Tanto tempo fa' ascoltavo con interesse i discorsi di alcuni cattolici sulla filosofia, in particolare su quella antica. Aristotele, Tommaso e la Causa Prima, la Critica di Kant alla Scolastica, ma soprattutto Platone, Plotino, Ficino; e l'Eros che da solo non deve stare, perché l'importante è Agape.
Anni dopo studiai il pensiero di Vladimir Solov'ëv su Platone. Mentre in Italia il solito cattolicesimo trattava quest'ultimo come un separato in casa e Plotino quasi come un profeta, eleggendo Agostino a nume tutelare, Solov'ëv notava che la filosofia di Platone era protesa verso il futuro, fatta per essere completata, il suo divino autore essendone ignaro e per questo incorso finanche in una decadenza psicofisica... E mentre quei cattolici non evitavano di presentare l'Agape come elemento in concorrenza con Eros, ponendoli di fatto quasi come opposti, il filosofo russo suggeriva di vedere l'una il complemento dell'altro.
In termini semplici direi che Solov'ëv mostrava una funzione erotica nella stessa Agape, affermandone tra il resto la necessaria virtù propiziatrice, anche sessuale; invece quegli altri proponevano una improbabile anzi inconcludente (e penosa) ascesi.
Per mezzo sta il passato dramma personale di Agostino, con le sue Confessioni in realtà non definitive e il legame che egli istituiva tra sesso e peccato originale, fatto che mi ricordava il biblico imbarazzo di Cam per le nudità del padre (Noè) ubriaco, quindi le necessità di fuga della decadente civiltà romana in Africa al tempo delle invasioni dei barbari, non la vicenda di una umanità primitiva rinnovata — tranne che questa appunto non fosse vista attraverso una lente deformatrice.
Agostino riformulava, legittimamente, le tre ipostasi neoplatoniche, lui che in fondo era rimasto un pitagorico; però la sua novità non mi pareva adatta al senso greco della natura, libero da labirinti intellettuali quanto da scrupoli morali di troppo. Infatti i bizantini assunsero direttamente Platone come riferimento, così anche i russi (che cristianamente, religiosamente, ai bizantini si rifanno).
In fondo il clero cattolico e i suoi effettivi sottoposti non hanno cambiato registro; sicché l'unione teandrica per loro non sarebbe fondata veramente sul cosiddetto uomo-Dio, dato che in tal caso l'umanità è tutta quanta compresa, eros e sessualità pure...
E del pensiero di Agostino sono state tradite le motivazioni, giacché esso conteneva una visione storica consapevolmente soggettiva, non una descrizione oggettiva del destino umano. In tal senso, sembra proprio che i Papi si fossero fatti sedurre dalle incertezze e i guai di Platone, la stessa negatività che invece avrebbe fatto indignare il Tiranno di Siracusa, durante lo storico incontro dal quale il filosofo di Atene non otteneva nessun vantaggio politico, solo una durissima scomunica.

Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 09 Aprile 2024, 16:50:29 PMTanto tempo fa' ascoltavo con interesse i discorsi di alcuni cattolici sulla filosofia, in particolare su quella antica. Aristotele, Tommaso e la Causa Prima, la Critica di Kant alla Scolastica, ma soprattutto Platone, Plotino, Ficino; e l'Eros che da solo non deve stare, perché l'importante è Agape.
Anni dopo studiai il pensiero di Vladimir Solov'ëv su Platone. Mentre in Italia il solito cattolicesimo trattava quest'ultimo come un separato in casa e Plotino quasi come un profeta, eleggendo Agostino a nume tutelare, Solov'ëv notava che la filosofia di Platone era protesa verso il futuro, fatta per essere completata, il suo divino autore essendone ignaro e per questo incorso finanche in una decadenza psicofisica... E mentre quei cattolici non evitavano di presentare l'Agape come elemento in concorrenza con Eros, ponendoli di fatto quasi come opposti, il filosofo russo suggeriva di vedere l'una il complemento dell'altro.
In termini semplici direi che Solov'ëv mostrava una funzione erotica nella stessa Agape, affermandone tra il resto la necessaria virtù propiziatrice, anche sessuale; invece quegli altri proponevano una improbabile anzi inconcludente (e penosa) ascesi.
Per mezzo sta il passato dramma personale di Agostino, con le sue Confessioni in realtà non definitive e il legame che egli istituiva tra sesso e peccato originale, fatto che mi ricordava il biblico imbarazzo di Cam per le nudità del padre (Noè) ubriaco, quindi le necessità di fuga della decadente civiltà romana in Africa al tempo delle invasioni dei barbari, non la vicenda di una umanità primitiva rinnovata — tranne che questa appunto non fosse vista attraverso una lente deformatrice.
Agostino riformulava, legittimamente, le tre ipostasi neoplatoniche, lui che in fondo era rimasto un pitagorico; però la sua novità non mi pareva adatta al senso greco della natura, libero da labirinti intellettuali quanto da scrupoli morali di troppo. Infatti i bizantini assunsero direttamente Platone come riferimento, così anche i russi (che cristianamente, religiosamente, ai bizantini si rifanno).
In fondo il clero cattolico e i suoi effettivi sottoposti non hanno cambiato registro; sicché l'unione teandrica per loro non sarebbe fondata veramente sul cosiddetto uomo-Dio, dato che in tal caso l'umanità è tutta quanta compresa, eros e sessualità pure...
E del pensiero di Agostino sono state tradite le motivazioni, giacché esso conteneva una visione storica consapevolmente soggettiva, non una descrizione oggettiva del destino umano. In tal senso, sembra proprio che i Papi si fossero fatti sedurre dalle incertezze e i guai di Platone, la stessa negatività che invece avrebbe fatto indignare il Tiranno di Siracusa, durante lo storico incontro dal quale il filosofo di Atene non otteneva nessun vantaggio politico, solo una durissima scomunica.

Mauro Pastore

Ho cercato di spiegarlo nel testo, ma è meglio che lo ribadisco.
L'agape è necessaria per l'eros ma non è solo questo. Anzi aggiungo: è anche molto di più. Essa completa l'eros, ma non nel senso che se ne riduce; la nostra vita cioè solo con l'eros non avrebbe senso; esso è necessario e non se ne può né deve fuggire.

Mauro Pastore

Sono diverse le maniere in cui amore è scritto dai greci.
Ricordo ancora con vividezza la lezione del mio carissimo professore di Italiano avuto in seconda liceo, un anno, troppo poco, ma così tanto ho appreso da lui!
Non posta più su Facebook dal 2020, sono molto mollto molto triste.
Sono rimasti pochi post...ma come ho potuto dimenticarmi di lui per cosi tanto tempo? qualcuno me lo dica per favore! che orrore è la vita umana.

Prima giornata di lezione, andò alla lavagna e scrisse due parole su di essa, di modo che l'intera lavagna (l'idea mondo) era coperta dalla loro anti-tesi:
da una parte EROS e dall'altra THANATOS.
Poi un nome, un solo nome: Freud.
Il resto è noia.

E' la noia che mi ha inghiottito ormai è più di un ventennio ormai.
Perchè questa civiltà che si dice liberale   , figuriamoci quella islamica che ormai ci ha conquistato, l'eros l'ha sepolto nelle pietre sepolcrali della Grecia.

L'agape è solo un ombra rispetto all'eros.
Ma nemmeno quella riusciamo a non seppellire.

Ci vorrebbe qualcuno che cominci a dire di eros: impossibile, ve lo dico con certezza.

E dunque è solo THANATOS che comanda: e in che modi? a me pare che è di questo che parli Platone.

Ma ripeto sono solo al Critone, forse Solovev ha saputo leggere meglio.

La nostra civiltà dal rinascimento in poi è dovuta proprio ai BIZANTINI.

Dunque la vera culla dell'occidente è bisanzio, cosa curiosa che non sapevo.

In occidente la tanatologia di aristotele, si scontra con l'erotica di...di chi?
Forse Platone?

Vogliamo sapere di più Maurizio!

In questo momento io sono molto indietro.

E visto che bisanzio è stata distrutta dall'islam...bè sappiamo benissimo cosa sta avvenendo.

questo forum ha le ore contate, e mi piacerebbe saperne di piu, sopratutto da chi condivide la passione del dialogo, invece che da sterili e spesso errate posizioni dell'accademia.

Saluti.

ps. voglio dire che mi piacerebbe sapere questa lettura di solovev a quale eros si riferisce?
E' veramente quello archetipico di Cam (ovvero il suo contrario per chi capisce), o meno?
SALVE

Citazione di: green demetr il 17 Aprile 2024, 22:17:18 PMSono diverse le maniere in cui amore è scritto dai greci.
Ricordo ancora con vividezza la lezione del mio carissimo professore di Italiano avuto in seconda liceo, un anno, troppo poco, ma così tanto ho appreso da lui!
Non posta più su Facebook dal 2020, sono molto mollto molto triste.
Sono rimasti pochi post...ma come ho potuto dimenticarmi di lui per cosi tanto tempo? qualcuno me lo dica per favore! che orrore è la vita umana.

Prima giornata di lezione, andò alla lavagna e scrisse due parole su di essa, di modo che l'intera lavagna (l'idea mondo) era coperta dalla loro anti-tesi:
da una parte EROS e dall'altra THANATOS.
Poi un nome, un solo nome: Freud.
Il resto è noia.

E' la noia che mi ha inghiottito ormai è più di un ventennio ormai.
Perchè questa civiltà che si dice liberale  , figuriamoci quella islamica che ormai ci ha conquistato, l'eros l'ha sepolto nelle pietre sepolcrali della Grecia.

L'agape è solo un ombra rispetto all'eros.
Ma nemmeno quella riusciamo a non seppellire.

Ci vorrebbe qualcuno che cominci a dire di eros: impossibile, ve lo dico con certezza.

E dunque è solo THANATOS che comanda: e in che modi? a me pare che è di questo che parli Platone.

Ma ripeto sono solo al Critone, forse Solovev ha saputo leggere meglio.

La nostra civiltà dal rinascimento in poi è dovuta proprio ai BIZANTINI.

Dunque la vera culla dell'occidente è bisanzio, cosa curiosa che non sapevo.

In occidente la tanatologia di aristotele, si scontra con l'erotica di...di chi?
Forse Platone?

Vogliamo sapere di più Maurizio!

In questo momento io sono molto indietro.

E visto che bisanzio è stata distrutta dall'islam...bè sappiamo benissimo cosa sta avvenendo.

questo forum ha le ore contate, e mi piacerebbe saperne di piu, sopratutto da chi condivide la passione del dialogo, invece che da sterili e spesso errate posizioni dell'accademia.

Saluti.

ps. voglio dire che mi piacerebbe sapere questa lettura di solovev a quale eros si riferisce?
E' veramente quello archetipico di Cam (ovvero il suo contrario per chi capisce), o meno?
SALVE

Nel mio messaggio ho messo in relazione le inquietudini erotiche di Agostino con l'episodio biblico di Noè ubriaco e suo figlio Cam. Solov'ëv con questo non c'entra, anzi trovavo che la sua riflessione può smascherare uno sfondo sessuofobico che si è impadronito di tanta cultura occidentale.

Quanto a Bisanzio, era una colonia greca fondata durante l'antichità e quando fu rifatta come Constantinopoli restò sempre un luogo greco. La fine dell'Impero Romano d'Occidente per opera dei barbari dalla Germania e di altrove non fu semplicemente una tragedia. C'era una decadenza e soprattutto c'era un futuro diverso da costruire. Ugualmente la fine dell'Impero Bizantino (che era pure romano) non è da considerarsi a tutti gli effetti una disfatta. La civiltà greco-romana aveva fatto a Bisanzio il suo corso e aveva già avuto rapporti positivi e di accoglienza con gli ottomani. Poi vi fu una guerra ma il mandato imperiale era stato già consegnato agli Zar. Dopo la Nuova Roma ci fu la Terza Roma. In tutti e tre i casi vi fu una trasformazione religiosa. Abbiamo lo Stato Pontificio quindi il Vaticano, il Patriarcato Ecumenico di Costantinopoli, il Patriarcato di Mosca. Ma i vandali, gli ottomani e i bolscevichi non sono da considerare male. E così un posto si può trovare pure per Lutero, i turchi e i sovietici.
Io direi che la cultura cattolica romana farebbe bene a considerare senza troppa assolutezza le proprie tradizioni e a capire quale sia in esse il vero nucleo di verità. Come sarebbe da rivalutare la vitalità della barbarie, ugualmente sarebbe da ammirare la originalità dell'Impero Ottomano, la capacità di far convivere al suo interno varie culture, religioni ed etnie (comprese quelle greche); e così sarebbe da valutare positivamente la grandezza degli Zar, perché in fondo l'attuale equilibrio tra le nazioni è dovuto in parte decisiva a loro... e il rito greco-bizantino è ancora adesso vivo.

Per ciò che riguarda ancora Agostino, io suggerirei di notare che era pur sempre un teologo africano e l'Africa è il luogo dove la natura è assai forte (così notava pure Moravia) e la cui tipica civiltà ha bisogno di marcare fortemente le differenze con lo stato di natura. In tal senso Alessandria di Egitto è una eccezione.
Allora è inutile che i preti cattolici imitino il pudore dei beduini africani e continuino coi loro messaggi incapaci di contenere veramente il pensiero della natura.


Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 18 Aprile 2024, 09:20:29 AM[...] In tutti e tre i casi vi fu una trasformazione religiosa. Abbiamo lo Stato Pontificio quindi il Vaticano, il Patriarcato Ecumenico di Costantinopoli, il Patriarcato di Mosca. Ma i vandali, gli ottomani e i bolscevichi non sono da considerare male. E così un posto si può trovare pure per Lutero, i turchi e i sovietici.
[...]

Ho scherzato un po' mettendo Lutero dopo i vandali. Si potrebbero annoverare i lanzichenecchi, del resto erano tutti protestanti e si presentarono a Roma senza armi da fuoco rimproverandone l'uso all'esercito pontificio. Il Vaticano ha da tempo trovato un compromesso con la Chiesa Luterana (la Dichiarazione di Augusta sulla Dottrina della Giustificazione, del 1999); si farebbe bene a rivalutare anche la discesa dei lanzichenecchi. Lo dico senza malizia.

(Ammetto che la battuta di spirito sui beduini in Africa non mi è riuscita bene, però lo scopo era informativo non ricreativo.)

Mauro Pastore

Francamente la esaltazione della vitalità della guerra, dell'odio, a me non sono mai parse cose sane da pensare.
E' uno dei motivi per cui mi riusciva difficile continuare a leggere la teologia politica di Agambem.
Se pensiamo ai deliri di Dugin e alla quarta roma, capiamo che non stiamo parlando di liberalismo.
Ho detto liberalismo nel senso di libertà, purtroppo la feccia comunista appiattisce la libertà non ad un valore ma ad una teoria economica.
Teoria economica che si dice liberalista.
Come già dicevo questo eros non esiste, non perchè non esista naturalmente, perchè quello è lapalissiano, ma perchè la potenza di Thanatos piega gli sguardi, ed oggi li ha buttati dentro la centrifuga a cui il soggetto viene ridotto alla dottrina (immaginaria) del collettivismo: ovvero la servitù volontaria delle genti.
Un altro impedimento mio è che non penso esista la natura, ma la cultura.
E' l'uomo che decide l'importanza dell'uomo, non l'animale uomo che infatti la nega.
I discorsi di thanatos sono tanti, difficili da capire, ostici da affrontare anche solo e semplicemente intellettualmente.
Siccome manca il coraggio si sogna di bagni di sangue del nemico.
E il nemico è sempre immaginario.
Benjamin, Taubes capivano la necessità di un pensiero apocalittico ma che virasse sul liberale.
Notevole lo sforzo del pensiero italiano di NEGARE queste cose.
Perchè mi pare che l'italiano (Agamben-Cacciari) lo capiscono il punto, ma poi virano su forme di polemos, che sono proprio quelle che benjamin e taubes rimproveravano a Schmit.
Il pensiero della barbarie attraversa anche Nietzche.
Ma per chi capisce, ossia pochi pochi, in Nietzche questo pensiero è ironico-polemico, infatti egli odia il nazionalismo depensato.
Purtroppo un pensatore come Heidegger non ha capito, o meglio ha capito benissimo, ma gli manca completamente la parte liberale.
Il pensiero cattolico, ebraico, musulmano hanno caratteristiche apocalittiche, ma riguardano l'uomo che vince sull'animale-uomo.
La guerra etica, deve essere etica, non nazionalista.
Ma la base che domina queste religioni è evidentemente sessuofoba.
La natura...già, ma la natura va pensata altrimenti è solo barbarie, nascosta da nobili pensieri (appunto la sessuofobia stessa).
L'uscita dalla sessuofobia non è la natura barbarica, ma la liberazione del pensiero come per primo Nietzche ha portato passi da gigante su quella strada.
Liberazion del pensiero, non liberazione DAL pensiero come questa etò disperata insegna.
E mi dispiace questa è proprio la cultura dei tre monoteismi.
Una strana, molto strana libertà.

Citazione di: green demetr il 23 Aprile 2024, 07:21:42 AMFrancamente la esaltazione della vitalità della guerra, dell'odio, a me non sono mai parse cose sane da pensare.
E' uno dei motivi per cui mi riusciva difficile continuare a leggere la teologia politica di Agambem.
Se pensiamo ai deliri di Dugin e alla quarta roma, capiamo che non stiamo parlando di liberalismo.
Ho detto liberalismo nel senso di libertà, purtroppo la feccia comunista appiattisce la libertà non ad un valore ma ad una teoria economica.
Teoria economica che si dice liberalista.
Come già dicevo questo eros non esiste, non perchè non esista naturalmente, perchè quello è lapalissiano, ma perchè la potenza di Thanatos piega gli sguardi, ed oggi li ha buttati dentro la centrifuga a cui il soggetto viene ridotto alla dottrina (immaginaria) del collettivismo: ovvero la servitù volontaria delle genti.
Un altro impedimento mio è che non penso esista la natura, ma la cultura.
E' l'uomo che decide l'importanza dell'uomo, non l'animale uomo che infatti la nega.
I discorsi di thanatos sono tanti, difficili da capire, ostici da affrontare anche solo e semplicemente intellettualmente.
Siccome manca il coraggio si sogna di bagni di sangue del nemico.
E il nemico è sempre immaginario.
Benjamin, Taubes capivano la necessità di un pensiero apocalittico ma che virasse sul liberale.
Notevole lo sforzo del pensiero italiano di NEGARE queste cose.
Perchè mi pare che l'italiano (Agamben-Cacciari) lo capiscono il punto, ma poi virano su forme di polemos, che sono proprio quelle che benjamin e taubes rimproveravano a Schmit.
Il pensiero della barbarie attraversa anche Nietzche.
Ma per chi capisce, ossia pochi pochi, in Nietzche questo pensiero è ironico-polemico, infatti egli odia il nazionalismo depensato.
Purtroppo un pensatore come Heidegger non ha capito, o meglio ha capito benissimo, ma gli manca completamente la parte liberale.
Il pensiero cattolico, ebraico, musulmano hanno caratteristiche apocalittiche, ma riguardano l'uomo che vince sull'animale-uomo.
La guerra etica, deve essere etica, non nazionalista.
Ma la base che domina queste religioni è evidentemente sessuofoba.
La natura...già, ma la natura va pensata altrimenti è solo barbarie, nascosta da nobili pensieri (appunto la sessuofobia stessa).
L'uscita dalla sessuofobia non è la natura barbarica, ma la liberazione del pensiero come per primo Nietzche ha portato passi da gigante su quella strada.
Liberazion del pensiero, non liberazione DAL pensiero come questa etò disperata insegna.
E mi dispiace questa è proprio la cultura dei tre monoteismi.
Una strana, molto strana libertà.

La base di sessuofobia che tu indichi non è interna ai tre grandi monoteismi.
La barbarie va pensata secondo contesti e situazioni. Lutero aveva ridotto i sacramenti a due dei sette originari, mettendo a parte anche la penitenza. Aveva pure fatto chiudere i conventi e lui, da frate agostiniano che era, si era preso moglie encomiando l'amore tra maschio e femmina. Questa sua precisazione e non una menzione generica sul sesso, mi fece dedurre che nei conventi a quel tempo si praticava molto l'omosessualità, perché Lutero tenne a precisare solo il valore del sesso eterosessuale, poiché — così dedussi — l'amore omosessuale era in realtà non ancora bisognoso di aiuti...
A me fece tremenda sensazione l'affermazione di A. Adler (iniziatore della psicologia individuale) sulla 'connotazione omosessuale della religione cristiana'. Adler, a differenza di Jung, non aveva un sistema rigoroso per i collettivi e ciò è ovvio: studiava gli individui. Dalla sua osservazione si ipotizzerebbe una vicenda di confinamento sessuale, di nozze pagane in mezzo a sacerdozi tanto monoteisti quanto omosessuali; ma la vera storia cristiana non è questa. Non lo dimostra solo il caso di Lutero, anche la nascita del monachesimo nel mondo ortodosso. Questa istituzione non era finalizzata alla castità né tantomeno alla astinenza; era dipendente da situazioni contingenti: non voti di castità, ma assenza di bisogni, variamente e provvisoriamente motivabile. Non erano gli eunuchi resisi tali per il "Regno dei cieli"; questo riferimento evangelico prevalse nel monachesimo occidentale e nemmeno sùbito e mai del tutto... E questa seconda istituzione non fu mai ufficiale, nel senso che anche in questo caso non c'era (e non c'è) alcun giuramento. Di fatto nel Medio Evo dai conventi si entrava e usciva, tranne che non ci fossero imposizioni esterne; e i barbari erano particolarmente attenti a scongiurarle. All'avvio della Modernità stava per prevalere l'intrusione sessuofobica, ma accadeva il grande evento della Riforma Protestante, che costringeva il Papato a conservare la medesima forma del monachesimo medioevale. Sicché i casi diversi, che pure abbondavano, non erano la vera regola. Non si doveva costringere nessuno a rimanere nel voto, neppure a restare in convento. C'erano purtroppo léggi non scritte che solo attualmente sono entrate in forte crisi.
I fedeli cattolici dalla anarchia antica al disordine medioevale finivano poi nella indifferenza moderna... E si scopre che la sessuofobia non era dal cristianesimo. Il celibato dei preti cattolici esclude solo il matrimonio; i preti con donne e figli hanno sempre abbondato.
Le interpretazioni solo allegoriche del Cantico dei cantici (sull'amore) hanno sempre avuto la funzione di lasciare libero il resto.
In definitiva se si inquadra il vero fenomeno cristiano, non si nota sessuofobia. La sessuofobia di Paolo di Tarso era solo apparente. A chi incapace di dare fondo veramente agli istinti, diceva di astenersene; rimetteva al desiderio spontaneo e non costruito; evidenziava le passioni estranee. Così un passo della Lettera ai Romani sembra descrivere e condannare l'omosessualità, in realtà indica passioni velleitarie, brucianti quanto inautentiche.

Mauro Pastore

L'omosessualità cristiana è di matrice misogina, come tutta la civiltà giudaico-cristiano-islamica. I figli di Abramo hanno l'horror feminae inoculato nel dna fin dai tempi di Adamo e della tentacolare Eva.

Anche nel mondo lgbt... la misoginia omosessuale maschile è palpabile.

Quando parlo di sessuofobia non parlo necessariamente di omosessualità, che è sempre esistita.
Parlo di qualcosa di strutturale alle civiltà.

Sulla paura della donna: la paura è dovuta alla loro capacità di mestruo.
Su questo il femminismo sta facendo bene.

La religione è una struttura patriarcale di senso.
Come dice Lacan il senso è sempre il Fallo, che uno sia maschio, che uno sia femmina.
Queste le femmine lo capiranno tra migliaia d'anni frattanto non vedo l'ora di vederle sotto il regime musulmano, che loro tanto amano.
Ah brutto occidente patriarcale viva gli arabi viva la pace.

Che pena vedere anche gli aspiranti filosofi con maestro al seguito ripetere la giaculatoria del femminismo filoislamico, come un qualsiasi bimbominkia de FB.

Citazione di: Ipazia il 01 Maggio 2024, 17:45:12 PMChe pena vedere anche gli aspiranti filosofi con maestro al seguito ripetere la giaculatoria del femminismo filoislamico, come un qualsiasi bimbominkia de FB.

 si ciai ragione scusa! una caduta di stile!  (nooo non di FB, tutto ma non FB! )