Cit. CARLO
Certo, una volta che un determinato oggetto di fede è confermato dalla ragione, la fede stessa diventa superflua; ma proprio in ciò consiste la sua complementarità con la ragione: nel credere vero un oggetto prima che esso sia pienamente contemplato anche dalla ragione.

PHIL
Complementarietà piuttosto disfunzionale: prima che arrivi la convalida della ragione, tale fede è irragionevole, e infatti potrebbe arrivare anche la smentita da parte della ragione... credere vero qualcosa prima che la ragione lo confermi è fede pura, non vedo come sia complementare alla ragione; e quando poi la ragione lo conferma, è ragione pura, non vedo a cosa serva allora la fede... direi che la loro compresenza collaborativa sia piuttosto improbabile.

CARLO
Perché credi che si parli di opposti complementari? Perché una fede ignara della ragione può opporsi alla ragione e una ragione ignara dei motivi autentici della fede può opporsi alla fede. E solo un corretto processo di confronto dialettico tra le due istanze può trasformare l'opposizione in una complementarità nella quale ciò che è autentico nella fede trova il proprio accordo con ciò che è autentico nella ragione.
E' un po' come la coppia di opposti uomo-donna: la loro relazione può oscillare tra la massima opposizione e la massima complementarità-unità in quel famoso "tertium" chiamato "amore" (unione in Dio). Ma ci vuole una gran ...fede nel PCO per impegnarsi in un confronto dialettico che trasformi l'opposizione-odio di una coppia sull'orlo del divorzio in una complementarità-unità-amore!

Cit. CARLO
la logica e la matematica sono prodotti dello spirito

Cit. PHIL
...intendi in senso hegeliano? Eppure, oggi tale affermazione ha ancora senso? Se "si", intendi per "spirito" lo stesso della "spiritualità" (di cui stavo parlando)?

Cit. CARLO
Nel senso che la logica e la matematica sono creazioni della mente umana.

PHIL
La mente non è lo spirito, giusto? Dire che "la logica e la matematica sono prodotti dello spirito", significa altro, qualcosa che non rende giustizia alla non-complementarietà fra visione spirituale e materialista.

CARLO
In una accezione generale lo spirito si può considerare come un aspetto della mente e, reciprocamente, la mente come un aspetto dello spirito. Entrambi i termini - insieme ad "anima" e "psiche" - si riferiscono alla polarità metafisica dell'uomo, così come i termini "corpo" e "organismo", si riferiscono alla polarità fisica.

Cit. CARLO
se vuoi giudicare errata una certa interpretazione riguardante un dominio di eventi non riproducibili sperimentalmente, non puoi farlo a priori, ma devi entrare nel merito e indicare QUALI sono gli errori

PHIL
Mai detto che sia "errata", ma nemmeno l'unica oggettivamente giusta (tendenzialmente sono pluralista),

CARLO
E' legittimo il pluralismo quando si ha a che fare con interpretazioni non reciprocamente contraddittorie; altrimenti non si tratta di pluralismo, ma di violazione del pdnc, cioè di assenso a ...tutto e al contrario di tutto.

PHIL
finché parliamo pur sempre di interpretazioni, non di verità assolute... d'altronde, in questo ambito, non c'è solo una risposta giusta: è giusto l'olismo o il riduzionismo? Nessuno dei due, ognuna delle due prospettive ha le sue ragioni, i suoi sostenitori, etc. partendo da approcci differenti derivano logiche e interpretazioni differenti e in filosofia non sempre è possibile testarle con un esperimento che metta tutti d'accordo (e non è un caso che sia proprio la Fisica a crearti problemi).

CARLO
Quando due teorie sono reciprocamente contraddittorie, una cosa è certa: una delle due è falsa, o sono entrambe false, oppure entrambe contengono elementi di falsità. Quindi il tuo discorso dei "sostenitori" può andare bene per dei divi della canzone, non per delle teorie antagoniste.

PHIL
Nel tuo caso, ad esempio, ti ho già fatto notare che l'"ordo et connexio rerurm et idearum" è sbilanciato verso il soggetto: l'"ordo" è infatti già un'idea, applicarlo prima alle "rerum" e poi alle "idearum" (ovvero a se stesso!), significa dover fare i conti con la soggettività molto più che con la fantomatica oggettività, etc.

CARLO
L'equazione E=mc^2 è una creazione soggettiva (ordo et connexio idearum), ma esprime l'ordine oggettivo che lega le grandezze "energia", "massa" e "velocità della luce" (ordo et connexio rerum). Non si tratta di una tassonomia, ma di una legge della fisica.

Cit. CARLO
Insomma, non basta che "esistano altre interpretazioni" per mettere fuori gioco a priori una certa interpretazione, ma ti devi sporcare le manine, entrare nel merito e mostrare le ragioni per le quali, secondo te, quelle "altre interpretazioni" devono essere considerate più legittime, o più fondate delle mie.

PHIL
Nel tuo caso, potrei obiettare che la conoscenza è fatta di divisioni e discriminazioni oltre che di complementarietà: tutta la tua impalcatura può essere persino rovesciata e letta per contrasto (come si faceva con il "negativo" di una foto) alla luce di un possibile "principio di non-complementarietà"

CARLO
Bravo. Vedo che cominci a capire perché non si chiama solo "principio di complementarietà", ma "Principio di complementarietà degli opposti": perché, se scrivessi E=mc (invece che E=mc^2), la complementarità tra "ordo et connexio idearum" e "ordo et connexio rerum" si rovescerebbe in una opposizione, cioè, in una "non-complementarità".
Tutte queste cosucce Hegel non ce le spiega, per questo mi permetto di affermare che la mia interpretazione della dialettica è più attendibile della sua: perché la mia è una dialettica applicata alla conoscenza reale e coerente con essa.

PHIL
Mi permetto di segnalarti che la "dubbiosità" sui tuoi giudizi riguardo ciò che gli altri filosofi non avrebbero spiegato, sembra riscontrare una loro conoscenza un po' approssimativa (Hegel non s'è forse occupato del principio di non contraddizione e della dialettica nella Scienza della Logica? Libro secondo, sezione prima, capitolo secondo, punto C), che rischia purtroppo di screditare il valore di quanto proponi... non sono il primo a fartelo notare quindi non indugio in merito, qui il focus è bene resti sulla tua filosofia  

CARLO
Da quello che ho letto di Hegel e su Hegel (Abbagnano, Gadamer, ecc.), non mi risulta che abbia affrontato il problema della necessità di una distinzione tra opposizioni contraddittorie e opposizioni dialettiche. A te risulta il contrario? Cosa scrive, esattamente, nella Scienza della Logica, Libro secondo, sezione prima, capitolo secondo, punto C?

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Agosto 2018, 21:11:10 PM
 ciò che è autentico nella fede trova il proprio accordo con ciò che è autentico nella ragione.

Fase che ritengo improbabile per i motivi che ho già spiegato; secondo me, restano opposti, ma non complementari (salvo intendere per "complementari" che "o è testa, o è croce", ma ciò non mi sembra nulla di troppo filosofico  ).
Il mio incompatibilismo fra fede e ragione e il tuo complementarismo fra loro, sono complementari o non-complementari?

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Agosto 2018, 21:11:10 PM
In una accezione generale lo spirito si può considerare come un aspetto della mente e, reciprocamente, la mente come un aspetto dello spirito. Entrambi i termini - insieme ad "anima" e "psiche" - si riferiscono alla polarità metafisica dell'uomo

Le definizioni metafisiche di "spirito" non sono falsificabili, dunque possiamo dire di tutto: che è "un aspetto della mente", che "è una parte dell'anima", che "è il soffio vitale", etc. ma siamo nella fede e/o nella tradizione teologica, non nella ragione (che può persino dubitare che tali entità esistano...) per cui matematica e logica le lascerei da parte 

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Agosto 2018, 21:11:10 PM
E' legittimo il pluralismo quando si ha a che fare con interpretazioni non reciprocamente contraddittorie;

Ovvero il pluralismo lo intendi solo come declinazione differenziata di un'unica prospettiva generale? Ad esempio il pluralismo fra le differenti scuole della fenomenologia husserliana, ma non pluralismo fra la fenomenologia husserliana e psicologimo o neopositivismo?

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Agosto 2018, 21:11:10 PM
altrimenti non si tratta di pluralismo, ma di violazione del pdnc, cioè di assenso a ...tutto e al contrario di tutto.

Applicare il principio di non contraddizione ad interpretazioni ermeneutiche (non ad asserzioni logico-scientifiche) richiede cautela e senso prospettico: se Nietzsche contraddice Hegel (esempio a caso), non significa che necessariamente uno dei due mente (anche perchè potrebbero mentire entrambi), ma che abbiamo due modelli di lettura della realtà che magari si escludono e sono incompatibili, ma possono avere ognuno una sua coerenza interna. Essere pluralisti, per me, non significa sostenere che tutto va bene, ma piuttosto saper mettere a fuoco proprio la coerenze interna delle differenti posizioni e le eventuali contraddizioni interne ai paradigmi proposti; ciò dà la preziosa opportunità di poter usare poi i mattoni di altri per costruire la propria casa secondo il proprio progetto.

Non ridurrei quindi la filosofia a "se Tizio c'ha ragione, allora Caio c'ha torto", oppure, peggio ancora, a "Tizio c'ha ragione!", quasi si trattasse di scegliere per chi votare o per quale squadra tifare... la filosofia, secondo me, ci dà strumenti da utilizzare o scartare, usando ognuno la propria testa (per questo dubito sempre di coloro che venerano un solo autore e magari non riescono nemmeno a trovare una critica da fargli...). Quella che ci dà certezze ragionevoli da adoperare per cotruire aerei e chattare a distanza è la tecnica, ma la tecnica non può darci una visione del mondo esistenzialné proporci nulla di filosofico (non va oltre lo svolgere diligentemente il suo compitino operativo).

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Agosto 2018, 21:11:10 PM
Quando due teorie sono reciprocamente contraddittorie, una cosa è certa: una delle due è falsa, o sono entrambe false, oppure entrambe contengono elementi di falsità. Quindi il tuo discorso dei "sostenitori" può andare bene per dei divi della canzone, non per delle teorie antagoniste.

Vedi sopra: non parlo di esperimenti di chimica o di fisica dall'esito univoco, ma di filosofia... il fatto che l'idealismo e il materialismo abbiano i rispettivi sostenitori, non comporta che una delle due schiere sia necessariamente nel torto, ma solo che hanno letture del mondo differenti (e non ce n'è una giusta perché probabilmente, in fondo, come direbbe lo zen, "non c'è niente da leggere", ma questa è un'altra storia  ). Applicare le categorie di "vero" o "falso" a modelli di interpretazione filosofica del mondo è un errore logico, tanto quanto sarebbe applicare le regole del sillogismo alla poesia, o criticare un quadro cubista perché non rappresenta fedelmente la realtà: la filosofia mette in gioco il senso, mentre la scienza mette in gioco la funzionalità (se salta questa non-complementarietà, salta anche la differenza fra teoresi e ricerca sperimentale).

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Agosto 2018, 21:11:10 PM
A te risulta il contrario? Cosa scrive, esattamente, nella Scienza della Logica, Libro secondo, sezione prima, capitolo secondo, punto C?

Ti piace vincere facile    t'ho segnalato che ne parla in quel punto (basta leggere il titolo dei capitoli), se vuoi affrontarlo, adesso hai le coordinate, ma non mi prendo certo la responsabilità di spiegarti Hegel (non si dica mai che ho dato lezioni di storia della filosofia a qualcuno, tantomeno su Hegel!).

Cit. CARLO
Quando due teorie sono reciprocamente contraddittorie, una cosa è certa: una delle due è falsa, o sono entrambe false, oppure entrambe contengono elementi di falsità. Quindi il tuo discorso dei "sostenitori" può andare bene per dei divi della canzone, non per delle teorie antagoniste.

PHIL
Non parlo di esperimenti di chimica o di fisica dall'esito univoco, ma di filosofia... il fatto che l'idealismo e il materialismo abbiano i rispettivi sostenitori, non comporta che una delle due schiere sia necessariamente nel torto, ma solo che hanno letture del mondo differenti (e non ce n'è una giusta perché probabilmente, in fondo, come direbbe lo zen, "non c'è niente da leggere", ma questa è un'altra storia                     ). Applicare le categorie di "vero" o "falso" a modelli di interpretazione filosofica del mondo è un errore logico, tanto quanto sarebbe applicare le regole del sillogismo alla poesia, o criticare un quadro cubista perché non rappresenta fedelmente la realtà: la filosofia mette in gioco il senso, mentre la scienza mette in gioco la funzionalità (se salta questa non-complementarietà, salta anche la differenza fra teoresi e ricerca sperimentale).

CARLO
C'è poco da discutere: il pdnc vale SIA per le teorie scientifiche che per qualunque proposizione (o coppia di proposizioni). Se in relazione ad un certo argomento l'una contraddice l'altra, una delle due è falsa, o sono entrambe false, oppure entrambe contengono elementi di falsità.
Così recita il pdnc: << E impossibile che a un medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e nel medesimo rispetto, due attributi reciprocamente contraddittori>>.

Cit. CARLO
Cosa scrive, esattamente, Hegel nella Scienza della Logica, Libro secondo, sezione prima, capitolo secondo, punto C?

PHIL
Ti piace vincere facile     t'ho segnalato che ne parla in quel punto (basta leggere il titolo dei capitoli), se vuoi affrontarlo, adesso hai le coordinate, ma non mi prendo certo la responsabilità di spiegarti Hegel (non si dica mai che ho dato lezioni di storia della filosofia a qualcuno, tantomeno su Hegel!).

CARLO
...Ma come? Prima mi dai dell'approssimativo, e poi non ti prendi la responsabilità di giustificare il tuo epiteto? ...Lo so io perché non ti prendi questa responsabilità: perché lo scritto da te citato (l'ho trovato on-line: https://archive.org/stream/ScienzaDellaLogicaVol2#page/n68/mode/1up ) da ragione a me: Hegel non distingue l'opposizione contraddittoria dall'opposizione dialettica tesi-antitesi. Infatti, scrive:

<<Qualcosa è dunque vitale solo in quanto contiene in sé la contraddizione ed è propriamente questa forza di comprendere e sostenere in sé la contraddizione. Quando invece un esistente non può nella sua determinazione positiva estendersi fino ad abbracciare in sé, in pari tempo, anche la determinazione negativa e tener ferma l'una nell'altra, non può cioè avere in lui stesso la contraddizione, allora esso non è l'unità vivente, non è fondamento o principio, ma soccombe nella contraddizione.
Il pensare speculativo consiste solo in ciò che il pensiero tien ferma la contraddizione e nella contraddizione sé stesso>>.   [HEGEL: Scienza della Logica - pg. 71]

Se sostituiamo al termine "contraddizione" quello di "opposti dialettici" possiamo notare una stretta somiglianza tra il brano di Hegel e ciò che scrive Jung:

<<Chi percepisce contemporaneamente la propria ombra e la propria luce, vede se stesso da due lati opposti e, in tal modo, raggiunge il centro. È questo il segreto dell'atteggiamento orientale. (...) Il veramente reale si trova negli opposti; esso vede e abbraccia l'intero>>. [JUNG: Psicologia e religione - pg.475]

<<Posso dominare un opposto solo in quanto, attraverso la percezione di entrambi, me ne libero giungendo così al centro. Là soltanto non sono sottoposto agli opposti>>.  [JUNG: Psicologia e religione - pg.477]

<<Fino a quando questi opposti sono mantenuti estranei l'uno all'altro - allo scopo naturalmente di evitare conflitti - non funzionano, e ne consegue un morto ristagno>>. [ JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.105]

Torno a ribadire che la con-fusione che fa Hegel tra i due concetti è estremamente grave da un punto di vista logico, poiché, mentre in una contraddizione uno dei due termini è falso e quindi DEVE essere eliminato (pdnc), in una opposizione dialettica i due termini sono entrambi veri e devono essere unificati. Ed è proprio questo errore che ha degradato la Dialettica dal rango di Principio universale a quello di "arte delle chiacchiere".

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Agosto 2018, 19:15:36 PM
C'è poco da discutere: il pdnc vale SIA per le teorie scientifiche che per qualunque proposizione (o coppia di proposizioni). Se in relazione ad un certo argomento l'una contraddice l'altra, una delle due è falsa, o sono entrambe false, oppure entrambe contengono elementi di falsità.

Non parlavo, come specificato, di singole proposizioni logiche, ma di "intere" posizioni filosofiche, di paradigmi, di interpretazioni ermeneutiche, a cui dare un singolo valore di verità comporta (oltre che snaturarle drasticamente) i disastrosi (solo filosoficamente ) effetti collaterali di cui sopra, ma non insisto oltre...

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Agosto 2018, 19:15:36 PM
...Ma come? Prima mi dai dell'approssimativo, e poi non ti prendi la responsabilità di giustificare il tuo epiteto? ...Lo so io perché non ti prendi questa responsabilità: perché lo scritto da te citato (l'ho trovato on-line: https://archive.org/stream/ScienzaDellaLogicaVol2#page/n68/mode/1up ) da ragione a me: Hegel non distingue l'opposizione contraddittoria dall'opposizione dialettica tesi-antitesi.

Si diceva che confrontarsi con i filosofi è anche comprendere il loro "vocabolario": mi sembra che Hegel intenda con la parola "opposizione" la contraddizione logica ("a" e "non-a") con il termine "contraddizione" il momento negativo della dialettica (antitesi)... prova a usarli come legenda interpretativa 

Cit. CARLO
C'è poco da discutere: il pdnc vale SIA per le teorie scientifiche che per qualunque proposizione (o coppia di proposizioni). Se in relazione ad un certo argomento l'una contraddice l'altra, una delle due è falsa, o sono entrambe false, oppure entrambe contengono elementi di falsità.

PHIL
Non parlavo, come specificato, di singole proposizioni logiche, ma di "intere" posizioni filosofiche,

CARLO
Non cambia nulla. Anche intere posizioni filosofiche possono contenere aspetti che contraddicono certi aspetti di altre intere posizioni filosofiche; il pdnc vale anche per essi.

PHIL
di paradigmi, di interpretazioni ermeneutiche, a cui dare un singolo valore di verità comporta (oltre che snaturarle drasticamente) i disastrosi (solo filosoficamente   ) effetti collaterali di cui sopra,

CARLO
Io non ho parlato di singolo valore di verità.

Cit. CARLO
...Ma come? Prima mi dai dell'approssimativo, e poi non ti prendi la responsabilità di giustificare il tuo epiteto? ...Lo so io perché non ti prendi questa responsabilità: perché lo scritto da te citato (l'ho trovato on-line: https://archive.org/stream/ScienzaDellaLogicaVol2#page/n68/mode/1up ) da ragione a me: Hegel non distingue l'opposizione contraddittoria dall'opposizione dialettica tesi-antitesi.

PHIL
Si diceva che confrontarsi con i filosofi è anche comprendere il loro "vocabolario": mi sembra che Hegel intenda con la parola "opposizione" la contraddizione logica ("a" e "non-a") con il termine "contraddizione" il momento negativo della dialettica (antitesi)... prova a usarli come legenda interpretativa  

CARLO
Si diceva anche che attribuire a un medesimo termine dei significati tra loro incompatibili significa mettere l'intelletto "fuori servizio" e ridurre il linguaggio a un rumore molesto.
Un popperiano come te dovrebbe sapere che sono proprio questi i motivi per cui Popper rifiutava sdegnosamente la dialettica hegeliana!

https://digilander.libero.it/moses/poppol1.html

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Agosto 2018, 20:54:21 PM
Non cambia nulla. Anche intere posizioni filosofiche possono contenere aspetti che contraddicono certi aspetti di altre intere posizioni filosofiche; il pdnc vale anche per essi.

Per fortuna, in filosofia, ci sono posizioni ed orientamenti contraddittori... e il pdnc ci dice solo che non possiamo essere contemporaneamente ferventi seguaci di (esempio) materialismo e spiritualismo; sottolineavo come fosse invece inutile applicarlo in ambito ermeneutico, ma... "non insisto" (autocit.  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Agosto 2018, 20:54:21 PM
Si diceva anche che attribuire a un medesimo termine dei significati tra loro incompatibili significa mettere l'intelletto "fuori servizio" e ridurre il linguaggio a un rumore molesto.

Hegel non usa affatto il medesimo termine: se non erro, userebbe "opposizione" (logica) e "contraddizione" (dialettica) con significati ben distinti; se non riusciamo ad entrare nel "vocabolario" di un filosofo, non lo capiremo mai, comunque... "non insisto", anzi, come già suggerivo

Citazione di: Phil il 02 Agosto 2018, 18:50:49 PM
non indugio in merito, qui il focus è bene resti sulla tua filosofia  

Citazione di: Phil il 04 Agosto 2018, 10:27:57 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Agosto 2018, 20:54:21 PM
Non cambia nulla. Anche intere posizioni filosofiche possono contenere aspetti che contraddicono certi aspetti di altre intere posizioni filosofiche; il pdnc vale anche per essi.

PHIL
Per fortuna, in filosofia, ci sono posizioni ed orientamenti contraddittori... e il pdnc ci dice solo che non possiamo essere contemporaneamente ferventi seguaci di (esempio) materialismo e spiritualismo;

CARLO
Certo, ma un giorno dovremo pur distinguere la Storia della filosofia - che è un labirinto infernale in cui si dice tutto e il contrario di tutto - dalLA Filosofia, che sarà, invece, una vera e propria scienza rigorosa (Husserl), cioè, una visione unitaria e coerente del mondo costituita da tutte le idee filosofiche vere e reciprocamente complementari. 
E' un po' quello che ha fatto la Scienza e quello che sto facendo io. Io, infatti, non mi considero un filosofo, ma un assemblatore di idee filosofiche. In 2.500 anni di filosofia è stato detto essenzialmente tutto (o quasi); adesso si tratta di ordinare ciò che si è detto in un paradigma unico e coerente, in una vera e illuminante concezione del mondo e di noi stessi, eliminando le idee fasulle e ingannevoli (pdnc).

Salve. Per Phil . "Non si può essere (ferventi) seguaci sia del materialismo che dello spiritualismo".
Beh, dipende sempre dalle definizioni che si vogliono dare ai termini.

Materialismo integrale : dottrina o visione del mondo consistente nel supporre o sostenere che la radice dell'esistente sia di natura fisica e che nega l'esistenza di entità immateriali. Quindi il materialismo integrale nega lo spiritualismo.

Spiritualismo integrale : dottrina o visione del mondo consistente nel supporre o sostenere che la radice dell'esistenza sia di natura immateriale, il quale ad un certo punto avrebbe creato il mondo materiale. Quindi lo spiritualismo integrale non può negare il materialismo, ma lo interpreta come visione del mondo derivata e subordinata allo spiritualismo stesso, il quale avrebbe "creato" la materialità del mondo..

Materialismo viatoriano . Variante materialistica che prevede tranquillamente l'esistenza di una sfera spiritualistica imprescindibile e perfettamente necessaria all'esistenza della materialità, poichè si basa sul presupposto che la materia, fondata sulla sostanzialità, possieda necessariamente anche una propria forma intrinseca (la forma data dalla relazione reciproca dei componenti-ingredienti del corpo materiale). Quindi tale componente non sostanziale ma appunto formale dell'esistente - dotato di caratterstiche IMMATERIALI) è quella che ha generato, all'interno delle nostre convinzioni, culture e tradizioni, tutte le categorie immateriali e spiritualistiche tradizionali.

ANIMA: la forma (INTRINSECA, e quindi unicamente CONCETTUALE) delle cose, poi quindi anche (attraverso STRUTTURE e FUNZIONI sempre più complesse) dei viventi e dell'uomo. L'animo umano è quindi l'insieme delle forme (immateriali) che generano delle strutture (immateriali) atte a svolgere della funzioni (immateriali) tra le quali figurano ovviamente le funzioni psichiche (immateriali), quella coscienziali (immateriali), quelle mentali (immateriali), quelle ideative (immateriali), quelle trascendenti e spiritualistiche (eccoci arrivati al capolinea dello SPIRITO, il quale consiste semplicemente di un'ANIMA dotata di COSCIENZA).

Un architetto concepisce mentalmente un progetto. Cioè una propria immateriale immagine di una struttura destinata a svolgere una funzione. Facciamo una grande grande cattedrale destinata ad emblematizzare la gloria di Dio.
Naturalmente, in mancanza di un supporto materiale (il proprio sistema nervoso) il tizio non potrebbe concepire un fico secco.
Poi l'architetto stende su carta il progetto. Dà cioè una forma percepibile alla forma mentale, concettuale, del suo progetto.
In mancanza di un supporto materiale (carta) egli non potrebbe tradurre la forma immateriale del suo progetto in una forma fisica. comunicabile. Egli ha generalo una struttura formale bidimensionale  ma non funzionale.
Inizia la costruzione. Il cantiere si riempie di materiali etereogenei privi di qualsiasi ordine e struttura.
Senza quei mucchi di pietre ottuse ed insignificanti credete che ciò che sta per venir costruito (basato su di un progetto mentale consistente in certe forme le quali dovranno svolgere la funzione di rappresentare il primato spiritualistico di Dio) potrebbe nascere e possedere il senso e la funzione che gli spiritualisti integrali gli attribuiranno ?

Ma la vogliamo piantare di considerare antagonistiche materialità e spiritualità ? O forse ciò corrisponde invece agli interessi pratici di qualche istituazione o corporazione ?? Salutoni.

Citazione di: viator il 04 Agosto 2018, 13:35:38 PM
Materialismo viatoriano . Variante materialistica che prevede tranquillamente l'esistenza di una sfera spiritualistica imprescindibile e perfettamente necessaria all'esistenza della materialità, poichè si basa sul presupposto che la materia, fondata sulla sostanzialità, possieda necessariamente anche una propria forma intrinseca (la forma data dalla relazione reciproca dei componenti-ingredienti del corpo materiale). Quindi tale componente non sostanziale ma appunto formale dell'esistente - dotato di caratterstiche IMMATERIALI) è quella che ha generato, all'interno delle nostre convinzioni, culture e tradizioni, tutte le categorie immateriali e spiritualistiche tradizionali.

CARLO
Mi sembra una concezione piuttosto superficiale. Anche gli scimpanzè sono fatti di materia che <<possiede necessariamente una propria forma intrinseca>>, ma non mi pare che essi si pongano problemi etici o che la domenica mattina vadano a messa. Infatti, la <<forma>> del loro corpo materiale si chiama ISTINTO BIOLOGICO che noi umani abbiamo in comune con loro. Ma la spiritualità è ALTRO dall'istinto; qualcosa che non è presente in nessun'altra specie biologica.

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Agosto 2018, 11:56:59 AM
Certo, ma un giorno dovremo pur distinguere la Storia della filosofia - che è un labirinto infernale in cui si dice tutto e il contrario di tutto - dalLA Filosofia, che sarà, invece, una vera e propria scienza rigorosa (Husserl), cioè, una visione unitaria e coerente del mondo costituita da tutte le idee filosofiche vere e reciprocamente complementari.

(sorvolo sull'ovvietà che il buon Husserl non ha potuto fare i conti con il '900, mentre noi ne abbiamo la possibilità) La filosofia comprende l'etica, l'estetica e persino la metafisica e la teologia, tutte discipline costitutivamente incompatibili con il concetto di idea definitivamente vera (non sono falsificabili, si diceva) o necessariamente complementare alle altre (per fortuna, secondo me).
In questo scenario il pluralismo è la tutela della libertà di interpretazione e di costruire visioni del mondo soggettive; se togliamo questo, possiamo anche smettere di parlare di filosofia, sbattere fuori dalla porta ciò che non è epistemico e fare solo scienza (come la farebbero degli automi), anche se temo che quei problemi (etici, etc.) rientrerebbero subito prepotentemente dalla finestra... valli a capire questi umani che non vivono di sola scienza 

Un'unica filosofia che metta tutti d'accordo in virtù della sua (presunta) evidenza? Ammiro l'ambizione del tuo progetto ma, personalmente, preferirei di no (anche qualora fosse un risultato spontaneo, in assenza di imposizioni, che spesso vanno a braccetto con alcuni monismi); è come (paragone) se tutti ascoltassimo la stessa musica o (non paragone) vedessimo il mondo alla stessa maniera: o saremmo tutti "illuminati" (utopia, direi) o sarebbe una mesta stasi culturale perchè mancherebbe... il momento negativo, l'antitesi, come direbbe qualcuno 

Citazione di: viator il 04 Agosto 2018, 13:35:38 PM
Ma la vogliamo piantare di considerare antagonistiche materialità e spiritualità ?

Le ho citate solo come esempio fugace (senza star a sottilizzare troppo) per ragionare sul "pierinismo"... il "viatorismo" non era ancora in oggetto 
Sul calderone che comprende: immateriale, spirituale, concettuale, mentale, animico, psicologico, etc. non basterebbero due tomi per far chiarezza; comunque partire dalle definizioni, come sempre, aiuterebbe a distinguere sinonimi, contrari, supplementi, derivazioni, opposti contraddittori e opposti complementari (come direbbe qualcuno... ). Tuttavia, non è onestamente di mio interesse, è un ambito che mi risulta un po' indigesto perché contiene troppa metafisica classica (anime, spiriti, iperuranio, etc.).

Cit. CARLO
Certo, ma un giorno dovremo pur distinguere la Storia della filosofia - che è un labirinto infernale in cui si dice tutto e il contrario di tutto - dalLA Filosofia, che sarà, invece, una vera e propria scienza rigorosa (Husserl), cioè, una visione unitaria e coerente del mondo costituita da tutte le idee filosofiche vere e reciprocamente complementari.

 PHIL
 (sorvolo sull'ovvietà che il buon Husserl non ha potuto fare i conti con il '900, mentre noi ne abbiamo la possibilità) La filosofia comprende l'etica, l'estetica e persino la metafisica e la teologia, tutte discipline costitutivamente incompatibili con il concetto di idea definitivamente vera (non sono falsificabili, si diceva) o necessariamente complementare alle altre (per fortuna, secondo me).

CARLO
Sei talmente poco filosofo (come quasi tutti i filosofi di questo ultimo secolo) che dimentichi sempre la possibilità (affermata in tutto l'arco della storia del pensiero) di un Principio-Dio-Tao che governa OGNI aspetto dell'essere. SU COSA si fonda la tua certezza che etica, estetica e teologia siano incompatibili con un Principio ultimo, il quale, OLTRECHE' principio di verità, sia ANCHE principio di armonia tra tutti gli enti e, quindi, ANCHE principio etico ed estetico? Perché l'etica e l'estetica non dovrebbero contenere in sé alcun ordine oggettivo di carattere universale?
Qualche esempio:

"[Nella cultura Incaica] il principio di complementarità si manifesta ad ogni livello e in tutti gli ambiti della vita, tanto nelle dimensioni cosmica e antropologica quanto in quelle etica e sociale. L'ideale andino non è l'estremo, uno dei due opposti, ma l'integrazione armoniosa dei due. (...) E' opportuno, quindi, vedere più da vicino la familiarità della filosofia andina col pensiero dialettico occidentale. Ci sono molti indizi che permettono di qualificare la razionalità andina come 'dialettica', sia nella struttura sotterranea di concepire la realtà sia nell'abbondanza di indicazioni fenomenologiche".   [J. ESTERMANN: Filosofia andina - pg.129]

<<Che cosa significa questa galleria delle figure che troviamo dispiegate nel mito, nel linguaggio e nell'arte? Dobbiamo pensare che non si tratti d'altro che di un passatempo con cui la mente umana intrattiene se stessa?  Oppure questo gioco possiede un tema generale e un compito universale?>>.   [E. CASSIRER: Simbolo, mito e cultura – pg. 90]

<<Il mito, la religione, l'arte, il linguaggio e la stessa scienza oggi vengono considerate come tante variazioni di un comune tema - ed è compito della filosofia indicare e render comprensibile  tale tema>>.  [E. CASSIRER: Saggio sull'uomo - pg.148]

<<La equivocità dell'esperienza mitica, che si esprime sia nella religione che nell'arte, realizza corrispondenze e correlazioni sufficienti per organizzare profonde configurazioni di senso. Queste configurazioni o cristallizzazioni di senso sono gli archetipi, strutture soggettive o vissute che, tuttavia, raggiungono una oggettività specifica (o della specie umana), sintetizzando modelli fondamentali e motivi universali di apercezione e apprendimento del mondo>>.    [A. ORTIZ-OSÉS: Ermeneutica simbolica, in Archetipi e simboli collettivi (Circolo Erano 1) - pg. 303]

<<Il pensiero moderno, afferma M. Foucault, spesso comprende entrambi i tipi opposti di investigazione: empirica e trascendentale, ed entrambi i tipi di disposizione: materialista e idealista. Nondimeno, questa tensione è sentita come una contraddizione non solo nell'arte modernista, ma anche nella cultura moderna in generale, e suggerisce una ragione per cui questa cultura ha privilegiato artisti che, come Mondrian, sanno tenere insieme i due poli, che offrono soluzioni estetiche a questa contraddizione apparente". [FOSTER-KRAUSS-BOIS-BUCHLOH: Arte dal 1900 - pg. 124]

PHIL
In questo scenario il pluralismo è la tutela della libertà di interpretazione e di costruire visioni del mondo soggettive; se togliamo questo, possiamo anche smettere di parlare di filosofia, sbattere fuori dalla porta ciò che non è epistemico e fare solo scienza (come la farebbero degli automi), anche se temo che quei problemi (etici, etc.) rientrerebbero subito prepotentemente dalla finestra... valli a capire questi umani che non vivono di sola scienza                    

CARLO
Non ho mica proposto di mettere fuori legge o di mandare al rogo i filosofi che sparano cazzate. Voglio semplicemente dire che, così come la Scienza ha cancellato un gran numero di superstizioni e di teorie palesemente false, altrettanto succederà alla filosofia quando anch'essa, grazie alla scoperta di un proprio criterio di verità, sarà in grado di mandare in pensione delle filosofie infondate, superstiziose o palesemente false.
COSA si oppone a questa possibilità, al di là dei tuoi rigidi dogmi personali?

<<Secondo Luis Vives, alla dialettica (...) spetta l'indagine sui fondamenti di ogni disciplina, facendone una sorta di sinonimo della filosofia vista come ricerca del fondamento del sapere>>.  [M. SACCHETTO: Dialettica, pp. 37/39].

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Agosto 2018, 17:15:23 PM
Cit. CARLO
Certo, ma un giorno dovremo pur distinguere la Storia della filosofia - che è un labirinto infernale in cui si dice tutto e il contrario di tutto - dalLA Filosofia, che sarà, invece, una vera e propria scienza rigorosa (Husserl), cioè, una visione unitaria e coerente del mondo costituita da tutte le idee filosofiche vere e reciprocamente complementari.

 PHIL
 (sorvolo sull'ovvietà che il buon Husserl non ha potuto fare i conti con il '900, mentre noi ne abbiamo la possibilità) La filosofia comprende l'etica, l'estetica e persino la metafisica e la teologia, tutte discipline costitutivamente incompatibili con il concetto di idea definitivamente vera (non sono falsificabili, si diceva) o necessariamente complementare alle altre (per fortuna, secondo me).

CARLO
Sei talmente poco filosofo (come quasi tutti i filosofi di questo ultimo secolo) che dimentichi sempre la possibilità (affermata in tutto l'arco della storia del pensiero) di un Principio-Dio-Tao che governa OGNI aspetto dell'essere. SU COSA si fonda la tua certezza che etica, estetica e teologia siano incompatibili con un Principio ultimo, il quale, OLTRECHE' principio di verità, sia ANCHE principio di armonia tra tutti gli enti e, quindi, ANCHE principio etico ed estetico? Perché l'etica e l'estetica non dovrebbero contenere in sé alcun ordine oggettivo di carattere universale?
Qualche esempio:

"[Nella cultura Incaica] il principio di complementarità si manifesta ad ogni livello e in tutti gli ambiti della vita, tanto nelle dimensioni cosmica e antropologica quanto in quelle etica e sociale. L'ideale andino non è l'estremo, uno dei due opposti, ma l'integrazione armoniosa dei due. (...) E' opportuno, quindi, vedere più da vicino la familiarità della filosofia andina col pensiero dialettico occidentale. Ci sono molti indizi che permettono di qualificare la razionalità andina come 'dialettica', sia nella struttura sotterranea di concepire la realtà sia nell'abbondanza di indicazioni fenomenologiche".   [J. ESTERMANN: Filosofia andina - pg.129]

P.S.

"La parte formale della Dialettica di Schleiermacher considera il pensiero del suo divenire, il pensiero in movimento, cioè in quanto si avvale dell'idea del mondo e di Dio come di un principio costruttivo del sapere. (...) L'attivítà etica è quella che tende a superare l'opposizione e a realizzare l'unità. Essa è l'azione della ragione, diretta a produrre l'unità di natura e spirito che senza questa azione non ci sarebbe ".  [N. ABBAGNANO - Storia della filosfia , vol. V - pp 38-40]
 
"Putnam individua una sorta di radice comune di etica e conoscenza, con la precisazione del carattere in qualche modo «fondativo» dell'etica rispetto alla conoscenza, del bene rispetto al vero". [N. ABBAGNANO: Storia della filosofia, vol. IX - pg. 330]
 
"Il grado più alto di evoluzione dell'etica comincia quando il pensiero si preoccupa della morale  e cerca il principio fondamentale che comprende tutte le virtù e tutti i doveri".  [A. SCHWEITZER: Il pensiero dell'India – pg. 109]
 
"È colpa di una concezione troppo stretta dell'etica il fatto che il pensiero non abbia potuto fin qui presentare una visione etica del mondo convincente. Questa è possibile solo quando l'etica comprende tutto l'Universo. La vera etica è universale". [A. SCHWEITZER: Il pensiero dell'India – pg. 227]
 
"L'essere in universale deve essere sicuramente quella nozione della quale ci serviamo per produrre tutti i giudizi morali, e quindi deve essere la prima legge morale. (...) L'idea dell'ente in universale costituisce il lume della ragione. (...) Questo lume che illumina lo spirito (...) è di una assoluta immobilità, è eterno, necessario, è la verità stessa in una parola".   [A. ROSMINI: Principi della scienza morale – pp. 7/10]

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Agosto 2018, 17:15:23 PM
Sei talmente poco filosofo (come quasi tutti i filosofi di questo ultimo secolo) che dimentichi sempre la possibilità (affermata in tutto l'arco della storia del pensiero) di un Principio-Dio-Tao che governa OGNI aspetto dell'essere.

Possibilità a cui non credo, perché alle fiduciose affermazioni, dopo più di duemila anni, mi pare non siano ancora seguiti minimi indizi concreti (magari sbaglio); anche l'avvento degli angeli dell'apocalisse è una possibilità da ponderare, nondimeno, mentre l'aspettiamo, suscita tutta la mia perplessità...

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Agosto 2018, 17:15:23 PM
SU COSA si fonda la tua certezza che etica, estetica e teologia siano incompatibili con un Principio ultimo, il quale, OLTRECHE' principio di verità, sia ANCHE principio di armonia tra tutti gli enti e, quindi, ANCHE principio etico ed estetico? Perché l'etica e l'estetica non dovrebbero contenere in sé alcun ordine oggettivo di carattere universale?

Se sai cosa sono etica, estetica e teologia, e soprattutto qual'è la loro storia, non dovrei aggiungere altro... se non lo sai, perdonami, ma non sono in grado di sintetizzarlo in un post.
Ciò non significa che tu non possa legittimamente ipotizzare un principio che le possa conciliare (le ipotesi hanno sempre carta bianca!), risolvendo ogni pluralismo e contraddizione, abolendo ogni arbitrarietà e ogni relativismo, tuttavia, per adesso e fino a prova contraria, per me resta un'utopia... Cassirer, Foucault e gli altri che citi hanno forse avuto più fortuna di te?
Soprattutto: conosci davvero bene la filosofia di tutti quelli che hai citato (compresi i loro "vocabolari" ) oppure è solo una questione "compilativa" di fare una ricerca filologica filtrando i testi per "parole chiave" ed accatastando citazioni decontestualizzate (come già fatto per altri)? Ad esempio, chiedo: Schleiermacher, Rosmini e Putnam sono davvero complementari sul piano etico?

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Agosto 2018, 17:15:23 PM
Non ho mica proposto di mettere fuori legge o di mandare al rogo i filosofi che sparano cazzate. Voglio semplicemente dire che, così come la Scienza ha cancellato un gran numero di superstizioni e di teorie palesemente false, altrettanto succederà alla filosofia quando anch'essa, grazie alla scoperta di un proprio criterio di verità, sarà in grado di mandare in pensione delle filosofie infondate, superstiziose o palesemente false.

Profezia antica... ma all'epoca avevano l'attenuante, come già dicevo, di non aver vissuto il '900 

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Agosto 2018, 17:15:23 PM
COSA si oppone a questa possibilità, al di là dei tuoi rigidi dogmi personali?

La sua storia e la sua direzione attuale, sempre "per adesso e fino a prova contraria"... la mia interpretazione ha certamente i suoi dogmi (come tutte?), anche se qui direi che forse si tratta quasi di dati di fatto: come la vedi la filosofia contemporanea? Riesci a interpretarla come orientata al raggiungimento del principio unico, e quindi siamo più "avanti" di un secolo fa? Possiamo essere ottimisti, i risultati raggiunti finora fanno ben sperare? Non ho proprio alcun motivo di essere scettico mentre mi trastullo con i miei dogmi pluralisti?

Citazione di: Phil il 05 Agosto 2018, 00:07:47 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Agosto 2018, 17:15:23 PM
Non ho mica proposto di mettere fuori legge o di mandare al rogo i filosofi che sparano cazzate. Voglio semplicemente dire che, così come la Scienza ha cancellato un gran numero di superstizioni e di teorie palesemente false, altrettanto succederà alla filosofia quando anch'essa, grazie alla scoperta di un proprio criterio di verità, sarà in grado di mandare in pensione delle filosofie infondate, superstiziose o palesemente false.

PHIL
Profezia antica... ma all'epoca avevano l'attenuante, come già dicevo, di non aver vissuto il '900  

CARLO
Se le scienze si occupano delle conoscenze particolari, l'unico scopo della filosofia è quella di cercare il fondamento comune di tutte le scienze. E il '900 non ha scoperto NULLA che vanifichi la sua (della filosofia) unica ragione di esistere. Il '900 è semplicemente il secolo in cui la filosofia ha rinnegato sé stessa trasformandosi in anti-filosofia, cioè, in una malattia dell'intelletto che tende, non più a edificare, ma a distruggere le basi della conoscenza e della civiltà umana.

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Agosto 2018, 17:15:23 PMCOSA si oppone a questa possibilità, al di là dei tuoi rigidi dogmi personali?

PHIL
La sua storia e la sua direzione attuale, sempre "per adesso e fino a prova contraria"... la mia interpretazione ha certamente i suoi dogmi (come tutte?), anche se qui direi che forse si tratta quasi di dati di fatto: come la vedi la filosofia contemporanea? Riesci a interpretarla come orientata al raggiungimento del principio unico, e quindi siamo più "avanti" di un secolo fa? Possiamo essere ottimisti, i risultati raggiunti finora fanno ben sperare? Non ho proprio alcun motivo di essere scettico mentre mi trastullo con i miei dogmi pluralisti?

CARLO
Come ho già detto tempo fa, per un filosofo la fede in un criterio ultimo di verità è come la fede in Dio per un sacerdote. E chi perde la fede dovrebbe avere l'onestà di dismettere l'abito del filosofo e dedicarsi ad altro, invece di "cantare messa" ipocritamente nei "circoli filosofici" o di pubblicare libri di "filosofia".

CitazioneCARLO
Sei talmente poco filosofo (come quasi tutti i filosofi di questo ultimo secolo) che dimentichi sempre la possibilità (affermata in tutto l'arco della storia del pensiero) di un Principio-Dio-Tao che governa OGNI aspetto dell'essere.

PHIL
Possibilità a cui non credo, perché alle fiduciose affermazioni, dopo più di duemila anni, mi pare non siano ancora seguiti minimi indizi concreti (magari sbaglio) (...) per adesso e fino a prova contraria, per me resta un'utopia...

CARLO
Appunto, i filosofi <<del '900>> sono tutti come te: invece di cercare quegli indizi per trasformarli in prove, rifiutano a priori qualsiasi indizio in attesa che qualcun altro (chi?) serva loro le prove su un piatto d'argento! Perché loro sono troppo impegnati a distruggere tutti i fondamenti del sapere e della convivenza civile, ...fino a prova contraria!

Per complementarità di due termini si intende (o per lo meno cosi intendo io) la possibilità di conoscere esattamente una a dispetto dell'altra.

Ho cercato di capire cosa intendi tu (mi sono dato uno sguardo quasi a tutti gli argomenti aperti, ma non ho trovato una frase esplicita per tale termine).

In fisica fu Bohr a introdurre il concetto di complementarità. Anche Bohr pensò di poter estendere questo principio, ma non credo sia possibile dire che ci sia riuscito. In alcune situazioni (di meccanica quantistica) questo sembra essere un principio valido, ad esempio la complementarietà tra la figura di interferenza e l'informazione sulla traiettoria di una particella. Per vedere la figura di interferenza non possiamo conoscere la traiettoria delle particelle. E' un principio fisico in quanto (per come si esprime l'eminente fisico Anton Zeilinger) tutto dipende dalla grandezza della sorgente e che lo sperimentatore può controllare. Non posso quindi avere una sorgente piccola e grande nello stesso tempo, per cui posso sperimentare o una condizione o l'altra.
Ma, come ho detto, tale principio è circoscritto ad alcune situazioni particolari, visto che è possibile conoscere esattamente due o piu aspetti che tra loro non sono complementari. Ovvero non tutte le conoscenze in fisica sono complementari.

Ovvio che io credo tu intenda trovare un principio di complementarità generale che comprenda anche la fisica. Ma non so su cosa si poggi questo desiderio, almeno rispetto alla fisica e se il concetto di complentarità sia quello che ho scritto io o ce ne sta un altro.