre solo fantasticherie.

Citazione di: Koba II il 30 Gennaio 2024, 11:34:59 AMIl presupposto filosofico del positivismo è il realismo della scienza moderna: la realtà può essere conosciuta e viene conosciuta così com'è, la rappresentazione che ce ne facciamo di essa corrisponde alla sua struttura autentica. I limiti soggettivi di tale conoscenza (ambiguità dei sensi etc.) possono essere superati. La conoscenza scientifica del mondo, la nuova epistème, dà potere  non perché sia un sapere incontrovertibile (come nella metafisica classica), ma perché consente la trasformazione della realtà, la manipolazione della natura.

Forse dovremmo riflettere su cosa ci ha fatto credere che l'osservazione strumentale dovesse avere una sorte diversa da quella sensoriale, permettendoci di uscire dall'ambiguità dei sensi.
Supporre che una differenza sostanziale non possa giustificarsi rende più leggibile l'evoluzione della scienza.

Se poi riusciamo a ridemensionare la verità da ''ciò che non può essere smentito'' a ciò che ''non riusciamo a smentire'', considerando che in questa nostra incapacità di smentirla risieda la sua funzionalità, che è quella di darci una visione condivisa della realtà, allora abbiamo fatto bingo.
Infatti credo che in generale ci sfugga quanto la condivisione sia fondamentale rispetto alla verità, la quale ultima se fosse posseduta da un singolo, perirebbe con esso, non avendo svolto alcuna funzione.
Su quali sarebbero poi le conseguenze del possedere la verità, diverse credo da quelle che ci aspettiamo, continuo ad invitare tutti a riflettere.

Le mie sono ipotesi che semplificano ogni grande questione filosofica, credo.
Tutto sta a vedere se noi abbiamo veramente la volontà di semplificare, e su questo qualche dubbio ce l'ho.

Citazione di: PhyroSphera il 30 Gennaio 2024, 14:20:14 PMMa così tu confondi le idee coi semplici concetti e ti scordi che pensare può essere anche pensare a, non solo dunque entro ma oltre. Filosofia è apertura di orizzonti e tu invece tenti di usare il linguaggio filosofico per chiuderli. È un disastro quello che tu fai, non un filosofare.

Mauro Pastore

Possiamo "andare oltre" solo con la fantasia, e un sacco di gente ce ne ha fin troppa, te compreso.

E comunque, quello che pensiamo e' una parte del mondo; quello che immaginiamo, una parte gia' un po' piu' grande di quello che pensiamo; e il mondo in se' come realta', e' immensamente piu' grande, sia di quello che immagginiamo, che di quello che pensiamo.

Come una casa, che contiene una scatola, che contiene una perla.

La forma del "pensare a", del pensare oggettivo e oggettuale, che meglio incarna la riflessione, e' la perla. Preziosa, ma poca cosa in confronto alla casa. E di fatto piccina, pure in confronto alla scatola.

Il mondo che conosciamo e' gia' piccolo rispetto al mondo che immagginiamo e possiamo immagginare, figuriamoci quanto e' piccolo, super piccolo, rispetto al mondo reale in cui siamo, e che non conosciamo, nelle estensioni in cui non lo conosciamo.

L'uomo e' un essere microfisico, non microcosmico. Ha in se' la scintilla della natura, non quella della totalita'.

La riflessione, nel rapporto mente/mondo, se e', e parziale, quindi prospettica. Col mondo che la supera, e la contiene, abbondantemente, e potenzialmente, a distanza la ripropone, e la riproduce.

Non esistono esseri unici, cosi' come non esistono esseri omniscienti, omniriflessivi rispetto alla realta' che li circonda.

Sono gli idealisti, che vogliono conoscere tutto, che vogliono una riflessione totale. Che non attraversano l'infinito, ma, staticamente e noiosamente, lo sono. Non sono paghi della riflessione fisica locale di un pezzetto di mondo che pure sono, vogliono essere microcosmici. Hegel, ed epigoni.