Citazione di: Phil il 21 Ottobre 2018, 22:28:14 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Ottobre 2018, 21:43:26 PM
Ah Ipà, e l' "amorosa"?

Cche vvor dì?

Toglici questa curiosità!

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2018, 08:45:12 AM
la natura feticistica dell'amorosa (chiedo venia) Merce [...] martello dialettico roteante sull'Amoroso Mercato e la sua morale subumana.

Grazie, non mi era rimasto in memoria (non solo a a me, fatto consolante; si spera l' Alzheimer proceda lento...).

Citazione di: viator il 21 Ottobre 2018, 22:43:05 PM
Salve Apeiron. Funziona perché riesce a prevedere il futuro. Usando un linguaggio che definisca in modo convenzionale le cause (12+7(= ?)) chi comunica è certo che l'effetto deve essere (19). Ma se la convenzione viene condivisa da tutti, chi ha comunicato ciò sarà anche sicuro che l'effetto da lui previsto verrà previsto, approvato e condiviso da tutti gli aderenti alla convenzione. Il comunicante sarà quindi riuscito a prevedere - prima di averne conferma ed anche nel silenzio di ogni altro - che per tutti si è verificato l'effetto di veder risultare "19".

In mancanza di informazioni quantificabili, o in situazioni al cui interno si possono introdurre - dall'esterno - dati imprevisti, ciò non è possibile.

Lo stendere una espressione matematica significa costruire un sistema di cause note (il valore delle singole quantità) il cui interagire è predeterminato dalla stessa struttura (non importa se convenzionale) di ciò che si sta scrivendo, la quale risulta non influenzabile da altri fattori imprevedibili esterni alla stessa.

Perciò potremo contare su di un sistema "chiuso" di cause (dati) certe perché conosciute (quantificate) le quali non potranno che produrre effetti (risultati) certi e conoscibili.

In meteorologia la matematica viene sempre più estesamente utilizzata. Se tutte le variabili atmosferiche risultassero quantificate simultaneamente, le previsioni meteorologiche diventerebbero scienza esatta.

Naturalmente ciò non è possibile e non lo sarà mai per via del principio di indeterminazione, poiché i dati atmosferici sono talmente numerosi e dinamici da non poter venir raccolti tutti simultaneamente.

Spero di non essere risultato oscuro (come qualcuno ogni tanto mi fa notare) e neppure troppo metafisico (come qualcun altro mi ha trovato.....con ciò deliziandomi). Salutoni.

Nella misura in cui la matematica é "pura" (12 + 7 = 19) é mero "trattamento logico di dati arbitrariamente stabiliti" (giudizi analaitici a priori) e non offre alcuna conoscenza di come é o non é la realtà.

Invece serve a conoscere come é o non é la realtà la matematica applicata, nella quale si considerano cause note empiricamente a posteriori e non stabilite convenzionalmente per ottenere conoscenze dei rispettivi effetti; ed é per questo che ci offre conoscenza di "qualcosa" di come é o non é la realtà: per l' appunto gli effetti calcolati dalle cause); si tratta di giudizi sintetici a posteriori.

La meteorologia non c' entra con l' indeterminazione in linea puramente teorica di principio della M Q; presenta invece un ' indeterminazione in linea di fatto, ma non in linea teorica di principio per l' impossibilità di disporre di conoscenze delle cause sufficientemente complete e precise  da consentire il calcolo degli effetti (se non in termini probabilistici).

La matematica non è, come pensava Galileo, il linguaggio della natura, ma il linguaggio umano con cui gli umani cercano di colonizzarla.

L'Amorosa è la morte, (ma non leggete Viator ?). Santa protettrice dei preti e nume che ha creato, nel corso delle ere antropologiche, la loro fortuna.

@ CP

Ho letto il tuo post sul darwinismo e la citazione di quel tizio che evidentemente come te interpreta l'evoluzione naturale come progresso. Invece è proprio la casualità delle mutazioni genetiche a spiegare stasi e balzi dell'evoluzione riscontrabile nei fossili. Combinata con la casualità dei mutamenti ambientali. Per chi non lo avesse ancora capito (come FN ad esempio): il darwinismo non postula la legge del più forte, ma del più idoneo. Tralascio per carità di patria la confusione finale tra le doti evolutive della razionalità umana (anche in contrapposizione ad altre specie) e l'evoluzione naturale su base genetica. Sono due fenomeni chiaramente distinti.

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2018, 09:00:36 AM
La matematica non è, come pensava Galileo, il linguaggio della natura, ma il linguaggio umano con cui gli umani cercano di colonizzarla.

L'Amorosa è la morte, (ma non leggete Viator ?). Santa protettrice dei preti e nume che ha creato, nel corso delle ere antropologiche, la loro fortuna.

Mannaggia, ero stato troppo ottimista sulla progressione dell' Alzheimer...

Però Galileo parlava metaforicamente.

@sgiombo

Ovviamente non volevo fuorviarti; a mia volta ero stato fuorviato da

Citazione di: viator il 20 Ottobre 2018, 23:07:56 PM
Salve Ipazia. Scusa, ma non ho capito il tuo riferimento all'Amorosa : chi sarebbe costei ?.

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2018, 09:00:36 AM
L'Amorosa è la morte, (ma non leggete Viator ?).

Citazione di: viator il 21 Ottobre 2018, 23:18:44 PM
Salve. Per Sgiombo (tuo intervento nr.369). Se non hai afferrato l'evidente ironia dei miei commenti circa quanto riportato da Sariputra, vorrà dire che in questi momenti ci saranno per te dei problemi reali che deprimono il tuo senso dell'umorismo. Spero di sbagliarmi o almeno ti auguro una loro pronta soluzione.
Per quanto poco possa interessarti, voglio farti una raccomandazione : accingendoti a leggere i miei interventi, la prima cosa da fare è "depurarli" dell'ironia che tanto spesso li infesta.
Fatto ciò, spesso ti troverai di fronte un foglio bianco. Cioè all'espressione della mia mancanza di seriosità. Salutoni.

Grazie per il consiglio ma per fortuna i miei frequenti riferimenti all' Alzheimer sono anch' essi (auto-) ironici: mentalmente e psichicamente sto benone!

Immagino che quella del foglio bianco" sia pure ironia o per lo meno metafora; che pure non colgo: devo dire che il tuo linguaggio non letterale mi é di difficile comprensione (il che non é affatto sintomo di alcun problema neurologico né tantomeno mentale da parte mia).

Citazione di: sgiombo il 22 Ottobre 2018, 08:38:12 AM

Citazione di: Apeiron il 21 Ottobre 2018, 22:17:35 PM
Sgiombo,

CitazioneUna (Kantiana! Proprio così: rilevata dal grande konigsberghese da te tanto vituperato e insultato!)

Non ricordo di aver mai fatto una cosa simile (tra l'altro avevo preso spunto da lui). Se ho fatto una cosa simile mi spiace molto. Forse l'ho interpretato male e sicuramente su certe cose dissento. Ma non mi pare di averlo insultato e vituperato. L'ho pure difeso


(sulle altre questioni tornerò fra qualche giorno)

Si é trattato di un banale equivoco di cui mi scuso:

Ti avevo momentaneamente confuso con CarloPierini cui obiettavi (spero non ti offenda: era una confusione del tutto involontaria).

Scrivo questo a correzione della mio intervento -errato- #389).

Salve Sgiombo. Ironia e paradosso. Certi miei testi sono o potrebbero essere totalmente consistenti in considerazioni ironiche. Perciò se li leggiamo eliminando via via i loro contenuti ironici, alla fine non resterà nulla ("foglio bianco"). Qualcuno potrebbe trovare poco serio trattare in questo modo certi argomenti. Ma l'ironia è invece un modo molto serio di mettere in evidenza le contraddizioni tra la citazione delle cose ed il senso delle cose. Ed io amo la serietà ma odio la seriosità, la quale sarebbe quell'atteggiamento che vorrebbe rivestire a tutti i costi di serietà anche ciò che non è serio. Saluti.

Citazione di: sgiombo il 22 Ottobre 2018, 11:21:01 AM
Però Galileo parlava metaforicamente.

Mica tanto. Galileo viene da quel covo di neoplatonici che fu la corte medicea di Firenze. Il "disegno divino" geometrico lo intendeva alla lettera ed era sicuramente più presentabile del disegno inquisitorio e feroce della curia romana. Gli do atto di ciò e fu anche un modo elegante per liberare la scienza dai ceppi rendendola accettabile alla teocrazia. All'epoca non funzionò, ma seminò quello che avrebbero raccolto gli illuministi un secolo dopo. E che continua a circolare, postneoplatonicamente, anche in questo forum.

APEIRON
Semplicemente, nei miei tanti tentativi di "inquadrare intellettualmente tutto" in un sistema, ho sempre trovato falle e/o qualcosa che non mi convinceva. Non ho mai trovato un sistema totalmente convincente. Quindi sono molto scettico che si possa "capire tutto".

CARLO
Anch'io sono convinto che né tu, né io, né i listanti di questo NG, né nessun individuo della nostra generazione, né nessun altro delle prossime 15 o 20 generazioni umane future possano o potranno "capire tutto". Ma sono anche convinto che né tu, né io, né tutta la gente di cui sopra possa avere la presunzione di stabilire un confine tra ciò che si può capire e ciò che è impossibile da capire.
...Oppure tu conosci qual è questo confine? E, se non lo conosci, cos'è che ti dà comunque la certezza della sua esistenza e della sua invalicabilità da parte della conoscenza umana? Cos'è che sarebbe - per principio - impossibile da capire?
In altre parole, cosa c'entra questa tirata sul "capire tutto" con l'ipotesi (fondata su un gran numero di buone ragioni) che esista un Principio di validità universale-interdisciplinare?

Cit. CARLO
"Ma quando è il mondo dell'esperienza a porti dei limiti e a suggerirti che la verità non è quasi mai una libera opinione..."

APEIRON
Nego anche questo    
Come dicevo, mi spiace che sei giunto a questa conclusione. Spero che cambierai idea. Ma, visto il tono di questo messaggio, purtroppo ritengo che rimarrai fermo nelle tue convinzioni.

CARLO
Se rimango fermo nella mia opinione, non è per spirito polemico, ma perché nella mia Risposta #356 ti ho sintetizzato alcune delle buone ragioni (osservative-esperienziali) che rendono più che ragionevole e fondata l'ipotesi di un Principio universale e ho inoltre risposto alle tue obiezioni principali. E siccome tu hai ignorato quella risposta e hai tirato in ballo la questione del "capire tutto", io non posso fare altro che attribuirti la convinzione secondo cui <<siccome non si può capire tutto, allora non può esistere alcun Principio interdisciplinare!>>. Una convinzione, cioè, che da una parte pone come certezza una elucubrazione ambigua e arbitraria ("non si può capire tutto") e che dall'altra non dà alcuna importanza alle buone ragioni (non arbitrarie, ma supportate dai fatti) di cui sopra.

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2018, 22:12:50 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Ottobre 2018, 11:21:01 AM
Però Galileo parlava metaforicamente.

Mica tanto. Galileo viene da quel covo di neoplatonici che fu la corte medicea di Firenze. Il "disegno divino" geometrico lo intendeva alla lettera ed era sicuramente più presentabile del disegno inquisitorio e feroce della curia romana. Gli do atto di ciò e fu anche un modo elegante per liberare la scienza dai ceppi rendendola accettabile alla teocrazia. All'epoca non funzionò, ma seminò quello che avrebbero raccolto gli illuministi un secolo dopo. E che continua a circolare, postneoplatonicamente, anche in questo forum.

Malgrado ciò, mi sembra evidente che nel famoso passo del Saggiatore cui accennavi 

"La filosofia naturale è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi agli occhi, io dico l'universo"

il "libro scritto in caratteri matematici" é esplicitamente (da parte di Galileo stesso) una metafora dell' "universo".

sgiombo, perchè mi fai perdere tempo a navigare ?

"La filosofia naturale è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi agli occhi, io dico l'universo, ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua e conoscer i caratteri nei quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro labirinto." Il Saggiatore, Galileo Galilei (1564-1642)

Citazione di: Ipazia il 23 Ottobre 2018, 18:52:49 PM
sgiombo, perchè mi fai perdere tempo a navigare ?

"La filosofia naturale è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi agli occhi, io dico l'universo, in io dico l'universo, ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua e conoscer i caratteri nei quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro labirinto." Il Saggiatore, Galileo Galilei (1564-1642)

Appunto, come volevasi dimostrare, Galileo stesso ci dice esplicitamente che "questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi agli occhi" é -ripeto: lui (Galileo) dice esplicitamente- non letteralmente un volume stampato su carta con inchiostro in qualche tipografia, venduto e collocato in qualche biblioteca onde poter essere letteralmente letto, ma invece metaforicamente "l'universo".

Mi spiace sinceramente che abbia perso tempo (inutilmente) a navigare.

@Carlo,

va bene, provo a risponderti.  E, a dirti tutto, mi sembra che a volte non ci intendiamo con le parole. Avevo deciso di abbandonare la discussione perché, in realtà, credo che possiamo andare all'infinito senza trovare un accordo. Rispondo all'intervento #356.

CitazioneCARLO
Perché ti sembra "eccessivo"? Forse perché hai stabilito a-priori che non debba esistere alcun principio universale super-disciplinare? ...E che dunque qualsiasi concetto che si presenti come tale, deve essere considerato illusorio?
Io, invece seguo la logica opposta. Se osservo:

1 - che la scienza è una complementarità di opposti di grande valore epistemico tra metafisica e fisica (filosofia e mondo, logica/matematica e fenomeni fisici);
2 - che in psicologia Jung ha scritto venti volumi per mostrare gli innumerevoli aspetti nei quali le dinamiche dell'anima umana si configurano come complementarità di opposti;
3 - che in neurobiologia il problema mente-cervello risulta molto più coerente con l'osservazione se lo si concepisce come una complementarità di opposti;
4 - che la simbologia si fonda sul principio di analogia che è una conseguenza diretta del Principio di complementarità;
5 - che persino la virtù e la giurisprudenza son essenzialmente delle complementarità di qualità/entità opposte;
6 - che l'archetipo della complementarità è in assolto il più diffuso nella storia del pensiero umano (taoismo, alchimia, dialettica, mitologia, ritualità, ecc.);
7 - ....ecc., ecc... (ci sono molte altre osservazioni che supportano la fondatezza del Principio);

...allora l'ipotesi che la Complementarità sia un Principio universale non è più una possibilità astratta, ma un'ipotesi molto più ragionevole e più fondata della tua "regressione infinita" e dei tuoi "dubbi senza fine", i quali sono determinanti solo se applicati a elucubrazioni astratte, ma perdono ogni valore di fronte ad osservazioni di fatti oggettivi che supportano l'ipotesi.

sul punto "2":  ti devo semplicemente "dare ragione", visto che conosco gran poco Jung e tu mi sembri abbastanza esperto (lo dico sinceramente!   ).

sul punto "3": mente e cervello sono certamente una "dualità" ma non vedo, onestamente, perché sono "opposti". Direi che sono opposti "soggetto conoscente" ed "oggetto conosciuto" ma mente e cervello non riesco a vederli come una coppia in opposizione. In pratica, a me sembra che ogni "dualità" per te sia una coppia di opposti complementari (può darsi che erroneamente qualche giorno fa ho detto che sono una coppia di opposti, non mi ricordo onestamente...).

sul punto "1": perché "filosofia e mondo" sono due opposti complementari? posso capire da un punto di vista platonico, invece che "logica/matematica" e "fenomeni" siano opposti complementari visto che i primi sembrerebbero immutabili, i secondo in divenire ecc.

sul punto "4": ok quindi se ti capisco bene tra "simbolo" e "oggetto". Ma anche qui perché una relazione segnica sarebbe "opposizione complementare". Questa tua posizione veramente non mi è chiara.

sul punto "5": per esempio mi pare importante "evitare l'eccesso", "evitare gli estremi" e così via. Ma qui non ci vedo una complementarit.  La complementarità mi pare più presente quando si parla a volte paradosaalnente della condizione interiore (vedi la questione dell'umiltà come "innalzamento" ecc).

sul punto "6": su questo forse hai ragione, effettivamente è diffuso in molte culture. Ma, anche qui: la dualità non mi sembra sempre complementarità di opposti. Un conto è l'opposizione tra "soggetto" ed "oggetto", "forza" e "debolezza". Un altro è quello tra "filosofia" e "mondo" oppure tra "mente" e "cervello". In questo senso secondo me "ci vedi troppo" nel Principio di Complementarità.

sul punto "7": non ne dubito.

Ma ammettendo che la complementarità sia davvero pervasiva nella misura in cui tu la credi tale...il Principio dovrebbe essere l'archetipo di tutte queste complementarità e quindi la Complementarità stessa. Ma se è così, allora la Complementarità è il "principio" di tutto e dovresti trovarla ovunque (magari non sapendo come. Ma dovrebbe essere una caratteristica di "tutto". In questo senso dicevo che "spiega tutto", non che ti da l'onniscienza). E se la Complementarità fosse un aspetto? E se anzi, ci fosse un Principio ancora più "basico"? Platone parlava della Forma del Bene, la quale era semplicemente "l'Essere". Da essa si generava tutto perché in tutto partecipava l'Essere. Ma nel caso della Complementarità, per essere così universale come credi, dovrebbe essere una caratteristica che trovi in tutte le cose. E, onestamente, non mi convince.

Tengo a precisare che non escludo a "priori" che ci possa essere un Principio e che magari tale Principio sia la complementarità. Mi sembra che manchino però le "prove" anche come ho cercato di dirti la tua prospettiva la rispetto.

CitazioneDei principi della fisica, per esempio, non si ha esperienza diretta, poiché non sono fenomeni, ma trascendono i fenomeni. Tuttavia è possibile risalire ad essi attraverso l'osservazione comparata dei fenomeni e attraverso l'astrazione intellettuale. Ecco, per il Principio di complementarità vale lo stesso discorso.
Insomma, tu continui a scambiare un'ipotesi fondata sull'osservazione con una possibilità filosofica pura che, come tale, avrebbe lo stesso valore (fideistico) della sua negazione (la "regressione infinita").

Ok, non abbiamo esperienza diretta delle leggi della fisica. Ma... parti dall'esperienza per trovarli, no? E poi per testarli arrivi sempre all'esperienza, no? Quindi, usando questo discorso, il Principio di Complementarità degli opposti sarebbe un'ipotesi. Ma a volte tu ne parli come se fosse "una verità evidente", specialmente quando altri non ne sono convinti. Questo crea confusione anche a me.

CitazioneAPEIRON
3)  le stesse "spiegazioni" del "perché esiste qualcosa?" che partono da un Principio non sono comunque, secondo me, totalmente convincenti.

CARLO
La spiegazione, per esempio, del principio di conservazione della materia-energia (proprio come quella del Principio di complementarità) non sono le stesse del "perché esiste qualcosa?", ma si fondano sull'osservazione delle innumerevoli modalità reali secondo cui l'energia si conserva trasformandosi.

Qui non capisco cosa vuoi dire... secondo me il Principio ha proprio la funzione di spiegare "perché esiste qualcosa?".

CitazioneCARLO
Come avviene che il principio di conservazione della materia-energia partecipi ad ogni trasformazione energetica? Non lo sappiamo, ma ciò non toglie nulla alla sua esistenza e alla sua piena validità.

Platonicamente, il "principio di conservazione" partecipa in tutte le istanze in cui notiamo la conservazione.  Ergo, se il Principio di Complementarità è un Principio universale, allora si dovrebbe trovare ovunque. Ripeto: in questo senso "spiega tutto" - non c'è niente che non sia legato a tale principio. O questo, almeno, capisco da quanto dici tu. Mi posso sbagliare e in tal caso, mi spiace.

CitazioneCARLO
Ritengo che si possa dimostrare nello stesso modo (mutatis mutandis) in cui si dimostra la validità del principio di conservazione: mostrando la sua conformità con i fatti osservati, con l'esperienza. L'esperienza "straordinaria" che ho avuto è solo indicativa, non dimostrativa.

Qui invece dissento. Non avresti una dimostrazione della sua "universalità". Per "conoscerlo davvero" dovresti "vederlo", per così dire perché? perché mentre la validità del principio di conservazione la noti applicando la ragione a dei fatti empirici, il supposto Principio Universale dovresti "comprenderlo" vedendo "l'essenza" dei fenomeni. Non nel loro comportamento (che è ciò che "vediamo"), ma proprio nel loro "essere", per così dire.

CitazioneAPEIRON
Su Anassimandro, avevo sentito l'interpretazione di Semeraro in terza superiore. Pur non essendo d'accordo ammetto che è interessante.

CARLO
Nemmeno io sono d'accordo con la sua sola interpretazione unilaterale apeiron=terra separatadall'interpretazione opposta complementare apeiron=infinito. Solo insieme esse esprimono la natura paradossale del Principio (specificando i diversi rispetti dell'una e dell'altra).

Non ho idea di come apeiron = terra e apeiron = infinito possano essere visti come opposti complementari. Anzi qui secondo me è proprio l'esempio di una "lettura" troppo tirata per far "tornare" le cose secondo me.

CitazioneCARLO
Se avessi letto tutti i miei interventi, avresti capito che il Principio non si fonda né sull'esperienza "straordinaria" personale, nella sulla ragione pura, ma sulla ragione applicata all'osservazione dei fatti.

Questa parte mi aveva deluso...ma secondo te non ho letto i tuoi interventi? Mah...


In pratica la metodologia che proponi non mi convince molto. Tu dici che dovremmo verificare nei "fatti" la validità del Principio. Io dico, invece, che se c'è un vero "Principio", per "conoscerlo" non bisognerebbe guardare ai "fatti" (che sono "meri" avvenimenti) ma proprio all'intima "essenza" delle cose e quindi dei "fatti" (e di noi stessi). Ma non sarebbe più, secondo me, una conoscenza "empirica" coadiuvata dalla ragione come è la conoscenza scientifica... Semmai la "ragione" arriva in un secondo momento a "descrivere" le caratteristiche di quanto è stato "trovato".


Detto ciò, il semplice rifiuto a continuare la discussione non significa che uno vuole fare solo sterili discussioni.