Citazione di: Kobayashi il 24 Novembre 2018, 10:48:05 AM
È buona cosa criticare la metafisica, poi però non ci si deve aspettare che la filosofia possa avere la stessa robustezza del passato e quindi, delusi, definirla come irrilevante o addormentata se procede per tentativi fragili.
Del resto, cara Ipazia, per essere terra-terra, la filosofia che ciascuno di noi sperimenta non è un adeguarsi faticoso ai sistemi riprodotti nei volumi della propria biblioteca, ma uno sforzo personale che si declina in parte nello studio, in parte nello scrivere, in parte nel parlare ad alta voce come dei pazzi...
Siamo noi a doverci svegliare. Impariamo ad essere un po' più spudorati nello sfruttare l'immenso deposito di sapere che abbiamo a disposizione per la costruzione della nostra verità... ma che sia una verità bella, ricca, feconda, lussureggiante! Non la striminzita formula di un certo materialismo (o di un certo fondamentalismo della ragione).

Forse è proprio la robustezza del passato a rispondere alla domanda sulla debolezza dell'oggi. Ma non sarà la nostalgia del passato a riesumarla con le sue striminzite formule sull'Essere, Nulla, e sulla robinsoniana dialettica Soggetto-Oggetto. Non più di un certo materialismo da shopping e di un scientismo che ne è il sommo profeta. Se il Soggetto è la vita umana nel suo esserci reale circoscritto tra la nascita e la morte, da lì bisogna ripartire. E c'è spazio pure per la trascendenza. Umana.

Citazione di: Socrate78 il 21 Novembre 2018, 20:57:33 PMQuelli che si aggrappano al "senso" prestabilito alla fine sono dei deboli, per chi è veramente forte il senso è soltanto una palla al piede. 

CARLO
Questa tua affermazione è già una attribuzione di senso a un aspetto della vita. Sei forse un debole per questo?

Lo scopo esiste e ignorarlo significa andare contro noi stessi.
Tu stesso dici che saresti più felice se non  ci fosse uno scopo.
Quella felicità è lo scopo, il problema non è quale esso sia ma raggiungerlo e il modo per farlo di certo non è dettato dall'ego.
La felicità non è l'appagamento e se per molti di noi lo è il motivo è che abbiamo un senso della felicità malato.

Citazione di: simo il 17 Dicembre 2018, 09:11:35 AM
Lo scopo esiste e ignorarlo significa andare contro noi stessi.
Tu stesso dici che saresti più felice se non  ci fosse uno scopo.
Quella felicità è lo scopo, il problema non è quale esso sia ma raggiungerlo e il modo per farlo di certo non è dettato dall'ego.
La felicità non è l'appagamento e se per molti di noi lo è il motivo è che abbiamo un senso della felicità malato.

CARLO
Sono d'accordo. Per noi umani la ricerca di senso (di significato, di scopo) non è un'opzione, ma una inclinazione innata, un istinto; e dove c'è un istinto, esiste anche il suo oggetto. Si tratta "solo" di cercarlo, in ogni cosa che facciamo o che conosciamo. E chi cerca trova: "Cercate e troverete; bussate, e vi sarà aperto"!

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Dicembre 2018, 12:49:35 PM

Citazione di: simo il 17 Dicembre 2018, 09:11:35 AM
Lo scopo esiste e ignorarlo significa andare contro noi stessi.
Tu stesso dici che saresti più felice se non  ci fosse uno scopo.
Quella felicità è lo scopo, il problema non è quale esso sia ma raggiungerlo e il modo per farlo di certo non è dettato dall'ego.
La felicità non è l'appagamento e se per molti di noi lo è il motivo è che abbiamo un senso della felicità malato.

CARLO
Sono d'accordo. Per noi umani la ricerca di senso (di significato, di scopo) non è un'opzione, ma una inclinazione innata, un istinto; e dove c'è un istinto, esiste anche il suo oggetto. Si tratta "solo" di cercarlo, in ogni cosa che facciamo o che conosciamo. E chi cerca trova: "Cercate e troverete; bussate, e vi sarà aperto"!

SCusate, ma (in buona compagnia di Epicuro, degli Stoici e di tanti altri) sono convinto proprio che la felicità, il benessere consista nell' appagamento delle proprie aspirazioni, l' infelicità, il malessere nella loro frustrazione.

E non credo proprio di essere (mentalmente né fisicamente) malato (se fossi superstizioso farei gli scongiuri. Ma non lo sono).

Purtroppo la vita reale é piena (anche; per fortuna non solo) di casi nei quali chi cerca non trova.
Specialmente (ma purtroppo non solo) se cerca male, evitando di analizzare razionalmente quali aspirazioni sono avvertite come più forti e quali meno, nonché quali insiemi di esse possono essere realisticamente soddisfatti a scapito di (al prezzo della rinuncia a) quali altri insiemi (chi cerca sia la botte piena che il coniuge ubriaco col cavolo che li troverà entrambi, e dunque sarà sempre in maggiore o minor misura insoddisfatto; id est: infelice).

Citazione di: sgiombo il 17 Dicembre 2018, 15:54:23 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Dicembre 2018, 12:49:35 PM

Citazione di: simo il 17 Dicembre 2018, 09:11:35 AM
Lo scopo esiste e ignorarlo significa andare contro noi stessi.
Tu stesso dici che saresti più felice se non  ci fosse uno scopo.
Quella felicità è lo scopo, il problema non è quale esso sia ma raggiungerlo e il modo per farlo di certo non è dettato dall'ego.
La felicità non è l'appagamento e se per molti di noi lo è il motivo è che abbiamo un senso della felicità malato.

CARLO
Sono d'accordo. Per noi umani la ricerca di senso (di significato, di scopo) non è un'opzione, ma una inclinazione innata, un istinto; e dove c'è un istinto, esiste anche il suo oggetto. Si tratta "solo" di cercarlo, in ogni cosa che facciamo o che conosciamo. E chi cerca trova: "Cercate e troverete; bussate, e vi sarà aperto"!

SGIOMBO
Scusate, ma (in buona compagnia di Epicuro, degli Stoici e di tanti altri) sono convinto proprio che la felicità, il benessere consista nell' appagamento delle proprie aspirazioni, l' infelicità, il malessere nella loro frustrazione.
E non credo proprio di essere (mentalmente né fisicamente) malato (se fossi superstizioso farei gli scongiuri. Ma non lo sono).
Purtroppo la vita reale é piena (anche; per fortuna non solo) di casi nei quali chi cerca non trova.
Specialmente (ma purtroppo non solo) se cerca male, evitando di analizzare razionalmente quali aspirazioni sono avvertite come più forti e quali meno, nonché quali insiemi di esse possono essere realisticamente soddisfatti a scapito di (al prezzo della rinuncia a) quali altri insiemi (chi cerca sia la botte piena che il coniuge ubriaco col cavolo che li troverà entrambi, e dunque sarà sempre in maggiore o minor misura insoddisfatto; id est: infelice).

CARLO
...E da tutto ciò cosa concludi? Che la ricerca di senso ...non ha senso? Oppure che chi non riesce a dare senso alla propria vita è perché non lo ha cercato con sufficiente determinazione?

La mente umana non può fare a meno di ricercare un senso proprio in virtù della sua essenza, ciò che la definisce in quanto tale. Tramite l'intelletto l'uomo astrae dal flusso di dati sensibili, individuando leggi, concetti che lo regolano, posti come universali e validi al di là delle circostanze contingenti in cui abbiamo esperienza di tale flusso. Questo nucleo di schemi tramite cui ordiniamo i dati e gli stimoli che riceviamo sono funzionali sia a perseguire una conoscenza razionale e più o meno sistematica del mondo( (la scienza), sia a orientare il proprio agire esistenziale sulla base di una certa, personale, gerarchia di valori, necessaria a compiere le scelte (etica). Se l'uomo smettesse di ricercare il senso, semplicemente cesserebbe di essere un uomo, deporrebbe la sua proprietà essenziale, la razionalità, per regredire al livello della vita meramente animale, sensitiva, dove ci si limita in modo irriflesso ad aderire agli istinti connaturati alla specie, o a condizionamenti estrinseci, come il cane che meccanicamente viene addestrato dall'uomo a obbedire a suoi comandi, senza una reale rielaborazione soggettiva atta a interpretare i propri istinti sulla base dell'aderenza a criteri di giudizi e modelli posti come universali riferimenti. Immagino che ad alcune persone quest'idea di vita possa essere vista con una certa simpatia, in qualche modo come "liberatoria": meno preoccupazioni, meno necessità di riflettere e valutare quanto la nostra vita sia adeguata a un'ideale di regolativo di senso, ed eventualmente ammettere con sconforto quando tale adeguatezza non c'è, mentre se i nostri bisogni coincidessero pienamente con gli istinti che effettivamente determinano le nostre azioni, allora sarebbe impossibile sentirsi insoddisfatti. In realtà pensare questa concezione vitalista e irrazionalista dell'esistenza, nel quale ci si sbarazzerebbe della ricerca del "senso", come "liberatoria", è solo un'illusione: gli istinti di fronte a cui non avremmo nulla per opporci, che non possiamo che seguire irriflessivamente, non esprimono in modo autentico la libertà, perché non davvero proveniente da un nucleo intimo dell'individualità, ma da fattori più esterni, come la specie di appartenenza, o l'ambiente circostante, mentre un'autentica libertà implica la capacità della mente di oggettivare i contenuti della propria esperienza, valutandoli in base a criteri di valore. Nel momento in cui riflettiamo sugli istinti e le tendenze che ci spingono a fare qualcosa poniamo dei criteri regolativi ad essi superiori, in base a cui siamo liberi di metterli in discussione, questi criteri regolativi sono appunto il "senso", che rappresenta la nostra individualità. Questo mettere in discussione testimonia un certo margine di autonomia dell'individuo nei confronti degli oggetti della sua riflessione critica, un margine di trascendenza del soggetto riflettente rispetto agli oggetti dell'attività riflettente. Ecco perché il "senso", lungi dall'essere una gabbia che imprigiona la spontaneità della vita, ne rappresenta invece la più importante condizione di libertà

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Dicembre 2018, 16:41:52 PMCARLO
...E da tutto ciò cosa concludi? Che la ricerca di senso ...non ha senso? Oppure che chi non riesce a dare senso alla propria vita è perché non lo ha cercato con sufficiente determinazione?

Di questa questione abbiamo già parlato in varie altre discussioni.
Riassumo quanto da me già esposto in precedenza.

1) Se per senso si intende "scopo", allora senso può essere attribuito unicamente a ciò che é prodotto da un agente intenzionale, magari dotato di libero arbitrio (almeno a parte dei suoi prodotti, probabilmente non a tutto in quanto alcune azioni del "produttore" potrebbero anche essere casuali e non finalizzate).

Agenti intenzionali (non dotati di libero arbitrio per me possono essere solamente gli uomini e in qualche limitata misura altri animali.
In questo senso il senso (che schifo di gioco di parole!) della vita di ognuno di noi é il fine per il quale ci hanno procreati i nostri genitori (***se*** l' hanno fatto per uno scopo consapevole): potrebbe essere per esempio e la perpetuazione della specie umana, il desiderio di un sostegno per la loro vecchiaia, quello di dare un fratellino al nostro germano maggiore, un nipotino ai loro genitori, ecc. (ovviamente questo non ci impedisce di cercarci autonomamente dei nostri scopi per i quali vivere, cioé di darci noi stessi un senso alla nostra vita).
Invece non può avere senso la realtà in toto, l' "universo" perché non realizzato intenzionalmente da nessuno (anche se per assurdo -ammesso e non concesso da parte mia- ci fosse un Dio creatore, potrebbe esserci un senso del resto dell' universo eccedente il creatore e da lui creato, costituito dagli scopi della sua azione creativa, ma non del creatore stesso né dell' universo in  toto == creatore + creato, in quanto non scopi della creazione di alcuno).

2) Se per senso si intende "spiegazione causale", allora il discorso é del tutto analogo: il senso del nostro esistere é costituito dalle leggi generali astratte universali e costanti di natura e dalle circostanze particolari concrete da cui é stato causato il nostro venire al mondo secondo tali leggi di natura.
Ma anche in questo caso la realtà in toto non potrebbe avere senso dal momento che in un universo in divenire ordinato secondo modalità generali universali e costanti si può dare spiegazione causale di parti di esso (eventi concreti, spiegati con le circostanze nelle quali le leggi generai del divenire li hanno causati); ma oltre al "tutto" per definizione non può esservi altro che ne possa essere spiegazione causale, altre circostanze particolari concrete e altre leggi generali astratte universali e costanti che in tali circostanze particolari concrete abbiano causato l' universo.

Più in generale qualcosa é spiegata da qualcosaltro, qualcosa dà senso a qualcosaltro, e dunque solo parti del tutto possono essere spiegate o sensate, mentre il tutto non si può spiegare, non può avere senso per definizione dal momento che oltre ad esso non vi può essere altro che lo spieghi o gli attribuisca senso.

3) La risposta corretta alla domanda che sorge spontanea "perché la realtà é così com' é e non diversamente?" é "perché per definizione (di negazione, di essere e di realtà) ciò che é non può non essere, ciò che non é non può non essere".
La realtà può bensì essere pensata diversa da com' é, ma non affatto essere realmente diversa da così com' é, e questo é il motivo per il quale (può bensì essere pensata diversa da così come realmente é, ma invece) non può che essere realmente così come realmente é e in nessun altro modo.

Citazione di: sgiombo il 17 Dicembre 2018, 17:55:50 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Dicembre 2018, 16:41:52 PMCARLO
...E da tutto ciò cosa concludi? Che la ricerca di senso ...non ha senso? Oppure che chi non riesce a dare senso alla propria vita è perché non lo ha cercato con sufficiente determinazione?

Di questa questione abbiamo già parlato in varie altre discussioni.
Riassumo quanto da me già esposto in precedenza.

1) Se per senso si intende "scopo", allora senso può essere attribuito unicamente a ciò che é prodotto da un agente intenzionale, magari dotato di libero arbitrio (almeno a parte dei suoi prodotti, probabilmente non a tutto in quanto alcune azioni del "produttore" potrebbero anche essere casuali e non finalizzate).

Agenti intenzionali (non dotati di libero arbitrio per me possono essere solamente gli uomini e in qualche limitata misura altri animali.
In questo senso il senso (che schifo di gioco di parole!) della vita di ognuno di noi é il fine per il quale ci hanno procreati i nostri genitori (***se*** l' hanno fatto per uno scopo consapevole): potrebbe essere per esempio e la perpetuazione della specie umana, il desiderio di un sostegno per la loro vecchiaia, quello di dare un fratellino al nostro germano maggiore, un nipotino ai loro genitori, ecc. (ovviamente questo non ci impedisce di cercarci autonomamente dei nostri scopi per i quali vivere, cioé di darci noi stessi un senso alla nostra vita).
Invece non può avere senso la realtà in toto, l' "universo" perché non realizzato intenzionalmente da nessuno (anche se per assurdo -ammesso e non concesso da parte mia- ci fosse un Dio creatore, potrebbe esserci un senso del resto dell' universo eccedente il creatore e da lui creato, costituito dagli scopi della sua azione creativa, ma non del creatore stesso né dell' universo in  toto == creatore + creato, in quanto non scopi della creazione di alcuno).

2) Se per senso si intende "spiegazione causale", allora il discorso é del tutto analogo: il senso del nostro esistere é costituito dalle leggi generali astratte universali e costanti di natura e dalle circostanze particolari concrete da cui é stato causato il nostro venire al mondo secondo tali leggi di natura.
Ma anche in questo caso la realtà in toto non potrebbe avere senso dal momento che in un universo in divenire ordinato secondo modalità generali universali e costanti si può dare spiegazione causale di parti di esso (eventi concreti, spiegati con le circostanze nelle quali le leggi generai del divenire li hanno causati); ma oltre al "tutto" per definizione non può esservi altro che ne possa essere spiegazione causale, altre circostanze particolari concrete e altre leggi generali astratte universali e costanti che in tali circostanze particolari concrete abbiano causato l' universo.

Più in generale qualcosa é spiegata da qualcosaltro, qualcosa dà senso a qualcosaltro, e dunque solo parti del tutto possono essere spiegate o sensate, mentre il tutto non si può spiegare, non può avere senso per definizione dal momento che oltre ad esso non vi può essere altro che lo spieghi o gli attribuisca senso.

3) La risposta corretta alla domanda che sorge spontanea "perché la realtà é così com' é e non diversamente?" é "perché per definizione (di negazione, di essere e di realtà) ciò che é non può non essere, ciò che non é non può non essere".
La realtà può bensì essere pensata diversa da com' é, ma non affatto essere realmente diversa da così com' é, e questo é il motivo per il quale (può bensì essere pensata diversa da così come realmente é, ma invece) non può che essere realmente così come realmente é e in nessun altro modo.

CARLO
Tante chiacchiere e zero risposte.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Dicembre 2018, 18:49:43 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Dicembre 2018, 17:55:50 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Dicembre 2018, 16:41:52 PMCARLO
...E da tutto ciò cosa concludi? Che la ricerca di senso ...non ha senso? Oppure che chi non riesce a dare senso alla propria vita è perché non lo ha cercato con sufficiente determinazione?

Di questa questione abbiamo già parlato in varie altre discussioni.
Riassumo quanto da me già esposto in precedenza.

1) Se per senso si intende "scopo", allora senso può essere attribuito unicamente a ciò che é prodotto da un agente intenzionale, magari dotato di libero arbitrio (almeno a parte dei suoi prodotti, probabilmente non a tutto in quanto alcune azioni del "produttore" potrebbero anche essere casuali e non finalizzate).

Agenti intenzionali (non dotati di libero arbitrio per me possono essere solamente gli uomini e in qualche limitata misura altri animali.
In questo senso il senso (che schifo di gioco di parole!) della vita di ognuno di noi é il fine per il quale ci hanno procreati i nostri genitori (***se*** l' hanno fatto per uno scopo consapevole): potrebbe essere per esempio e la perpetuazione della specie umana, il desiderio di un sostegno per la loro vecchiaia, quello di dare un fratellino al nostro germano maggiore, un nipotino ai loro genitori, ecc. (ovviamente questo non ci impedisce di cercarci autonomamente dei nostri scopi per i quali vivere, cioé di darci noi stessi un senso alla nostra vita).
Invece non può avere senso la realtà in toto, l' "universo" perché non realizzato intenzionalmente da nessuno (anche se per assurdo -ammesso e non concesso da parte mia- ci fosse un Dio creatore, potrebbe esserci un senso del resto dell' universo eccedente il creatore e da lui creato, costituito dagli scopi della sua azione creativa, ma non del creatore stesso né dell' universo in  toto == creatore + creato, in quanto non scopi della creazione di alcuno).

2) Se per senso si intende "spiegazione causale", allora il discorso é del tutto analogo: il senso del nostro esistere é costituito dalle leggi generali astratte universali e costanti di natura e dalle circostanze particolari concrete da cui é stato causato il nostro venire al mondo secondo tali leggi di natura.
Ma anche in questo caso la realtà in toto non potrebbe avere senso dal momento che in un universo in divenire ordinato secondo modalità generali universali e costanti si può dare spiegazione causale di parti di esso (eventi concreti, spiegati con le circostanze nelle quali le leggi generai del divenire li hanno causati); ma oltre al "tutto" per definizione non può esservi altro che ne possa essere spiegazione causale, altre circostanze particolari concrete e altre leggi generali astratte universali e costanti che in tali circostanze particolari concrete abbiano causato l' universo.

Più in generale qualcosa é spiegata da qualcosaltro, qualcosa dà senso a qualcosaltro, e dunque solo parti del tutto possono essere spiegate o sensate, mentre il tutto non si può spiegare, non può avere senso per definizione dal momento che oltre ad esso non vi può essere altro che lo spieghi o gli attribuisca senso.

3) La risposta corretta alla domanda che sorge spontanea "perché la realtà é così com' é e non diversamente?" é "perché per definizione (di negazione, di essere e di realtà) ciò che é non può non essere, ciò che non é non può non essere".
La realtà può bensì essere pensata diversa da com' é, ma non affatto essere realmente diversa da così com' é, e questo é il motivo per il quale (può bensì essere pensata diversa da così come realmente é, ma invece) non può che essere realmente così come realmente é e in nessun altro modo.

CARLO
Tante chiacchiere e zero risposte.

Zero, delle mie più che esaurienti e argomentate risposte (e non solo...), sarà casomai quello che sei in grado di capire tu!