La natura come la intende Paul11 semplicemente non esiste. Non vi è alcun progetto, intenzionalità, dietro l'homo sapiens ma solo biechissima, inconsapevole, evoluzione che ha selezionato caratteristiche che si sono rivelate vincenti in ambito evolutivo. La selezione è puramente di tipo darwiniano. Vi fosse stato un animale supersapiens avremmo fatto la fine dei neanderthal.

Nel corso di centinaia di migliaia di anni abbiamo perso pure quegli elementi somatici di difesa e offesa, incluso il pelo, divenuti inutili per la nostra sopravvivenza, ancora pronunciati negli altri primati superiori. I quali pure loro hanno perso gli artigli che sarebbero stati di intralcio all'uso ottimale delle mani.

L'intelligenza in sè non garantisce alcun successo evolutivo. Lo garantisce solo quando impara ad usare la mano come nella prima scena di 2001 odissea nello spazio.

CitazioneQuindi queste trasformazioni da pesce a rettile a uccello, eccetera.....non le capisco  come scienza ,ma come semplici  ipotesi.

Libero di pensare come vuoi, ci mancherebbe ma le dimostrazioni a favore della teoria evoluzionistica sono ormai tantissime. La genetica è stata la conferma definitiva, tanto che si usa il termine di neo-evoluzionismo, per distinguerlo da quello darwiniano (che comunque aveva intuito molte delle scoperte confermate solo di recente). Tanto per fare un esempio vi è un pesce ancora vivo e vegeto, che è un chiaro testimone del passaggio della vita vertebrata dal mare alla terraferma. Si chiamano dipnoi e hanno avuto un successo di specie rispetto al quale dobbiamo solo inchinarci, visto che loro sono qua da 400 milioni di anni, mentre noi da appena 200 mila anni (lo 0,05 per cento del loro tempo di vita filogenetico). Questo pesce oltre alle branchie ha anche i polmoni. Non molto evoluti ma che gli permettono un doppio metodo di respirazione. Un chiaro esempio di passaggio, di sperimentazione genetica, fatta non nei laboratori ma da Madre Natura.


https://it.wikipedia.org/wiki/Dipnoi


Altro esempio, ma potrei continuare ancora a lungo. I cinodonti sono una specie di dinosauro appartenente all'ordine dei Terapsidi, che sono un possibile anello di congiunzione con i mammiferi. Infatti sono i primi animali che allattano al seno la loro prole. Pur continuando a deporre le uova. Stessa particolare situazione che caratterizza gli ornitorinchi, anche se dubito che siano imparentati con i cinodonti. La natura, a volte, ripercorre la stessa strada, se ciò è conveniente allo sviluppo della vita.


https://it.wikipedia.org/wiki/Cynodontia


Direi che la teoria evoluzionistica, allo stato attuale, è scienza, ed anche piuttosto "dura". Chi si oppone a questa semplice constatazione lo fa per motivi suoi, forse perchè questa teoria è collegata all'idea che cancelli  "Dio". Da questo punto di vista direi invece che l'idea di Dio non ne resta intaccata, poichè rimane insoluto e misterioso il passaggio dalla materia inorganica a quella organica. Sono stati fatti molti esperimenti e avanzate molte teorie, che però restano fragili. Chi o cosa ha attivato lo sviluppo dei primi batteri anaerobi e aerobi che hanno popolato la terra, da indiscussi signori, per tre miliardi di anni e che sono i nostri primordiali antenati, non è dato sapere.

Sembra paradossale che noi si pretenda di affermare verità su ciò che è una astrazione, l'umanità.
Pure la scienza lo fa', ma con molti se e molti ma, sapendo che il valore di ciò che afferma eredità i limiti delle necessarie ipotesi poste a premessa.
Parliamo in genere di esseri viventi che possono farsi rientrare dentro a diverse categorie in base a criteri arbitrari.
Possiamo allargare e restringere queste categorie a piacere variando i criteri di inclusione, e queste sono le premesse su cui si basa la teoria dell'evoluzione, con tutti i limiti che ne conseguono.
Basterebbe osservare ciò per destituire di fondamento l'ipotesi creazionista  dell'umanità , perché essa si basa su una umanità che viene data per ovvia, che non necessità cioe' di criteri che la delimitino definendola.
Se usiamo criteri più liberali ci allarghiamo ai mammiferi, fino a giungere alla categoria che racchiude i viventi.
Potremmo allora spostare l'ipotesi creaziomista ai viventi, chiedendoci come è nata la vita.
Ma a rigore , anche così , non stiamo  uscendo dal gioco delle arbitrarie categorizzazioni..
Se va' bene, ammesso e non concesso, ci ritroviamo di fronte a una variegata moltitudine di viventi , individui che dovremmo poter tutti nominare se pretendiamo di conoscerli.
Ciò ovviamente è impossibile se non raggruppandoli secondo possibili criteri, dando nome ad ogni gruppo.
Quindi  l'umanità la creiamo noi. O meglio noi creiamo il criterio, e da quello poi discende l'umanità , e ben sappiamo come questi criteri siano cambiati nel tempo, di modo che chi oggi rientra nella categoria umana, ieri non vi rientrava.
Con l'aumentare delle conoscenze la scelta dei possibili criteri si è allargata, aggiungendo alle somiglianza fisiche l'analisi del DNA, e così via, così che al mutare delle conoscenze possiamo "creare" sempre nuove specie cui dare nuovi nomi.
Così la creazione continua ad "agire".
Da un punto di vista filosofico abbiamo a che fare con un vecchio vizio.
Prima ci inventiamo le cose e poi ci convinciamo che esistano davvero , fino a giungere al paradosso di chiederci come sono nate.
Come se davvero non lo sapessimo.

Nella misura in cui l'uomo esiste ha senso chiedersi come sia nato.
Nella misura in cui sia una astrazione ha senso chiedersi solo come sia nata l'astrazione.
La nostra conoscenza procede per astrazioni, ma non di tutte le astrazioni abbiamo coscienza.
Le conoscenze cui giunse Euclide  nei suoi elementi di geometria erano vere perché evidenti erano le sue premesse.
Ma oggi nessun matematico qualifica come evidenti le premesse da cui parte.
Gli uomini continuano però ancora  a farlo nel loro procedere non rigoroso.
Poco male, tutto ciò continua ad avere un senso, ma solo finché non pretendono di affermare verità assolute.
Si può continuare a credere quel che si vuole per fede, ma questa è tutta un altra storia.
Non posso non chiedermi se chi si ostina a portare prove alla propria fede sia un vero credente.
La risposta è che ciò' è possibile perché non esistono veri credenti, e veri non credenti, dato che dividere gli uomini in cedenti e non credenti è una astrazione a sua volta, dove però il criterio di inclusione rimane libero e soggettivo, non dovendosi da esso trarre conoscenza condivisibile alcuna..
Ognuno è libero di aderire.
Da ciò non trarremo conoscenza alcuna , come dal saper come si dividono i milanesi fra interisti e milanisti, che, se specie fossero, sarebbero ben strane.😅

Milanisti e interisti non sono specie diverse perché nulla di significativo li distingue, e le specie nascono appunto dall'esigenza di distinguere fra loro, a fini conoscitivi , i viventi,, dandogli così un nome , nei limiti in cui ci è possibile farlo,  , cosa che  Dio stesso , a quanto pare, ci ha lasciato come compito. Poteva farlo lui, ma non lo ha fatto.

L'analisi del dna e le opposte tifoserie allo stadio non sono astrazioni. Sono fatti secondo la definizione che ne diede L.Wittgenstein. Fatti che costituiscono il mondo nella sua immanenza e materialità.

L'aporia idealistica la risolse già Cartesio con l'indubitabilità del cogito, posta la quale rimangono criteri di qualità del pensiero, verificabili nell'adaequatio rei ut intelligam. Con la quale adaequatio si chiude il cerchio semantico del significato (referente, significato, significante) tornando ai fatti e al mondo di LW.

Ciao Ipazia.
Perdonami se non riesco a seguirti per mancata comprensione dei tuoi termini tecnici, ma certamente io non do' all'astrazione  una connotazione negativa.
Semplicemente affermo che non può esistere conoscenza senza astrazione, per cui in essa va' cercata l'origine di ogni cosa che conosciamo.
Attraverso essa effettivamente ci inventiamo cose che non esistono, ma che hanno una corrispondenza funzionale con la realtà.
Non sempre però ciò ci appare evidente, come appare evidente quando decidiamo i criteri che definiscono una specie.
Il fatto che le inventiamo le cose  non significa che sono gratuite, ma che possono essere determinate con relativi gradi di libertà.
Possiamo chiederci quale sia l'origine di ogni cosa, ma avendo la coscienza che la risposta dipende dalle libertà definitorie che ci siamo presi, almeno quando ne abbiamo coscienza, e questa coscienza col tempo mi pare in genere si sia accresciuta, e non mi è chiaro da cosa nasca la ritrosia ad usarla.
Ma con un tale punto di vista , se lo si abbraccia, l'ipotesi creazionista è incompatibile.
Mi sarei aspettato una convergenza fra le tue e le mie idee, ma probabilmente non ho ben capito cosa intendi, per miei limiti.
Posso non avere coscienza dell'astrazione che porta all'uomo perché essa non nasce dalla necessità di chiedere ad ogni individuo vivente se tifa per l'uomo, mentre non posso non avere coscienza del fatto che i milanisti sono una astrazione.
Infatti per costruire quel gruppo di tifosi devo intervistare tutti i viventi, e quindi non posso non sapere quello che faccio.
Per fortuna siamo in grado di dividere i viventi in specie con criteri più praticabili.
Da dove viene l'uomo?
La domanda ha senso completo se il concetto di uomo viene "da se'" , se cioè non è una costruzione arbitraria.
Siccome per me lo è, allora la domanda in assoluto non ha senso per me.
Nell'ambito della teoria evoluzionistica ha invece il senso preciso che deriva dalla precisa definizione data della specie uomo.

Salve Iano. Citandoti : "Sembra paradossale che noi si pretenda di affermare verità su ciò che è una astrazione, l'umanità".

L'umanità è una categoria fondata su di una molteplicità di concretezze Ciò che è astratto è il CONCETTO DI CATEGORIA, non la umanità in sè nel suo complesso, la quale è semplicemente un concretissimo insieme di concretezze particolari (i suoi componenti). Auguri.

Citazione di: iano il 27 Aprile 2021, 11:25:40 AM
Possiamo chiederci quale sia l'origine di ogni cosa, ma avendo la coscienza che la risposta dipende dalle libertà definitorie che ci siamo presi, almeno quando ne abbiamo coscienza, e questa coscienza col tempo mi pare in genere si sia accresciuta, e non mi è chiaro da cosa nasca la ritrosia ad usarla.

Nasce dal rischio della notte in cui tutti i gatti, o le vacche, sono neri. La libertà definitoria trova il limite in un sapere trasversale definito semantica, il quale ha il merito di non sprofondarci in quella sindrome nota fin dagli antichissimi tempi denominata "torre di babele", la quale ci priva dello strumento più importante del nostro successo evolutivo.

CitazioneMa con un tale punto di vista , se lo si abbraccia, l'ipotesi creazionista è incompatibile.

Ni, perchè se sdoganiamo tutto restituiamo ai numi una legittimità che oltrepassa i loro meriti, obiettivamente asseverabili.

CitazioneMi sarei aspettato una convergenza fra le tue e le mie idee, ma probabilmente non ho ben capito cosa intendi, per miei limiti.

Intendo che non si possono forzare i livelli semantici del discorso oltre un certo limite. Se il "tutto" culturale può essere ridotto ad una rappresentazione della psiche umana, che chiamiamo astrazione, non ogni astrazione ha lo stesso peso di fronte alla realtà, la quale costituisce uno zoccolo duro a prescindere dalla nostra modalità astrattiva.

CitazionePosso non avere coscienza dell'astrazione che porta all'uomo perché essa non nasce dalla necessità di chiedere ad ogni individuo vivente se tifa per l'uomo, mentre non posso non avere coscienza del fatto che i milanisti sono una astrazione. Infatti per costruire quel gruppo di tifosi devo intervistare tutti i viventi, e quindi non posso non sapere quello che faccio.

Ma anche no. "uomo" e "milanista" sono realtà oggettivamente riscontrabili nel livello di realtà in cui hanno senso. Ed infatti entrambe le definizioni sono perfettamente comprensibili a chi in quel livello di realtà si collochi. Il nonsenso inizia se io postulo un cane milanista. E tutto ciò senza dover intervistare nessuno, ma semplicemente descrivendo situazioni reali in natura e allo stadio.

CitazionePer fortuna siamo in grado di dividere i viventi in specie con criteri più praticabili.

Appunto

CitazioneDa dove viene l'uomo?
La domanda ha senso completo se il concetto di uomo viene "da se'" , se cioè non è una costruzione arbitraria.
Siccome per me lo è, allora la domanda in assoluto non ha senso per me.

Arbitraria, ma con gradi diversi di arbitrio; e probabilità: sulla base dei riscontri forniti dal mondo reale.

CitazioneNell'ambito della teoria evoluzionistica ha invece il senso preciso che deriva dalla precisa definizione data della specie uomo.

Confermata pure dalla biologia genetica la quale risponde in maniera persuasiva anche alla domanda da te posta. Almeno fino all'avvento della vita nell'universo. Rimane il mistero solo sul salto dall'inanimato all'animato. Dubbio sul quale fingere ipotesi senza riscontro sperimentale è hybris insensata. Come insegna il venerabile Newton quando, lasciato l'abito mentale del credente,  indossava quello dello scienziato.

Citazione di: viator il 27 Aprile 2021, 13:00:03 PM
Salve Iano. Citandoti : "Sembra paradossale che noi si pretenda di affermare verità su ciò che è una astrazione, l'umanità".

L'umanità è una categoria fondata su di una molteplicità di concretezze Ciò che è astratto è il CONCETTO DI CATEGORIA, non la umanità in sè nel suo complesso, la quale è semplicemente un concretissimo insieme di concretezze particolari (i suoi componenti). Auguri.

Io concordo sia con te che con Ipazia.
Forse non mi sono espresso felicemente, ma non trovò un modo migliore di dirlo.
L'umanità è una astrazione , relativamente alla conoscenza che ne abbiamo, è una astrazione, che ha un concreto corrispondente reale.
Forse il tenere distinto, ma collegato, ciò che è da ciò che conosciamo è un concetto filosofico nuovo?
In effetti nella mia ignoranza non saprei rispondere.
Fatto sta che quando ci chiediamo quale sia l'origine dell'uomo inevitabilmente ci riferiamo a ciò che conosciamo, che non coincide con ciò che è.
Non sempre ciò ci appare evidente, ma non dovrebbe essere questo il nostro caso.
Insomma, mi sembra evidente che esistono diversi modi di definire una specie, quindi al di fuori della sua definizione non esiste alcuna specie.

Più che ignoranza parlerei di atavico feticismo dell'essere. Presente tanto nei grandi della filosofia (il noumeno, ovvero cosa in sè, nella sintesi kantiana) che nelle domande fondamentali che tutti gli umani si pongono appena riescono a mettere in funzione le loro genetiche funzioni logiche.

Eppure i greci avevano già risolto la questione, sia a livello ontologico che epistemologico, nella coincidenza tra ciò che esiste (ta panta) e l'essere, postulata da Parmenide e corretta epistemologicamente, per il residuo cono d'ombra metafisico, da Protagora, col metron.

Alla fine della licenza metafisica tocchiamo la realtà nella sua corporeità materiale che il nostro sapere ci consegna, qui ed ora, sapendo che un sapere superiore è non solo possibile, ma inevitabile. Mentre nel frattempo quello che abbiamo basta e avanza per vivere ed incrementare la nostra sapienza attraverso il passaggio stretto e inesorabile della conoscenza. Dea mutevole ed errante, come Eraclito insegna. Ma non al punto da non offrirci le sue grazie se la sappiamo accompagnare nell'impegnativo viaggio verso l'ignoto.

Rimosso il fantasma della cosa in sè, ogni cosa è illuminata dall'unico sole disponibile nell'arco del nostro limitatissimo, ma intenso, presente di mortali.

@ Ipazia.
Mi limito a sottolineare il riferimento che fai ai diversi gradi di astrazione , come causa che con diverso grado di  evidenza fa' apparire le cose, quando evidenza appare, in vece di coscienza, dal che nasce il senso delle cose in se'.
Penso che il fatto di fare uso smodato di coscienza fra tutti i viventi ci faccia dimenticare che non tutto ciò che facciamo ed elaboriamo passa per la coscienza, che in se' comporta solo un modo diverso di fare le cose.
Così diversa ci appare la natura delle cose, passando dal materiale all'etereo.
Infine, se le buone teorie trovano conferma da fatti ignoti quando le si è elaborate, ciò dovrebbe rassicurarci che viviamo in una realtà concreta , se relativamente pochi fatti noti bastano ad agganciarla,facendoci sentire coerenti ed aderenti ad essa.

Il senso delle cose in sè è innato, ma sophia va oltre l'apparenza e la percezione fino al punto di scoprire l'insostenibilità fisica e metafisica di tale sensazione, quando essa cerchi di porsi come paradigma assoluto della ricerca. Per salvare capra (realtà) e cavoli (teoria) non resta che contestualizzare i livelli di reale in sistemi chiusi in cui possiamo trattare le cose e i fatti come (se fossero) in sè. Tale esercizio non è meramente intellettualistico, ma ci permette di agire efficacemente sulla realtà quanto più abbiamo azzeccato le relazioni causa effetto che costituiscono i fatti, rendendoli riproducibili.

Riproducibili induttivamente se desunti dai processi naturali e deduttivamente se programmati in eventi artificiali di nostro interesse fondati sulle induzioni riconfermate. Il resto del discorso è la lezione di Popper sulla falsificazione. Altra bella picconata alla cosa in sè metafisica, che non ci impedisce di conoscere e agire efficacemente sul mondo circostante, così come abbiamo imparato a navigare anche prima di conoscere la legge di Archimede. La quale aggiunge nuove possibilità progettuali alla nostra navigazione. Ovvero: progresso. E tutto ciò senza l'ipotesi cosa in sè.