Citazione di: Il_Dubbio il 07 Agosto 2018, 11:32:03 AM
Per complementarità di due termini si intende (o per lo meno cosi intendo io) la possibilità di conoscere esattamente una a dispetto dell'altra.
Ho cercato di capire cosa intendi tu (mi sono dato uno sguardo quasi a tutti gli argomenti aperti, ma non ho trovato una frase esplicita per tale termine).

CARLO
Una "frase esplicita" che sintetizzi in poche parole tutti gli innumerevoli aspetti della Complementarità non esiste, così come non esiste una "frase esplicita" per spiegare in modo esaustivo la matematica a chi non ne avesse mai sentito parlare.
Puoi farti una prima idea generale di ciò che si intende per "complementarità" leggendo un po' tutti i threads che ho scritto sull'argomento, e in particolare questi due:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/

IL_DUBBIO
In fisica fu Bohr a introdurre il concetto di complementarità. Anche Bohr pensò di poter estendere questo principio, ma non credo sia possibile dire che ci sia riuscito.

CARLO
Infatti quella di Bohr può essere considerata un'intuizione, ma non una teoria vera e propria, perché egli ha parlato di complementarità tra i due comportamenti (ondulatorio e particellare) del campo elettromagnetico, ma non ha mai indicato - così come vuole il paradigma dialettico - quella grandezza (fisica o metafisica che sia) di cui i due comportamenti rappresentino le "due facce della medaglia", cioè quel "tertium comparationis" unificante DA CUI derivare logicamente le due "nature" della luce, o VERSO CUI farle convergere unitariamente.

IL_DUBBIO
Ovvio che io credo tu intenda trovare un principio di complementarità generale che comprenda anche la fisica. Ma non so su cosa si poggi questo desiderio

CARLO
Per il momento poggia sulla sola logica: se la Complementarità è valida in campi del sapere tanto distanti e indipendenti tra loro (psicologia, storia comparata del simbolo e delle idee religiose, epistemologia, etica, teologia, ecc.), allora l'ipotesi della sua universalità (affermata intuitivamente in tutto l'arco della storia del pensiero umano) merita di essere presa in seria considerazione.

IL_DUBBIO
In alcune situazioni (di meccanica quantistica) questo sembra essere un principio valido, ad esempio la complementarietà tra la figura di interferenza e l'informazione sulla traiettoria di una particella. Per vedere la figura di interferenza non possiamo conoscere la traiettoria delle particelle. E' un principio fisico in quanto (per come si esprime l'eminente fisico Anton Zeilinger) tutto dipende dalla grandezza della sorgente e che lo sperimentatore può controllare. Non posso quindi avere una sorgente piccola e grande nello stesso tempo, per cui posso sperimentare o una condizione o l'altra.
Ma, come ho detto, tale principio è circoscritto ad alcune situazioni particolari, visto che è possibile conoscere esattamente due o più aspetti che tra loro non sono complementari. Ovvero non tutte le conoscenze in fisica sono complementari.

CARLO
Oppure, più semplicemente, non abbiamo ancora trovato il modo di svelare l'aspetto di complementarità delle opposizioni-polarità fisiche come il nord e il sud magnetici, il positivo e il negativo elettrici, l'azione e la reazione meccanici, ecc. Ma, soprattutto, ci sono molte buone ragioni (logico-analogiche) per pensare che le due "grandezze" fondamentali - lo Spazio e il Tempo - costituiscano gli opposti-complementari portanti della Fisica.
...Ma tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Agosto 2018, 12:46:19 PM
CARLO
Per il momento poggia sulla sola logica: se la Complementarità è valida in campi del sapere tanto distanti e indipendenti tra loro (psicologia, storia comparata del simbolo e delle idee religiose, epistemologia, etica, teologia, ecc.), allora l'ipotesi della sua universalità (affermata intuitivamente in tutto l'arco della storia del pensiero umano) merita di essere presa in seria considerazione.

Non avendo una risposta esplicita alla prima domanda, è difficile capire se applicando x (ciò che non conosciamo) la complemetarità è valida.

Dovresti fare uno sforzo di sintesi.

Ad esempio io potrei dire che X (cio che tu non hai detto) è rappresentato dall'informazione. Nell'altro forum ne avevo parlato diffusamente.

Ad esempio coscienza e conoscenza sono fatti della stessa sostanza, anzi sono la stessa cosa e vengono rappresentati da un tipo di informazione auto-referenziale (il sapere di sapere).  Anche in m.q. si parla di informazione rispetto ad esempio alla traiettoria di una particella o della figura di interferenza. Piu in generale si parla di informazione probabilistica.
Quindi gli opposti complementari sono opposti rispetto al tipo di informazione di cui noi abbiamo conoscenza (coscienza).
Qui va fatta una certa distinzione e un certo ragionamento. Ammettiamo si possa conoscere il bene e il male.  Siccome sono opposti, che tipo di conoscenza posso averne?
Sicuramente posso avere una conoscenza diretta del male o del bene, non posso (o non potrei) conoscere entrambi in modo diretto. Indirettamente invece potrei avere informazioni sulla distinzione tra il bene e il male, ma solo direttamente abbiamo la percezione cosciente di qualcosa che è bene o che sia male. 
Per cui l'informazione diretta e cosciente di uno degli opposti è un tipo di informazione diversa dalle informazioni concettuali sugli opposti. Ovvero si, io potrei conoscere il bene e il male, concettualmente, ma non potrei dire di conoscerli veramente. La vera conoscenza è diretta. Facendo il solito esempio sull'interferenza e sulla traittoria delle particelle: noi possiamo sapere indirettamente i comportamenti che potrebbero avere le particelle, ma la vera conoscenza di una (interferenza) o l'altra (direzione delle particelle) dipende solo dall'esperienza diretta e nell'esperienza diretta non possiamo conoscere entrambi gli opposti. Tutto però dipende dall'informazione e  dall'uso che ne vogliamo fare. Potremmo dire che i robot un giorno avranno coscienza. Potremmo dirlo a due condizioni: la prima condizione è essere certi di possedere un tipo di informazione auto-cosciente, ovvero conoscere concettualmente che tipo di informazione è. La seconda condizione è quella diretta, ogni robot dovrà sentirsi cosciente...

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Agosto 2018, 20:47:21 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Agosto 2018, 12:46:19 PM
CARLO
Per il momento poggia sulla sola logica: se la Complementarità è valida in campi del sapere tanto distanti e indipendenti tra loro (psicologia, storia comparata del simbolo e delle idee religiose, epistemologia, etica, teologia, ecc.), allora l'ipotesi della sua universalità (affermata intuitivamente in tutto l'arco della storia del pensiero umano) merita di essere presa in seria considerazione.

Non avendo una risposta esplicita alla prima domanda, è difficile capire se applicando x (ciò che non conosciamo) la complemetarità è valida.

Dovresti fare uno sforzo di sintesi.

Ad esempio io potrei dire che X (cio che tu non hai detto) è rappresentato dall'informazione. Nell'altro forum ne avevo parlato diffusamente.

Ad esempio coscienza e conoscenza sono fatti della stessa sostanza, anzi sono la stessa cosa e vengono rappresentati da un tipo di informazione auto-referenziale (il sapere di sapere).  Anche in m.q. si parla di informazione rispetto ad esempio alla traiettoria di una particella o della figura di interferenza. Piu in generale si parla di informazione probabilistica.
Quindi gli opposti complementari sono opposti rispetto al tipo di informazione di cui noi abbiamo conoscenza (coscienza).
Qui va fatta una certa distinzione e un certo ragionamento. Ammettiamo si possa conoscere il bene e il male.  Siccome sono opposti, che tipo di conoscenza posso averne?
Sicuramente posso avere una conoscenza diretta del male o del bene, non posso (o non potrei) conoscere entrambi in modo diretto. Indirettamente invece potrei avere informazioni sulla distinzione tra il bene e il male, ma solo direttamente abbiamo la percezione cosciente di qualcosa che è bene o che sia male.  
Per cui l'informazione diretta e cosciente di uno degli opposti è un tipo di informazione diversa dalle informazioni concettuali sugli opposti. Ovvero si, io potrei conoscere il bene e il male, concettualmente, ma non potrei dire di conoscerli veramente. 

CARLO
Bene e male non sono opposti complementari, ma contraddittori. Leggi almeno questo thread dalla Risposta #8 in avanti, dove ho sinteticamente chiarito questo aspetto.

IL_DUBBIO
La vera conoscenza è diretta. Facendo il solito esempio sull'interferenza e sulla traiettoria delle particelle: noi possiamo sapere indirettamente i comportamenti che potrebbero avere le particelle, ma la vera conoscenza di una (interferenza) o l'altra (direzione delle particelle) dipende solo dall'esperienza diretta e nell'esperienza diretta non possiamo conoscere entrambi gli opposti. Tutto però dipende dall'informazione e  dall'uso che ne vogliamo fare. 

CARLO
Non ho applicato la complementarità alla Fisica, quindi non so cosa risponderti.

IL_DUBBIO
Potremmo dire che i robot un giorno avranno coscienza. Potremmo dirlo a due condizioni: la prima condizione è essere certi di possedere un tipo di informazione auto-cosciente, ovvero conoscere concettualmente che tipo di informazione è. La seconda condizione è quella diretta, ogni robot dovrà sentirsi cosciente...

CARLO
Io invece direi che possiamo parlare di futuri robot dotati di coscienza SOLO se la coscienza è il nome che diamo all'attività del cervello, ma NON se la coscienza è un'entità immateriale che interagisce col cervello (si veda il dualismo-interazionismo di J. Eccles: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/mente-e-cervello-una-complementarita-di-opposti/).

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Agosto 2018, 22:48:14 PM

CARLO
Bene e male non sono opposti complementari, ma contraddittori. Leggi almeno questo thread dalla Risposta #8 in avanti, dove ho sinteticamente chiarito questo aspetto.

Bhe allora nemmeno la complementarità di Bohr rientra fra le complementarità alla "Pierini". Infatti l'adeguadezza nella conoscenza di una elimina l'altra, per cui per come poni tu la questione anche gli elementi complementari di Bohr sono in sostanza contradditori.

A questo punto ritengo che per complementare vuoi intendere:  due (o almeno due) elementi che, anche se sembrano distinti (°dialetticamente),  non lo sono nella sostanza.
E qui va capito cosa intendere per "sostanza".  Ad esempio una delle coppie (l'ho letto da quel che hai scritto) potrebbe essere spirito/materia. Io ci aggiungo mente/cervello che potrebbe anche sostituire in senso dialettico spirito/materia.
Mente/cervello potrebbero cosi essere complementari (alla "Pierini"), ma in che senso sarebbero opposti? Sarebbero concilianti (cioè complementari) se fossero due entità distinte, ma non li vedrei come entità opposte. Opposte rispetto a cosa? Se la complementarità riguardasse invece all'assunto di Bohr allora qualche ragione potrebbe esserci, ovvero sarebbe impossibile, osservando il cervello, vedere la mente, o al contrario usando la mente controllare il cervello. 
Poi nella sostanza se la mente e il cervello fossero complementari come tu vorresti che fossero, la loro distinzione sarebbe solo dialettica, per cui nella sostanza non ci sarebbe distinzione fra mente e cervello. Mi fermo a questa coppia... perchè mi sembrava quella piu vicina alla nostra esperienza.
In sintesi mi manca il punto di partenza. Se abbiamo capito cosa è per te complementare, non si comprende perche queste coppie debbano essere opposte, se poi è vero che non debbano nemmeno contraddirsi (nella sostanza). Ovvero mente e materia potrebbero essere anche complementari, ma non sono opposte...ma neanche dialetticamente...per cui per loro non vale il principio universale a cui tu vuoi giungere?

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Agosto 2018, 18:06:47 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Agosto 2018, 22:48:14 PM

CARLO
Bene e male non sono opposti complementari, ma contraddittori. Leggi almeno questo thread dalla Risposta #8 in avanti, dove ho sinteticamente chiarito questo aspetto.

IL_DUBBIO
Beh, allora nemmeno la complementarità di Bohr rientra fra le complementarità alla "Pierini". Infatti l'adeguadezza nella conoscenza di una elimina l'altra, per cui per come poni tu la questione anche gli elementi complementari di Bohr sono in sostanza contradditori.

CARLO
E' ciò che ho detto sopra: <<...quella di Bohr può essere considerata un'intuizione, ma non una teoria vera e propria, perché egli ha parlato di complementarità tra i due comportamenti (ondulatorio e particellare) del campo elettromagnetico, ma non ha mai indicato - così come vuole il paradigma dialettico - quella grandezza (fisica o metafisica che sia) di cui i due comportamenti rappresentino le "due facce della medaglia", cioè quel "tertium comparationis" unificante DA CUI derivare logicamente le due "nature" della luce, o VERSO CUI farle convergere unitariamente>>.
In altre parole, le due "nature" della luce (onda/particella) da un lato continuano ad apparirci come contraddittorie, ma dall'altro sappiamo che gli eventi naturali non sono mai contraddittori e che, dunque, è la nostra interpretazione che deve contenere in sé qualcosa di erroneo. ...Ma cosa? Il problema è ancora aperto, epistemologicamente irrisolto. E la dichiarazione di Bohr sulla loro complementarità non ha convinto nessun fisico, perché non ha chiarito nulla: la sua è solo un'intuizione non sviluppata, incompiuta.

IL_DUBBIO
Ad esempio una delle coppie (l'ho letto da quel che hai scritto) potrebbe essere spirito/materia. Io ci aggiungo mente/cervello che potrebbe anche sostituire in senso dialettico spirito/materia.
Mente/cervello potrebbero cosi essere complementari (alla "Pierini"), ma in che senso sarebbero opposti? Sarebbero concilianti (cioè complementari) se fossero due entità distinte, ma non li vedrei come entità opposte. Opposte rispetto a cosa?

CARLO
La "spiritualità" è un aspetto della mente, così come l'istintualità animale è un aspetto del cervello, della materia biologica. Quindi l'opposizione è quella tra Natura e Cultura, tra eros e ethos, tra istinti e valori civili. Come scrive Jung:

"Spirito e istinto formano i massimi opposti pensabili, e lo si può constatare facilmente mettendo a confronto un uomo dominato dall'istinto con un uomo in preda allo spirito". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.223]

<<L'erotismo è per sua natura ambiguo e lo sarà sempre. [...] Esso appartiene da un lato all'originaria natura animale dell'uomo, la quale sopravvivrà fin quando l'uomo avrà un corpo animale; dall'altro lato l'erotismo è apparentato con le forme più alte dello spirito: ma fiorisce soltanto quando spirito e istinto trovano il giusto accordo. Se l'uno o l'altro aspetto manca ne deriva uno squilibrio o una unilateralità che degenera facilmente nel morboso. Un eccesso di animalità svisa l'uomo civilizzato, troppa civiltà crea animali ammalati>>. [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.67]

IL_DUBBIO
In sintesi mi manca il punto di partenza. Se abbiamo capito cosa è per te complementare, non si comprende perché queste coppie debbano essere opposte, se poi è vero che non debbano nemmeno contraddirsi (nella sostanza). Ovvero mente e materia potrebbero essere anche complementari, ma non sono opposte...ma neanche dialetticamente...per cui per loro non vale il principio universale a cui tu vuoi giungere?

CARLO
Il punto di partenza è ciò che Jung ha chiamato (nella citazione precedente)  <<il giusto accordo>>, cioè, l'armonizzazione degli opposti, in mancanza della quale si hanno due tipi opposti di squilibrio conflittuale: quello di chi (come certi mistici) rimuove (e disprezza) l'istinto in nome della spiritualità e quello di chi (come Nietzsche) rimuove (e disprezza) la spiritualità in nome degli istinti.
Per una comprensione più immediata di questa opposizione, in un altro thread ho messo a confronto un brano di Jung e uno di Nietzsche:

<<Non dobbiamo mai dimenticare le nostre premesse storiche: solo da poco più di mille anni siamo andati a cadere dai rozzi principi del politeismo in una religione orientale evolutissima, che ha elevato lo spirito immaginoso del semiselvaggio a un'altezza non corrispondente al livello del suo sviluppo spirituale. Per mantenersi in un modo o in un altro a tale altezza, era inevitabile che si dovesse rimuovere largamente la sfera degli istinti. Per questo la pratica religiosa e la morale assumono un carattere decisamente violento, anzi, quasi maligno. Gli istinti rimossi non si evolvono in maniera naturale, ma continuano a vegetare nell'inconscio sotto forma della barbarie primigenia. Cosicché, noi vorremmo raggiungere le vette di una religione filosofica, ma in realtà non ne siamo capaci. Tutt'alpiù possiamo "crescere" fin lassù>>.  [JUNG: Il segreto del fiore d'oro - pg.56]

<<La fede cristiana è fin da principio sacrificio, sacrificio di ogni libertà, di ogni orgoglio, di ogni coscienza di sé e contemporaneamente assoggettamento e mortificazione e mutilazione di sé. [...] Non era esistita mai e in nessun luogo una simile audacia nel rovesciamento di tutti gli antichi valori. E' l'Oriente, il profondo Oriente, lo schiavo orientale che in questo modo prende la sua vendetta su Roma e sulla sua aristocratica e frivola tolleranza, la vendetta del "cattolicesimo" romano della fede. [...]
Ovunque la nevrosi religiosa si è presentata fino ad ora sulla terra, la ritroviamo collegata a tre pericolose prescrizioni dietetiche: solitudine, digiuno, e castità>>.  [NIETZSCHE: Al di là del bene e del male, fr. 46-47]

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Agosto 2018, 23:14:20 PM


CARLO
E' ciò che ho detto sopra: <<...quella di Bohr può essere considerata un'intuizione, ma non una teoria vera e propria, perché egli ha parlato di complementarità tra i due comportamenti (ondulatorio e particellare) del campo elettromagnetico, ma non ha mai indicato - così come vuole il paradigma dialettico - quella grandezza (fisica o metafisica che sia) di cui i due comportamenti rappresentino le "due facce della medaglia", cioè quel "tertium comparationis" unificante DA CUI derivare logicamente le due "nature" della luce, o VERSO CUI farle convergere unitariamente>>.
In altre parole, le due "nature" della luce (onda/particella) da un lato continuano ad apparirci come contraddittorie, ma dall'altro sappiamo che gli eventi naturali non sono mai contraddittori e che, dunque, è la nostra interpretazione che deve contenere in sé qualcosa di erroneo. ...Ma cosa? Il problema è ancora aperto, epistemologicamente irrisolto. E la dichiarazione di Bohr sulla loro complementarità non ha convinto nessun fisico, perché non ha chiarito nulla: la sua è solo un'intuizione non sviluppata, incompiuta.

No, Bohr non credo, ma ho riferito un passaggio di Anton Zeilinger che attribuisce la causa alla grandezza della sorgente. E' come se tu attivassi il rubinetto di casa al massimo e vorresti che desse lo stresso spruzzo che potrebbe dare la pompa che usa un pompiere per spegnere gli incendi. Quindi qui parliamo di limite fisico. I rubinetti li usi in casa per lavarti i denti, mentre le pompe idrauliche le usi esternamente ad esempio per irrigare un campo. E' chiaro che una pompa idraulica emette una quantità gigantesca di acqua al secondo ed essa sarà complementare al rubinetto di casa. L'effetto sarà diverso e non è possibile avere lo stesso effetto di una pompa idraulica con un rubinetto di casa.

Potrebbe essere utile il concetto di complementarità negli insiemi. Ad esempio i numeri naturali formano un unico insieme, ma i numeri pari sono complementari ai numeri dispari. In questo caso avrai un solo insieme di numeri naturali e due sottoinsiemi complementari.
Prendiamo la coppia che hai citato "natura/cultura", e spirito/istinto.
Io formerei un solo insieme di eventi naturali e due sottoinsiemi che chiamiamo istinto e spirito (o anche cultura).
Non vedo quindi una differenza fra natura e spirito e natura e istinto. Fanno parte tutti dello stesso insieme naturale e si dividono in due sottoinsiemi complementari.

Ora, sappiamo tutti qual è la differenza fra un numero pari ed un numero dispari. Come sappiamo la differenza fra un comportamento ondulatorio e uno corpuscolare. E sappiamo anche la differenza fra un rubinetto di casa e una pompa idraulica. Il fatto che esistano delle differenze non significa però che non appartengano ad un unico insieme, come infatti pari e dispari appartengono all'insieme dei numeri naturali; rubinetti e pompe idrauliche all'insieme degli spruzzatori di acqua e i comportamenti ondulatorio e corpuscolare  all'insieme dei comportamenti della materia.

E' chiaro che non tutto è semplice  e lineare. C'è sempre qualche "dubbio" che appare qua e la. Ad esempio qual è la differenza fra spirito e istinto? Anche se resta il fatto che facciano parte entrambi degli eventi naturali, cosa ci spinge a classificarli in modo diverso? Ma poi sono effettivamente complementari come lo sono i pari e i dispari nei numeri naturali? Da qui possono partire opinioni personali, ma fino a questo punto io non credo si possa avere opinioni diverse.  Non credo cioè che un atteggiamento culturale non sia un atteggiamento naturale sempre che non si riesca a costruire una definizione di "naturale" contradditoria con un atteggiamento culturale. Secondo me le cose naturali sono quelle che sono possibili, ed anche se ci fosse qualcosa che sembrerebbe fatta in modo da sembrare contro-natura, solo per il fatto di essere stata attuata lo imprigiona per sempre nei fatti naturali, ovvero possibili.
Tra un fatto istintivo e uno culturale esiste una specie di impalcatura creata dalla storia e dalla memoria, stilata attraverso i modi e le consuetudini di un popolo (leggi, religioni, intrattenimenti ecc.), che rende gli eventi culturali differibili dagli eventi istinitivi.  Non potrebbe cioè accadere che per istinto, cioè senza passare attraverso la memoria, la storia, lo studio ecc, uno scriva la divina commedia. Anche qui io ci trovo una causa fisica dipendente dai gradi di libertà. Uno uovo è stato creato nel tempo attraverso tanti cicli naturali. Può la natura creare un uovo senza passare  attraverso la storia di quell'uovo? Certamente la natura non lo impedisce, ma i gradi di libertà che servirebbero per ricomporre un uovo senza passare attraverso la sua storia sono cosi numerosi che tale evento è praticamente impossibile. Come infatti non vedremo mai l'uovo sbattuto per terra ricomporsi "istinitivamente". Per cui questa è secondo me la differenza.
Poi ci sarebbero sicuramente dubbi sull'insorgenza della coscienza. Se per alcuni è un evento primordiale (ma sempre naturale) per altri è appunto l'apice di una evoluzione storica. Esiste però li un grosso problema non risolto che però mi porterebbe lontano dal tema che mi vede abbastanza scettico nel ritenere la complementarità come un principio universale.
Secondo me il principio universale da trovare è nella teoria dell'informazione che si attua nell'interazione fra l'informatore e l'informato. Quando parlo di interazione parlo asetticamente di due enti interagenti non per forza di cose coscienti. Ma è ovvio che credo che la forma cosciente sia una forma di interazione, di stile e modi ed effetti, diversi dalle interazioni senza coscienza. Qui però sono io a non aver ancora trovato le differenze.

Citazione di: Il_Dubbio il 09 Agosto 2018, 14:33:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Agosto 2018, 23:14:20 PM


CARLO
E' ciò che ho detto sopra: <<...quella di Bohr può essere considerata un'intuizione, ma non una teoria vera e propria, perché egli ha parlato di complementarità tra i due comportamenti (ondulatorio e particellare) del campo elettromagnetico, ma non ha mai indicato - così come vuole il paradigma dialettico - quella grandezza (fisica o metafisica che sia) di cui i due comportamenti rappresentino le "due facce della medaglia", cioè quel "tertium comparationis" unificante DA CUI derivare logicamente le due "nature" della luce, o VERSO CUI farle convergere unitariamente>>.
In altre parole, le due "nature" della luce (onda/particella) da un lato continuano ad apparirci come contraddittorie, ma dall'altro sappiamo che gli eventi naturali non sono mai contraddittori e che, dunque, è la nostra interpretazione che deve contenere in sé qualcosa di erroneo. ...Ma cosa? Il problema è ancora aperto, epistemologicamente irrisolto. E la dichiarazione di Bohr sulla loro complementarità non ha convinto nessun fisico, perché non ha chiarito nulla: la sua è solo un'intuizione non sviluppata, incompiuta.

No, Bohr non credo, ma ho riferito un passaggio di Anton Zeilinger che attribuisce la causa alla grandezza della sorgente. E' come se tu attivassi il rubinetto di casa al massimo e vorresti che desse lo stresso spruzzo che potrebbe dare la pompa che usa un pompiere per spegnere gli incendi. Quindi qui parliamo di limite fisico. I rubinetti li usi in casa per lavarti i denti, mentre le pompe idrauliche le usi esternamente ad esempio per irrigare un campo. E' chiaro che una pompa idraulica emette una quantità gigantesca di acqua al secondo ed essa sarà complementare al rubinetto di casa. L'effetto sarà diverso e non è possibile avere lo stesso effetto di una pompa idraulica con un rubinetto di casa.

CARLO
Non capisco cosa vuoi dire. Uno stesso raggio di luce si comporta come un'onda oppure come una "pioggia" di particelle a seconda del materiale con cui interferisce, indipendentemente dalla grandezza della sorgente. Per esempio: se colpirà un prisma si comporterà come un'onda (rifrazione), se invece colpirà una superficie metallica si comporterà come una "pioggia" di particelle (effetto fotoelettrico). Quindi, che c'entra la grandezza della sorgente?
Idem per il resto del tuo commento: non so come ricondurlo al tema della Complementarità degli opposti.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Agosto 2018, 16:25:12 PM
CARLO
Non capisco cosa vuoi dire. Uno stesso raggio di luce si comporta come un'onda oppure come una "pioggia" di particelle a seconda del materiale con cui interferisce, indipendentemente dalla grandezza della sorgente. Per esempio: se colpirà un prisma si comporterà come un'onda (rifrazione), se invece colpirà una superficie metallica si comporterà come una "pioggia" di particelle (effetto fotoelettrico). Quindi, che c'entra la grandezza della sorgente?
Idem per il resto del tuo commento: non so come ricondurlo al tema della Complementarità degli opposti.

Hai ragione, le questioni riguardanti la complementarità onda/particella sono complesse e andrebbero spiegate punto su punto. Se vuoi puoi leggere il velo di Einstein di Anton Zeilinger dove certe problematiche sono spiegate meglio di come possa fare io in pochi passi.

Per quanto riguarda tutto il resto, io ho risposto a questo argomento perchè mi sembrava interessante, solo che non capivo (e da come ti sei espresso non capirò mai) le basi, ovvero il significato dei termini usati. Ho capito che io ho un'idea di complementarità diversa dalla tua, ma mentre io conosco la mia e ho spiegato i suoi termini, non ho capito la tua. Ed è per questo che non riesci a ricondurlo al tuo tema. Se solo si potesse capire che vuol dire per te complementare potremmo anche chiamarlo girolamo, ci comprenderemmo meglio Ma dire che complementare vuol dire solo ciò che tu hai in mente, allora non ne verremo mai a capo, sempre che si capisca e che sia definito senza ombra di dubbio il significato che tu dai al termine.

Citazione di: Il_Dubbio il 09 Agosto 2018, 21:16:07 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Agosto 2018, 16:25:12 PM
CARLO
Non capisco cosa vuoi dire. Uno stesso raggio di luce si comporta come un'onda oppure come una "pioggia" di particelle a seconda del materiale con cui interferisce, indipendentemente dalla grandezza della sorgente. Per esempio: se colpirà un prisma si comporterà come un'onda (rifrazione), se invece colpirà una superficie metallica si comporterà come una "pioggia" di particelle (effetto fotoelettrico). Quindi, che c'entra la grandezza della sorgente?
Idem per il resto del tuo commento: non so come ricondurlo al tema della Complementarità degli opposti.

Hai ragione, le questioni riguardanti la complementarità onda/particella sono complesse e andrebbero spiegate punto su punto. Se vuoi puoi leggere il velo di Einstein di Anton Zeilinger dove certe problematiche sono spiegate meglio di come possa fare io in pochi passi.

Per quanto riguarda tutto il resto, io ho risposto a questo argomento perchè mi sembrava interessante, solo che non capivo (e da come ti sei espresso non capirò mai) le basi, ovvero il significato dei termini usati. Ho capito che io ho un'idea di complementarità diversa dalla tua, ma mentre io conosco la mia e ho spiegato i suoi termini, non ho capito la tua. Ed è per questo che non riesci a ricondurlo al tuo tema. Se solo si potesse capire che vuol dire per te complementare potremmo anche chiamarlo girolamo, ci comprenderemmo meglio Ma dire che complementare vuol dire solo ciò che tu hai in mente, allora non ne verremo mai a capo, sempre che si capisca e che sia definito senza ombra di dubbio il significato che tu dai al termine.

CARLO
Comincia col leggere questo mio thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/

. ..e, se non capisci, chiedimi chiarimenti all'interno dello stesso thread.


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