Citazione di: Carlo Pierini il 21 Ottobre 2018, 13:07:20 PM
Non c'è alcuna "doppia verità" se consideriamo <<Genesi, Adamo ed Eva, arca di Noè>> per ciò che mostrano di essere: dei miti ispirati, archetipici. E ancor più se consideriamo <<bigbang, evoluzionismo, etologia>> per ciò che realmente sono: delle ipotesi infalsificabili, cioè non-scientifiche, dei miti non ispirati, non archetipici.

Ma quali miti ispirati, archetipici ?! Per il prete sono ontologia e il credente è tenuto a crederci come verità di fede. Al contrario bigbang, evoluzione, etologia sono il prodotto del più potente mezzo d'indagine della natura inventato dall'uomo, da nessuno spacciati come verità di fede. Quindi sempre falsificabili se qualcuno ha da proporre ipotesi migliori. Ma non è certo Dio il falsificatore ! E neppure Gustav Jung.

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2018, 15:54:22 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Ottobre 2018, 13:07:20 PM
Non c'è alcuna "doppia verità" se consideriamo <<Genesi, Adamo ed Eva, arca di Noè>> per ciò che mostrano di essere: dei miti ispirati, archetipici. E ancor più se consideriamo <<bigbang, evoluzionismo, etologia>> per ciò che realmente sono: delle ipotesi infalsificabili, cioè non-scientifiche, dei miti non ispirati, non archetipici.

IPAZIA
Ma quali miti ispirati, archetipici ?! Per il prete sono ontologia e il credente è tenuto a crederci come verità di fede.

CARLO
Lo so. ...Proprio come tu credi per fede che bigbang, etologia ed evoluzionismo siano tesi fondate scientificamente.

IPAZIA
Al contrario bigbang, evoluzione, etologia sono il prodotto del più potente mezzo d'indagine della natura inventato dall'uomo, da nessuno spacciati come verità di fede. Quindi sempre falsificabili se qualcuno ha da proporre ipotesi migliori. Ma non è certo Dio il falsificatore ! E neppure Gustav Jung.

CARLO
Appunto. Prova a fare mente locale sul significato di "falsificabilità" e prova a spiegarmi come queste tre tesi siano falsificabili. Nel frattempo leggiti questo mio thread dal titolo: "Il casualismo darwiniano è un'ipotesi non-dimostrata, anzi, non-scientifica".


https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-casualismo-darwiniano-e-un'ipotesi-*non-dimostrata*-anzi-*non-scientifica*/

Ciao @Carlo,

beh credo che sia meglio, a questo punto accordarsi sul dissenso. Secondo me ci sono anche alcuni equivoci.
Detto ciò, la discussione mi è piaciuta ed è stata molto interessante. (Non prendertela per questa "interruzione improvvisa"! semplicemente adesso non mi prendo l'impegno di discutere in modo da trovare gli eventuali equivoci. Se come penso, ci sono equivoci, la nostra discussione è destinata ad andare all'infinito se questi non vengono "svelati"...)   

Ciao @Viator,

Citazione
Quando stabiliamo che 12+7=19 noi stiamo ragionando di cause ed effetti. Attribuendo un valore alla prima parte dell'eguaglianza lo definiamo come causa. Quale è l'effetto di tale causa (che potremmo anche chiamare situazione) ? Poiché intendiamo usare un linguaggio convenzionale ed omogeneo, stabiliremo che l'effetto verrà a chiamarsi 19. D'ora in avanti 12+7 farà sempre 19 per chiunque poiché abbiamo anche fissato un insieme di regole (l'aritmetica) che, da noi memorizzate, ci diranno ogni volta quale effetto verrà prodotto dall'accostamento di certi simboli (1-9...lo 0 poi con un suo ruolo ausiliario e particolare !). Ecco fatto ! Ora ci basterà quantificare il quantificabile e tutti gli effetti risulteranno prevedibili sulla base delle loro cause "matematiche".
Perciò l'immenso pregio ed in insieme l'inesorabile limite della matematica e della scienza che la utilizzi è il suo potersi riferire all'enumerabile-quantificabile.
Fuori di questo (che rappresenta la CERTEZZA CONVENZIONALE) la scienza può solo fornire probabilità non importa quanto affidabili, alle quali noi possiamo - e spesso decidiamo - di affidarci.

L'alba di domani rappresenta una certezza convenzionale comodissima, di significato positivo e perdipiù finora mai smentita : perché mai non dovremmo basarci su di essa nel regolare le nostre vite ?.

Onestamente, non riesco a capire il nesso con quanto stavo dicendo io  
Il punto è... se, come sostieni, la matematica è puramente convenzionale (come dicono rispettabilissimi scienziati, filosofi ecc) perché funziona così bene? (secondo me c'è un equivoco di fondo. - leggi anche la prima parte della risposta ad Ipazia, qui sotto)

Citazione

Citazione

CitazioneHo il sospetto che, essendo la matematica non una scienza bensì in linguaggio utilizzabile sia dalla comunicazione che dalla scienza, la matematica quantistica finisca solo per essere un sottolinguaggio (dialetto ?) o gergo creato ad uso della fisica delle particelle.
Essa credo sia stata creata per superare i limiti posti dal principio di indeterminazione.
Tale principio afferma implicitamente, tra le numerose sue conseguenze, che -pur essendo tutto in sé numerabile- non tutto potrà da noi venir quantificato.
La matematica quantistica tutto sommato è quindi una specie di convenzione al quadrato.

Nuovamente, vale quanto detto sopra. in pratica, nel tuo intervento non riesco a capire dove trovo la risposta alla domanda "perché la matematica funziona così bene?".

Ciao @Ipazia,

anzitutto mi scuso se il mio linguaggio è stato troppo polemico. Effettivamente, sono stato un po' "superficiale" e un po' incoerente.

CitazioneGuarda che i conti tornavano anche quando si contava in stadi e stai. Alla fine si è imposto il sistema decimale per la sua praticità. Se la matematica era così "trascendentale" il sistema decimale si sarebbe imposto subito e non avremmo dovuto aspettare gli arabi che ci trasmisero lo zero prendendolo dagli indiani. Il che è una bella sconfessione della concezione pitagorico-platonica della matematica: guardando le stelle metafisiche sono caduti nella buca dello zero. Che alcuni calcoli fisici si servano dei numeri complessi non significa nulla più del fatto che una funzione che pareva avere solo un significato matematico alla fine è tornata utile anche in calcoli di fisica. Oggi è una guerra per matematizzare la teoria del Tutto: stringhe e matematiche non euclidee a gogò. Peccato che dietro non ci stia alcuna matematica trascendente che riveli la verità, detta anche noumeno, ai nostri poveri fisici.  

Dunque, vorrei fare un paio di distinzioni. Primo, un conto è la forma della matematica e un altro paio di maniche è il "contenuto", per così dire. Il sistema decimale si è imposto per la sua praticità, così come oggi c'è quello binario nell'informatica. Ciò non toglie che siano equivalenti nel loro "contenuto". Detto ciò, puoi costruire una relazione tra i due sistemi. Secondo: se la matematica si riducesse ad una sorta di linguaggio, allora sarebbe veramente convenzionale. Ma, proprio per quanto appena detto sembra che essa possa essere "scritta" in linguaggi diversi.
Supponiamo ora che un popolo alieno faccia la "sua" matematica. Ritengo che, se, al di là della notazione ecc, si riesce a stabilire una relazione precisa tra le due "matematiche" (ovvero a "tradurre" un linguaggio nell'altro, di fatto), a questo punto dobbiamo sostenere che c'è una matematica e non due.

CitazioneLa cosmogonia è il problema della scienza, la sua archè. L'alternativa sono i numi, che nessun "scienziato", neppure all'epoca di Anassimandro, poteva accettare. Oggi abbiamo il big-bang. La grandezza di Anassimandro, al pari dell'atomismo di Democrito, è di essersi sganciato dal paradigma dell'epoca: acqua-aria-terra-fuoco.

Perdona la mia incomprensione. Ma con "numi" intendi "dei in generale"?

CitazioneDice niente che oltre il 90% degli scienziati sia ateo ? Che, al di fuori dei sofismi, si sposa perfettamente col materialismo

No. Non tutti gli atei sono materialisti. Il teismo è una ben precisa "classe" di filosofie, religioni, credenze ecc: coloro che credono in divinità personali che intervengono nella storia.

Già il "deismo", per esempio, è ben diverso. Dawkins ha perfino detto una volta che è ragionevole accettare: "deistic god, a sort of god of the physicist, a god of somebody like Paul Davies, who devised the laws of physics, god the mathematician, god who put together the cosmos in the first place and then sat back ..." [un dio deista, un tipo di dio del fisico, un dio di qualcuno come Paul Davies, che ha stabilito le leggi della fisica, dio il matematico, dio che ha messo assieme il cosmo all'inizio e poi si è messo da parte...].
Schopenhauer era certamente ateo ma non materialista ecc ecc.

E non tutti i teisti credono nello stesso "teismo"...

Inoltre, la percentuale è errata. Come ha riportato il Sari...

CitazioneRiparto da qui, dopo che sari mi ha arpionata al volo. Bene la sintesi, ma non la faciloneria.

Innanzitutto un teista non fornisce più prove di un materialista sulla sua fede. Dimostrazione è parola grossa e va meditata accuratamente. Ma il vantaggio del materialista sul credente è di non dover ricorrere ad una doppia verità, trovandosi per tutta la settimana a lavorare su una verità possibile e variamente dimostrabile (bigbang, evoluzionismo, etologia) per prostrarsi la domenica di fronte ad una verità impossibile narrata da un tizio che mi racconta di Genesi, Adamo ed Eva, arca di Noe, ecc.
Io penso che al massimo uno scienziato, per non incorrere in questa debacle schizofrenica della "verità", che definirei come collassamento della funzione cognitiva, dovrebbe fermarsi a Spinoza (deus sive natura) e prendere il largo da tutte le religioni rivelate che giustamente vedono il loro liquidatore Spinoza come il fumo negli occhi.

Semmai più coerente, per un teista, è ritenere la scienza una verità "apparente" da subordinare alla verità divina (e ai suoi rappresentanti in terra, ovviamente). Che è quello che Bellarmino contestava a Galileo. Ma è davvero deprimente per uno scienziato rassegnarsi a tale ruolo.

In ciò io vedo la convergenza tra ricerca scientifica e materialismo ateo, che non esclude una sua umanistica e umanissima trascendenza, nè un blando, ipotetico, spiritualismo di stampo spinoziano.

Mi scuso per la superficialità criticata qui. Hai ragione, dovevo essere più completo. Ad ogni modo, dissento.

Un teista spesso non fornisce più prove di un ateo. E ci sono certi teisti che credono che il mondo sia stato creato letteralmente in sette giorni. Il problema è che, in realtà, fai di tutta l'erba un fascio, come si suol dire.
Primo: non tutti i teisti credono in una religione abramitica.
Secondo: non tutti coloro che credono nelle religioni abramitiche credono nell'interpretazione letterale dei testi. Non è l'unica interpretazione che si può dare ad essi. Non è l'interpretazione che viene data dalla Chiesa cattolica, per esempio (es: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_it.html). Pertanto, criticare gli scienziati credenti così: "trovandosi per tutta la settimana a lavorare su una verità possibile e variamente dimostrabile (bigbang, evoluzionismo, etologia) per prostrarsi la domenica di fronte ad una verità impossibile narrata da un tizio che mi racconta di Genesi...", significa creare un "argomento fantoccio" (straw-man argument). Puoi sostenere tu che l'interpretazione letterale è l'unica possibile (e quindi incompatibile con la nostra conoscenza scientifica...) ma terrei presente che non è l'unica interpretazione possibile (o che, comunque, è stata data ai testi religiosi). E non è una "novità", in realtà. Per esempio, pochi giorni fa leggevo l'articolo sulla "Internet Encyclopedia of Philosophy" (https://www.iep.utm.edu/gregoryn/#H3) su San Gregorio il Nisseno. C'è scritto: "Gregory does not take literally the temporal sequence depicted therein; rather, he envisions creation as having taken place all at once"
Traduco: "Gregorio non intende letteralmente la sequenza temporale descritta lì [ovvero nel Capitolo 1 di Genesi n.d.t]; piuttosto, immagina  che la creazione è avvenuta tutta in un istante.". Ergo, eviterei di criticare gli scienziati credenti per questo motivo. Puoi certamente dire che anche loro non possono provare le loro credenze. E qui concordo. Puoi dire che certi credenti semplicemente detestano la scienza e credono ancora che la Creazione è avvenuta letteralmente in 6 giorni. Ma prima di creare di tutta l'erba un fascio in questo modo farei attenzione. Così come non ha senso dire che per il teista l'unica strada è quella del cardinale Bellarmino quando molti credenti sono dalla parte di Galileo (che, tra l'altro era credente...).

Chiaramente, sono caduto nello stesso errore anche io, in un certo senso e mi scuso di ciò. Anche i materialisti possono vedere la propria metafisica come una "ipotesi di lavoro" e non esserne certi. Però, sto notando come molto spesso i materialisti semplicemente credono che la loro metafisica è l'unica compatibile con la scienza. Il che, onestamente, mi lascia perplesso.

Non ci può essere "trascendenza umanistica", secondo me, per il semplice fatto che "trascendenza" significa che si ammette l'esistenza di qualcosa "oltre" la realtà ordinaria. E ci sono un sacco di "trascendenze": piani di esistenza non accessibili alla nostra ordinaria esperienza , divinità trascendenti, "realtà" fuori dal spazio e dal tempo ecc (difficilmente tali "trascendenze" posso capirle in una filosofia materialistica...)

A meno che tu non intendi con "trascendenza umanistica" una apertura al "mistero", la contemplazione dell'ignoto. In questo caso, sono d'accordo che un materialismo può essere compatibile con quel tipo di "religiosità" (anche se è rara anche tra i materialisti, per quanto posso vedere io). Però, farei un attimo attenzione a richiamarmi a Spinoza, per il quale tutte le cose derivavano da un Principio Ontologico. E, inoltre, tra i vari attributi di tale Principio c'era anche "l'intelletto". Inoltre, era anche un panpsichista (credeva in una forma di "parallelismo psico-fisico" molto "forte", diciamo). Difficilmente posso capire come un materialista può accettare la metafisica di Spinoza. Tra l'altro, Einstein, un "fan" di Spinoza era molto aperto alla filosofia e, anzi, riteneva che scienza e filosofia dovrebbero collaborare.

Ciao @sgiombo,

CitazioneSi scoprono non la matematica pura ma le applicazioni della matematica alla fisica.

Possiamo ragionare "conformemente" alla realtà materiale e se la conosciamo veracemente, allora nelle nostre conoscenze (le nostre descrizioni) di essa devono per forza esserci "regolarità affini "al suo modo di divenire

Eppure le regolarità materiali e la matematica hanno una qualche analogia, altrimenti non funzionerebbe. Ergo, secondo me, la "matematica" è per così dire legata alle "regolarità" mentali e materiali. Ergo, potrà essere stata in parte inventata ma fortemente dubito che è nata "dal nulla" per così dire. So che dissentirai...

Citazione

CitazioneMa mentre  se si ipotizza una causa prima incausata si contravviene alla (si contraddice la)  universale concatenazione causale, invece se si ipotizza che non c'è un inizio, e dunque si deve accettare che la catena causale non ha un inizio nel tempo. Ma se non vi è stato inizio, deve essere passata un'infinità di tempo prima di arrivare ad oggi" non vedo alcunché di problematico. Vuol dire semplicemente che allontanandoci dal presente nel passato la concatenazione causale non ha fine (e non che non potrebbe essere giunta al presente per il fatto di essere infinita, che sarebbe un preteso paradosso simile a quelli di Zenone sul movimento).

Ciononostante, mi sembra pur sempre un paradosso, no? e un po' diverso da quello di Zenone.

Basta considerare l'opposto... ha senso, secondo te, chiedersi cosa succederà fra un'infinità di tempo?    

Curiosamente, quasi tutte le varietà delle religioni indiane che conosco, ritengono che il tempo non ha avuto inizio.
Resto dell'idea che sia una antinomia della ragione (e che non può essere risolta...).

Ma quindi, sgiombo, tu credi che non c'è stato un inizio?   (te lo chiedo per semplice curiosità)

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Ottobre 2018, 17:11:41 PM
Appunto. Prova a fare mente locale sul significato di "falsificabilità" e prova a spiegarmi come queste tre tesi siano falsificabili. Nel frattempo leggiti questo mio thread dal titolo: "Il casualismo darwiniano è un'ipotesi non-dimostrata, anzi, non-scientifica".

Tutte le teorie scientifiche sono falsificabili, basta trovare una prova dimostrata sperimentalmente che spiega meglio i fenomeni naturali. Possono esserci anche i numi di mezzo, ma devono essere riscontri oggettivi, tipo che a Lourdes si guarisce di cancro più che con la chemioterapia.

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2018, 20:49:43 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Ottobre 2018, 17:11:41 PM
Appunto. Prova a fare mente locale sul significato di "falsificabilità" e prova a spiegarmi come queste tre tesi siano falsificabili. Nel frattempo leggiti questo mio thread dal titolo: "Il casualismo darwiniano è un'ipotesi non-dimostrata, anzi, non-scientifica".

IPAZIA
Tutte le teorie scientifiche sono falsificabili, basta trovare una prova dimostrata sperimentalmente che spiega meglio i fenomeni naturali. Possono esserci anche i numi di mezzo, ma devono essere riscontri oggettivi, tipo che a Lourdes si guarisce di cancro più che con la chemioterapia.

CARLO
Non ci siamo. Non hai risposto alla mia obiezione.

Citazione di: Apeiron il 21 Ottobre 2018, 18:12:05 PM
Ciao @sgiombo,

CitazioneSi scoprono non la matematica pura ma le applicazioni della matematica alla fisica.

Possiamo ragionare "conformemente" alla realtà materiale e se la conosciamo veracemente, allora nelle nostre conoscenze (le nostre descrizioni) di essa devono per forza esserci "regolarità affini "al suo modo di divenire

Eppure le regolarità materiali e la matematica hanno una qualche analogia, altrimenti non funzionerebbe. Ergo, secondo me, la "matematica" è per così dire legata alle "regolarità" mentali e materiali. Ergo, potrà essere stata in parte inventata ma fortemente dubito che è nata "dal nulla" per così dire. So che dissentirai...

CitazionePiù che dissentire trovo oscure queste affermazioni.
 Che vuol dire "una certa analogia"?
Per me la matematica pura nasce da astrazioni dalla realtà fisica che vengono formalizzate e sviluppate e integrate di e/o in definizioni, postulati e assiomi dai quali per deduzione logica si dimostrano teoremi; e inoltre può essere applicata al calcolo e alla conoscenza di aspetti della realtà fisica (ma non ad libitum, bensì solamente qualora si trovino empiricamente a posteriori determinati aspetti della realtà fisica cui siano applicabili).
Nient' altro che questo é il (per me assolutamente non  problematico) "funzionamento" della matematica ai fini della conoscenza fisica.

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Citazione

CitazioneMa mentre  se si ipotizza una causa prima incausata si contravviene alla (si contraddice la)  universale concatenazione causale, invece se si ipotizza che non c'è un inizio, e dunque si deve accettare che la catena causale non ha un inizio nel tempo. Ma se non vi è stato inizio, deve essere passata un'infinità di tempo prima di arrivare ad oggi" non vedo alcunché di problematico. Vuol dire semplicemente che allontanandoci dal presente nel passato la concatenazione causale non ha fine (e non che non potrebbe essere giunta al presente per il fatto di essere infinita, che sarebbe un preteso paradosso simile a quelli di Zenone sul movimento).

Ciononostante, mi sembra pur sempre un paradosso, no? e un po' diverso da quello di Zenone.

CitazioneNon vedo proprio nulla di paradossale nel continuare senza fine a risalire di effetto in causa.

Basta considerare l'opposto... ha senso, secondo te, chiedersi cosa succederà fra un'infinità di tempo?    

CitazioneFra un infinità di tempo, ovvero sempre nel futuro, per quanto si consideri un futuro lontano ad libitum dal presente, (se é vera l' indimostrabile concatenazione causale degli eventi; tesi indimostrabile: Hume!) succederà qualche determinata concatenazione causale di eventi.
Questa mi sembra una affermazione assai sensata. 

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Curiosamente, quasi tutte le varietà delle religioni indiane che conosco, ritengono che il tempo non ha avuto inizio.
Resto dell'idea che sia una antinomia della ragione (e che non può essere risolta...).

CitazioneUna (Kantiana! Proprio così: rilevata dal grande konigsberghese da te tanto vituperato e insultato!) antinomia della ragione non é la tesi molto ragionevole e per me non affatto curiosa che il tempo non abbia avuto inizio (ovvero sia infinito nel tempo; ed eventualmente nello spazio), bensì quella fra le tesi, entrambe indimostrabili-inconfutabili che l' universo sia finito nel tempo (e nello spazio)  e quella che l' universo sia infinito (idem).

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Ma quindi, sgiombo, tu credi che non c'è stato un inizio?   (te lo chiedo per semplice curiosità)

CitazionePropendo a crederlo; ma concordo con Kant che non sia dimostrabile, come non dimostrabile é parimenti la tesi opposta della finitezza dell' universo fisico.

La mia propensione a crederlo deriva dalla mia propensione al razionalismo: crederlo, unitamente al credere (come da parte mia) alla conoscenza scientifica implica un' unica credenza indimostrabile: "che la natura fisica - materiale diviene secondo modalità o leggi universali e costanti" (che in assenza di determinazioni di tempo e di spazio significa "per sempre ed ovunque"); invece  la tesi opposta, unitamente al credere (come da parte mia) alla conoscenza scientifica implica almeno due credenze indimostrabili: "che dall' inizio (ed eventualmente fino alla fine) temporale (ed eventualmente anche spaziale) dell' universo la natura fisica - materiale diviene secondo modalità o leggi universali e costanti" -credenza 1- e inoltre "che oltre tale (o tali) limite (-i) temporospaziali la natura fisica - materiale non diveniva e non diverrà secondo modalità o leggi universali e costanti, ma invece nulla diveniva né diverrà in alcun modo" -credenza 2-.
Per il fondamentale criterio di razionalismo del rasoio di Ockam, dunque, credere a un universo infinito é -non più vero, né più certamente o più probabilmente vero, non più verosimile o probabile, ma invece- più razionalistico che credere a un universo finito.

@ apeiron

Mi duole darti una fatale notizia, ma secondo questo signore

http://www.quilibri.eu/apeiron-un-equivoco-millenario-gli-studi-del-filologo-giovanni-semerano/

apeiron non è alfa privativo peras (limite), ma terra. Quindi si ricasca nei 4 elementi. Poi si dice che sulla scia dell'atomismo ci può rientrare dalla finestra l'infinito dopo essere uscito dalla porta, ma tant'è. Comunque Anassimandro è grande lo stesso perchè inventò il sistema, poi sfruttato da Eratostene, per verificare e misurare la sfericità della Terra.

Ti rispondo su 2 questioni:

1) Per Spinoza Dio è ontologico, ma nel deus sive natura si può ritrovare anche uno scienziato (ovviamente non materialista). Dove mi pare più complicato è sull'adesione alla favolistica delle varie rivelazioni, che poi, d'accordo, possono essere rivoltate come un calzino (e aggiornate allo spirito dei tempi, quantistica inclusa) dalla retorica dei loro preti ma finiscono sempre con lo scontrarsi con le evidenze scientifiche. Tipo un DNA del tutto compatibile tra un intoccabile e un bramino, volento uscire dalle religioni di Abramo.

2) Per trascendenza umanistica intendo l'emergere delle facoltà non deterministiche delle funzioni cognitive e decisionali superiori dell'homo sapiens, che hanno prodotto un "salto quantistico" rispetto allo status meramente istintivo. Salto relazionato all'evoluzione di un linguaggio complesso, concreto ed astratto (logico-matematico), che ha originato forme avanzate di cooperazione, comprensione e manipolazione del mondo. Quindi qualcosa di totalmente materialistico come origine e esente da numi nel suo sviluppo.

per numi intendo le divinità di ogni ordine e grado.

Ah Ipà, e l' "amorosa"?

Cche vvor dì?

Toglici questa curiosità!

Sgiombo, 

CitazioneUna (Kantiana! Proprio così: rilevata dal grande konigsberghese da te tanto vituperato e insultato!)

Non ricordo di aver mai fatto una cosa simile (tra l'altro avevo preso spunto da lui). Se ho fatto una cosa simile mi spiace molto. Forse l'ho interpretato male e sicuramente su certe cose dissento. Ma non mi pare di averlo insultato e vituperato. L'ho pure difeso


(sulle altre questioni tornerò fra qualche giorno)

Citazione di: sgiombo il 21 Ottobre 2018, 21:43:26 PM
Ah Ipà, e l' "amorosa"?

Cche vvor dì?

Toglici questa curiosità!

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2018, 08:45:12 AM
la natura feticistica dell'amorosa (chiedo venia) Merce [...] martello dialettico roteante sull'Amoroso Mercato e la sua morale subumana.

Salve Apeiron. Funziona perché riesce a prevedere il futuro. Usando un linguaggio che definisca in modo convenzionale le cause (12+7(= ?)) chi comunica è certo che l'effetto deve essere (19). Ma se la convenzione viene condivisa da tutti, chi ha comunicato ciò sarà anche sicuro che l'effetto da lui previsto verrà previsto, approvato e condiviso da tutti gli aderenti alla convenzione. Il comunicante sarà quindi riuscito a prevedere - prima di averne conferma ed anche nel silenzio di ogni altro - che per tutti si è verificato l'effetto di veder risultare "19".

In mancanza di informazioni quantificabili, o in situazioni al cui interno si possono introdurre - dall'esterno - dati imprevisti, ciò non è possibile.

Lo stendere una espressione matematica significa costruire un sistema di cause note (il valore delle singole quantità) il cui interagire è predeterminato dalla stessa struttura (non importa se convenzionale) di ciò che si sta scrivendo, la quale risulta non influenzabile da altri fattori imprevedibili esterni alla stessa.

Perciò potremo contare su di un sistema "chiuso" di cause (dati) certe perché conosciute (quantificate) le quali non potranno che produrre effetti (risultati) certi e conoscibili.

In meteorologia la matematica viene sempre più estesamente utilizzata. Se tutte le variabili atmosferiche risultassero quantificate simultaneamente, le previsioni meteorologiche diventerebbero scienza esatta.

Naturalmente ciò non è possibile e non lo sarà mai per via del principio di indeterminazione, poiché i dati atmosferici sono talmente numerosi e dinamici da non poter venir raccolti tutti simultaneamente.

Spero di non essere risultato oscuro (come qualcuno ogni tanto mi fa notare) e neppure troppo metafisico (come qualcun altro mi ha trovato.....con ciò deliziandomi). Salutoni.

Citazione di: Apeiron il 21 Ottobre 2018, 18:12:05 PMbeh credo che sia meglio, a questo punto accordarsi sul dissenso. Secondo me ci sono anche alcuni equivoci.
Detto ciò, la discussione mi è piaciuta ed è stata molto interessante. (Non prendertela per questa "interruzione improvvisa"! semplicemente adesso non mi prendo l'impegno di discutere in modo da trovare gli eventuali equivoci. Se come penso, ci sono equivoci, la nostra discussione è destinata ad andare all'infinito se questi non vengono "svelati"...)  

CARLO
No, non ci sono equivoci di nessun tipo. Il motivo del tuo abbandono l'hai illustrato tu stesso in un post precedente:

<<...vedo il mio approccio alla filosofia, alla religione/spiritualità, alla scienza, all'arte ecc. (anche) come un tentativo di contemplare e di "aprirmi/abbandonarmi" all'infinito, all'ignoto, all'indeterminato (e quindi anche un anelito alla Libertà...) ecc    (non escludo che in tutto ciò ci sia, effettivamente, un po' di megalomania...)>>

Cioè, a te piace dialogare finché puoi scorrazzare liberamente di pensiero in pensiero confidando nel fatto che nessuno possa opporre dei limiti perché nessuno "ha la verità in tasca". Ma quando è il mondo dell'esperienza a porti dei limiti e a suggerirti che la verità non è quasi mai una libera opinione, allora il gioco non ti interessa più perché non è esattamente la verità o la comprensione del mondo il fine delle tue prolusioni filosofiche.
E noto che in questo NG non sei il solo ad amare la disquisizione pura (fine a se stessa) e a detestare cordialmente il confronto con la realtà, ma è un atteggiamento pressoché generale. E' il mal inteso concetto moderno di "filosofia".

Salve. Per Sgiombo (tuo intervento nr.369). Se non hai afferrato l'evidente ironia dei miei commenti circa quanto riportato da Sariputra, vorrà dire che in questi momenti ci saranno per te dei problemi reali che deprimono il tuo senso dell'umorismo. Spero di sbagliarmi o almeno ti auguro una loro pronta soluzione.
Per quanto poco possa interessarti, voglio farti una raccomandazione : accingendoti a leggere i miei interventi, la prima cosa da fare è "depurarli" dell'ironia che tanto spesso li infesta.
Fatto ciò, spesso ti troverai di fronte un foglio bianco. Cioè all'espressione della mia mancanza di seriosità. Salutoni.

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2018, 21:31:12 PM
@ apeiron

Mi duole darti una fatale notizia, ma secondo questo signore

http://www.quilibri.eu/apeiron-un-equivoco-millenario-gli-studi-del-filologo-giovanni-semerano/

apeiron non è alfa privativo peras (limite), ma terra. Quindi si ricasca nei 4 elementi. Poi si dice che sulla scia dell'atomismo ci può rientrare dalla finestra l'infinito dopo essere uscito dalla porta, ma tant'è. Comunque Anassimandro è grande lo stesso perchè inventò il sistema, poi sfruttato da Eratostene, per verificare e misurare la sfericità della Terra.

Ipazia,


viene citato un frammento di Senofane per supportare la tesi. Il frammento 28, però da poco supporto a questo tipo di tesi, visto che usa "apeiron" con il significato di illimitatezza: "Della terra, ebbene, questo limite in alto ai piedi si vede, all'aria attiguo, quello in basso invece all'infinito va". Puoi trovarli qui http://www.filosofiablog.it/filosofia-antica/frammenti-filosofici-di-senofane-2/.

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Ottobre 2018, 22:48:30 PM

Citazione di: Apeiron il 21 Ottobre 2018, 18:12:05 PMbeh credo che sia meglio, a questo punto accordarsi sul dissenso. Secondo me ci sono anche alcuni equivoci. Detto ciò, la discussione mi è piaciuta ed è stata molto interessante. (Non prendertela per questa "interruzione improvvisa"! semplicemente adesso non mi prendo l'impegno di discutere in modo da trovare gli eventuali equivoci. Se come penso, ci sono equivoci, la nostra discussione è destinata ad andare all'infinito se questi non vengono "svelati"...)

CARLO No, non ci sono equivoci di nessun tipo. Il motivo del tuo abbandono l'hai illustrato tu stesso in un post precedente: <<...vedo il mio approccio alla filosofia, alla religione/spiritualità, alla scienza, all'arte ecc. (anche) come un tentativo di contemplare e di "aprirmi/abbandonarmi" all'infinito, all'ignoto, all'indeterminato (e quindi anche un anelito alla Libertà...) ecc (non escludo che in tutto ciò ci sia, effettivamente, un po' di megalomania...)>> Cioè, a te piace dialogare finché puoi scorrazzare liberamente di pensiero in pensiero confidando nel fatto che nessuno possa opporre dei limiti perché nessuno "ha la verità in tasca". Ma quando è il mondo dell'esperienza a porti dei limiti e a suggerirti che la verità non è quasi mai una libera opinione, allora il gioco non ti interessa più perché non è esattamente la verità o la comprensione del mondo il fine delle tue prolusioni filosofiche. E noto che in questo NG non sei il solo ad amare la disquisizione pura (fine a se stessa) e a detestare cordialmente il confronto con la realtà, ma è un atteggiamento pressoché generale. E' il mal inteso concetto moderno di "filosofia".

Carlo,

ovviamente sei libero di pensarla come ti pare!    mi spiace vedere che sei giunto a questa conclusione. E, purtroppo, non credo che riuscirò a farti cambiare idea. Ci provo.


ma ho anche detto che la filosofia è come una "scala", quindi non è "disquisizione pura (fine a se stessa)". Semplicemente, nei miei tanti tentativi di "inquadrare intellettualmente tutto" in un sistema, ho sempre trovato falle e/o qualcosa che non mi convinceva. Non ho mai trovato un sistema totalmente convincente. Quindi sono molto scettico che si possa "capire tutto". Ciò non significa che penso che la filosofia sia futile. Anzi.


Se pensi che dopo qualche discussione in un "NG" filosofico, i tuoi interlocutori la pensino esattamente come te... credo che non succederà molto spesso...a volte è anche bello, secondo me, confrontarsi e ascoltare punti di vista differenti.
Questo non perché credo che "la verità non c'è e ci sono solo interpretazioni" - non sono un "relativista" ( lo dico perché mi sento mal interpretato) - ma perché ritengo che, riconoscendomi "fallibile", sentire punti di vista differenti può essermi utile sia ad imparare cose nuove sia a capire meglio le cose che già so.


"Ma quando è il mondo dell'esperienza a porti dei limiti e a suggerirti che la verità non è quasi mai una libera opinione..."

Nego anche questo  


Come dicevo, mi spiace che sei giunto a questa conclusione. Spero che cambierai idea. Ma, visto il tono di questo messaggio, purtroppo ritengo che rimarrai fermo nelle tue convinzioni.


adesso, è veramente giunto il momento di interrompere il dialogo. Sono abbastanza deluso.
Lo possiamo riprendere in futuro. Peccato, perché per quanto mi riguarda trovavo spunto interessanti nelle nostre discussioni.

Citazione di: Apeiron il 21 Ottobre 2018, 22:17:35 PM
Sgiombo,

CitazioneUna (Kantiana! Proprio così: rilevata dal grande konigsberghese da te tanto vituperato e insultato!)

Non ricordo di aver mai fatto una cosa simile (tra l'altro avevo preso spunto da lui). Se ho fatto una cosa simile mi spiace molto. Forse l'ho interpretato male e sicuramente su certe cose dissento. Ma non mi pare di averlo insultato e vituperato. L'ho pure difeso


(sulle altre questioni tornerò fra qualche giorno)

Anche @ CarloPierini

Si é trattato di un banale equivoco di cui mi scuso:

Le frasi cui obiettavo erano di ***CarloPierini,*** non tue.