@ sariputra

In effetti l'ho buttata un po' lì, memore di antiche statistiche di epoca sovietica, maoista e russelliana. Il fenomeno religioso è assai ondivago e la comunità scientifica non è un'isola separata. Dal crollo del muro molte cose sono cambiate. Ma continuo a ritenere, e qualche punto statistico sulla popolazione in generale me lo conferma, che la conoscenza specialistica della natura escluda dio dal proprio orizzonte, se non come sapere a parte. Che è già un bel salto rispetto alla religione coatta di infausta memoria in occidente e tuttora presente nel mondo islamico.

Citazione di: Sariputra il 20 Ottobre 2018, 21:41:20 PM
Gianpaolo Bellini, ordinario di Fisica Nucleare e Subnucleare presso l'Università degli Studi di Milano, dice: «Sono un fisico delle particelle elementari e credo che una logica così enormemente estesa non possa essere casuale. Dietro alla forma e all'ordine dell'universo c'è, secondo me, un input. Se alcuni dati della natura fossero stati anche solo minimamente diversi da quel che sono, la vita sulla Terra non sarebbe stata possibile». Gli ha fatto eco il noto fisico Lucio Rossi, cattolico praticante e tra i responsabili del CERN di Ginevra: «Mi sono convinto che l'ipotesi che tutto sia nato per caso è molto più difficile da accettare che non l'esistenza di Dio. Al Cern siamo in molti credenti, e non solo cristiani».
Fonte: 'Repubblica'

Che gli scienziati siano in prevalenza credenti, da quanto ho letto di scritto da alcuni di loro a scopo divulgativo, non mi stupisce affatto (anche perché ne ho dedotto che per lo più sono pessimi filosofi, generalmente peggiori che la popolazione in generale).

E un' "ottimo esempio" di "pessima filosofia degli scienziati" mi sembra la considerazione qui riportata secondo cui <<che una logica così enormemente estesa non possa essere casuale. Dietro alla forma e all' ordine dell'universo c'è, secondo me, un input. Se alcuni dati della natura fossero stati anche solo minimamente diversi da quel che sono, la vita sulla Terra non sarebbe stata possibile">>.

A parte il fatto che non ha proprio senso parlare di "dati della natura (...) anche solo minimamente diversi da quel che sono" per il semplice fatto che le grandezze sono inevitabilmente relative (per piccole che fossero queste ipotetiche differenze se ne potrebbero sempre pensare di 100 o 1000 o 10000, ecc. più piccole rispetto alle quali sarebbero grandissime e per grandi che fossero se ne potrebbero sempre trovare di 100 o 1000 o 10000, ecc. più grandi rispetto alle quali sarebbero piccolissime), é perfettamente ovvio e banalissimo che, dal momento che c' é la vita, tutti i dati della natura devono essere per forza tali da essere compatibili con l' esistenza della vita: una pacchiana "scoperta dell' acqua calda filosofica".

@Sgiombo e Ipazia

Penso che si manifesti evidente una delle caratteristiche tipiche della nostra epoca: l'iperspecializzazione. Ognuno nel proprio ambito e probabilmente senza neanche informarsi ed approfondire più di tanto problematiche non rientranti nel proprio ambito d'interesse ( a parte ovviamente le notevoli eccezioni, ma che restano per l'appunto 'eccezioni').

Citazione di: Ipazia il 20 Ottobre 2018, 22:14:22 PM
Ma continuo a ritenere, e qualche punto statistico sulla popolazione in generale me lo conferma, che la conoscenza specialistica della natura escluda dio dal proprio orizzonte, se non come sapere a parte. Che è già un bel salto rispetto alla religione coatta di infausta memoria in occidente e tuttora presente nel mondo islamico.

Non ho fatto calcoli, ma "a occhio e croce" le differenze citate da Sari non sono statisticamente significative.

Noto che la "religione coatta di infausta memoria in occidente" é tuttora presente nel mondo islamico per il semplice fatto che l' occidente cristiano e/o ateo (tale sia pur "non per costrizione") ha imposto con la forza (imposizioni "coatte"), ignorando completamente le più elementari convenzioni internazionali sulla guerra, con metodi decisamente terroristicisssimi, al mondo islamico stesso governi - fantoccio suoi propri (dell' occidente cristiano - ateo) che ne hanno imposto e impongono la presenza, eliminando barbaramente governi laicissimi come quello libico e ancor più quello iraqeno (e avrebbe fatto lo stesso con quello siriano, se non fosse stato per il meritorio intervento della Russia di Putin).

D'accordo Sgiombo. Ma pensa quanto taroccate dovevano essere pure le statistiche quando sventolava il tuo vessillo per gli scienziati di là del muro e del Tibet. Credo c'entri poco la filosofia scadente degli scienziati sulle questioni religiose, ma, materialisticamente, l'imprinting sociale assai di più. Per tutta la popolazione, decisamente poco propensa a fare laicamente (e filosoficamente) i conti con l'Amorosa. Non è che anche la filosofia ha le sue responsabilità in ciò ?

Citazione di: Apeiron il 20 Ottobre 2018, 17:06:20 PM

• La straordinaria precisione della matematica - aldilà dei vari scetticismi filosofici che ci fanno capire la limitatezza della nostra ragione - ci induce a fare la ragionevolissima ipotesi che riusciamo a conoscere molto bene la realtà materiale. Ora, se ci sono regolarità e la matematica le "approssima" così bene, questo significa che, secondo me, in un certo senso la matematica si scopre. Magari non nel modo ipotizzato da Platone, ma, ad ogni modo, significa che sia il nostro ragionamento che la realtà materiale hanno regolarità affini, altrimenti non potremmo capirle.

• CitazioneSi scoprono non la matematica pura ma le applicazioni della matematica alla fisica.
  
  Possiamo ragionare "conformemente" alla realtà materiale e se la conosciamo veracemente, allora nelle nostre conoscenze (le nostre descrizioni) di essa devono per forza esserci "regolarità affini "al suo modo di divenire

Per fare un esempio l'antinomia della causalità temporale (che è una sottospecie di "causalità"):

• Se si ha un inizio nella catena causale temporale, tale inizio richiede un salto logico (ad es: una causa non causata (Causa Prima)...).
• Se non c'è un inizio, allora si deve accettare che la catena causale non ha un inizio nel tempo. Ma se non vi è stato inizio, deve essere passata un'infinità di tempo prima di arrivare ad oggi.

Come vedi, la logica qui arriva all'antinomia. E la scelta si fa per "fede", o magari perché una delle ipotesi risulta più "ragionevole"  

CitazioneMa mentre  se si ipotizza una causa prima incausata si contravviene alla (si contraddice la)  universale concatenazione causale, invece se si ipotizza che non c'è un inizio, e dunque si deve accettare che la catena causale non ha un inizio nel tempo. Ma se non vi è stato inizio, deve essere passata un'infinità di tempo prima di arrivare ad oggi" non vedo alcunché di problematico. Vuol dire semplicemente che allontanandoci dal presente nel passato la concatenazione causale non ha fine (e non che non potrebbe essere giunta al presente per il fatto di essere infinita, che sarebbe un preteso paradosso simile a quelli di Zenone sul movimento).

Salve. Per Sariputra : Citandoti :
"Gianpaolo Bellini, ordinario di Fisica Nucleare e Subnucleare presso l'Università degli Studi di Milano, dice: «Sono un fisico delle particelle elementari e credo che una logica così enormemente estesa non possa essere casuale. Dietro alla forma e all'ordine dell'universo c'è, secondo me, un input. Se alcuni dati della natura fossero stati anche solo minimamente diversi da quel che sono, la vita sulla Terra non sarebbe stata possibile». Gli ha fatto eco il noto fisico Lucio Rossi, cattolico praticante e tra i responsabili del CERN di Ginevra: «Mi sono convinto che l'ipotesi che tutto sia nato per caso è molto più difficile da accettare che non l'esistenza di Dio. Al Cern siamo in molti credenti, e non solo cristiani».
Fonte: 'Repubblica'

Gli scienziati dell'Indian Institute of Science di Bangalore ogni mattina si recano al tempio a pregare, a tracciarsi il segno della casta alla quale appartengono sulla fronte e dopo vanno all'università a scrivere saggi e trattati sulla teoria dei quanti."

Certo che gli scienziati sono prima di tutto delle persone, quindi del tutto imperfetti in coerenza.
Il Bellini afferma "Se alcuni dati della natura fossero stati anche solo minimamente diversi da quel che sono, la vita sulla Terra non sarebbe stata possibile", classica osservazione di che crede di essere stato illuminato da una sconvolgente evidenza : "Se il mondo fosse risultato anche un poco diverso da come è, sicuramente non sarebbe diventato come è (cioè con dentro la vita)". Si chiama inconsapevole capovolgimento dei rapporti di causa/effetto, è una sindrome che può colpire anche i geni plurilaureati.

Poi : "Al CERN siamo in molti credenti, e non solo cristiani". Questa invece è surreale: viene precisato che gli scienziati, oltre a poter credere alla scienza ed alla religione cristiana, possono credere anche in altro !.

La più ghiotta però è quella dell'IIS di Bangalore, con quelli che prima si fanno il segno della casta, poi entrano a spiegare magari le teorie darwiniane (sull'evoluzione delle caste ?).

Caro Sari, non so se tu sia abbonato a Repubblica. In caso positivo, mi sentirei di consigliarti di disdire al più presto !. Cari saluti.

Salve Ipazia. Scusa, ma non ho capito il tuo riferimento all'Amorosa : chi sarebbe costei ?. So però chi sei tu : un tipo impagabile ! Salutoni.

Citazione di: Ipazia il 20 Ottobre 2018, 22:47:34 PM
D'accordo Sgiombo. Ma pensa quanto taroccate dovevano essere pure le statistiche quando sventolava il tuo vessillo per gli scienziati di là del muro e del Tibet. Credo c'entri poco la filosofia scadente degli scienziati sulle questioni religiose, ma, materialisticamente, l'imprinting sociale assai di più. Per tutta la popolazione, decisamente poco propensa a fare laicamente (e filosoficamente) i conti con l'Amorosa. Non è che anche la filosofia ha le sue responsabilità in ciò ?

Trovo questo linguaggio molto criptico, non lo comprendo.

Statistiche più o meno taroccate le hanno sempre fatte un po' tutti i governi, un po' da tutte le parti di tutti i muri (quale più, quale meno; e personalmente non sarei così convinto che i peggiori i questo senso fossero quelli che "sventolavano la mia bandiera": pensa a quelle sulla presunta "occupazione/disoccupazione" in tutti i paesi capitalistici, almeno negli ultimi anni); ma questo non é un buon motivo per ricavare deduzioni perentorie (nemmeno che la conoscenza specialistica della natura tenda ad escludere dio dal proprio orizzonte, se non come sapere a parte  ma addirittura che la conoscenza specialistica della natura escluda tout court dio dal proprio orizzonte, se non come sapere a parte) da differenze non statisticamente significative nei sondaggi sulle convinzioni religiose o meno degli scienziati.

Per me, da marxista, la filosofia scadente prevalente fra gli scienziati oggi é in ultima analisi, attraverso molteplici, complesse mediazioni, conseguenza della dialettica sviluppo delle forze produttive - rapporti di produzione (penso che intenda questi per "imprinting sociale").

Non comprendendo che cosa possa essere "l' amorosa" (nel mio dialetto la "morosa" é la fidanzata, o l' amante, o la "compagna di vita"), non posso valutare eventuali "responsabilità della filosofia"; che peraltro trovo concetto assai problematico dal momento che non esiste una monolitica filosofia, ma tante filosofie più o meno buone (ovvero, secondo me, più o meno conseguentemente razionalistiche).

P.S.: Se mi rispondi dovrai pazientare per una mia ulteriore replica perché adesso vado a dormire per potermi alzare non troppo tardi domani e farmi un bel giro in bici: "ritardo giustificato", credo, da parte tua).

Citazione di: viator il 20 Ottobre 2018, 23:03:52 PM

Poi : "Al CERN siamo in molti credenti, e non solo cristiani". Questa invece è surreale: viene precisato che gli scienziati, oltre a poter credere alla scienza ed alla religione cristiana, possono credere anche in altro !.

CitazioneQuesta non l' ho proprio capita: secondo te si può credere solo alla scienza (= immagino, essere scientisti, positivisti più o meno "vetero": non ci siamo solo noi comunisti di "vetero"!) o alla religione cristiana? (Forse c' é dell' ironia che non colgo).

La più ghiotta però è quella dell'IIS di Bangalore, con quelli che prima si fanno il segno della casta, poi entrano a spiegare magari le teorie darwiniane (sull'evoluzione delle caste ?).

CitazioneNon ci sarebbe niente di strano: tantissime ideologie reazionarie pretendono di fondarsi (pseudo-) scientificamente sul darwinismo.

Caro Sari, non so se tu sia abbonato a Repubblica. In caso positivo, mi sentirei di consigliarti di disdire al più presto !. Cari saluti.

CitazioneQuesto consiglio lo condivido (magari i 5S togliessero davvero le sovvenzioni statali pagate con i nostri soldi ci contribuenti che tengono in vita tutti i giornali! Che tuonano contro quei "parassiti dei forestali della Calabria": quando si dice la pagliuzza nel' occhio altrui stigmatizzata da chi ha nel proprio occhio al trave...) 

Caro Sari, non so se tu sia abbonato a Repubblica. In caso positivo, mi sentirei di consigliarti di disdire al più presto !. Cari saluti.

Non sono abbonato a Repubblica. Questo giornale però ha solo riportato uno studio compiuto dalla Rice University nel 2015. Anche altri giornali hanno riportato  la stessa fonte.
La cit. degli scienziati dell'Indian Ist.Science of Bangalore è di un servizio apparso sull' Espresso nel 2010 a firma Suketu Mehta dal titolo "Indù si nasce" (molto interessante proprio perché scritto da un indiano e non dal solito studioso occidentale che travisa ,purtroppo,  molte volte...).

IPAZIA
Guarda che i conti tornavano anche quando si contava in stadi e stai. Alla fine si è imposto il sistema decimale per la sua praticità. Se la matematica era così "trascendentale" il sistema decimale si sarebbe imposto subito e non avremmo dovuto aspettare gli arabi che ci trasmisero lo zero prendendolo dagli indiani. Il che è una bella sconfessione della concezione pitagorico-platonica della matematica: guardando le stelle metafisiche sono caduti nella buca dello zero. Che alcuni calcoli fisici si servano dei numeri complessi non significa nulla più del fatto che una funzione che pareva avere solo un significato matematico alla fine è tornata utile anche in calcoli di fisica. Oggi è una guerra per matematizzare la teoria del Tutto: stringhe e matematiche non euclidee a gogò. Peccato che dietro non ci stia alcuna matematica trascendente che riveli la verità, detta anche noumeno, ai nostri poveri fisici.  

CARLO
La verità non è il noumeno, ma è la complementarità rigorosa tra l'ordine delle idee (il noumeno) e l'ordine degli eventi a cui esse si riferiscono.
Per esempio, i numeri (che appartengono al noumeno) non esprimono alcuna verità se non sono riferiti a eventi reali dell'esperienza. Per il linguaggio può dirsi la stessa cosa.

Citazione di: Apeiron il 20 Ottobre 2018, 12:46:21 PM


Il punto, Ipazia, è che secondo me il materialismo usa la scienza come "prova" della sua validità ma non dà alcun argomento convincente sul perché la scienza, che è nata dal ragionamento (non solo "matematico")  possa essere così efficace. Un teista o un deista, per esempio, direbbe semplicemente che la materia è stata "creata ed ordinata" da Dio. Un platonico direbbe che le regolarità che osserviamo "rimandano" alle Forme/Idee. Il materialismo, invece, pur non potendo usare la scienza per rifiutare spiegazioni "non materialistiche" delle regolarità materiali non ne fornisce alcuna e, inoltre, spesso si basa sull'idea che la scienza elimina ogni altra prospettiva (ben diverso, sarebbe, una sorta di agnosticismo o scetticismo. In questo caso,  si direbbe che è una questione irrisolvibile. Ma lo scetticismo non è materialismo. Il materialismo è una ben precisa tesi).

Riparto da qui, dopo che sari mi ha arpionata al volo. Bene la sintesi, ma non la faciloneria.

Innanzitutto un teista non fornisce più prove di un materialista sulla sua fede. Dimostrazione è parola grossa e va meditata accuratamente. Ma il vantaggio del materialista sul credente è di non dover ricorrere ad una doppia verità, trovandosi per tutta la settimana a lavorare su una verità possibile e variamente dimostrabile (bigbang, evoluzionismo, etologia) per prostrarsi la domenica di fronte ad una verità impossibile narrata da un tizio che mi racconta di Genesi, Adamo ed Eva, arca di Noe, ecc.
Io penso che al massimo uno scienziato, per non incorrere in questa debacle schizofrenica della "verità", che definirei come collassamento della funzione cognitiva, dovrebbe fermarsi a Spinoza (deus sive natura) e prendere il largo da tutte le religioni rivelate che giustamente vedono il loro liquidatore Spinoza come il fumo negli occhi.

Semmai più coerente, per un teista, è ritenere la scienza una verità "apparente" da subordinare alla verità divina (e ai suoi rappresentanti in terra, ovviamente). Che è quello che Bellarmino contestava a Galileo. Ma è davvero deprimente per uno scienziato rassegnarsi a tale ruolo.

In ciò io vedo la convergenza tra ricerca scientifica e materialismo ateo, che non esclude una sua umanistica e umanissima trascendenza, nè un blando, ipotetico, spiritualismo di stampo spinoziano.

IPAZIA
Innanzitutto un teista non fornisce più prove di un materialista sulla sua fede. Dimostrazione è parola grossa e va meditata accuratamente. Ma il vantaggio del materialista sul credente è di non dover ricorrere ad una doppia verità, trovandosi per tutta la settimana a lavorare su una verità possibile e variamente dimostrabile (bigbang, evoluzionismo, etologia) per prostrarsi la domenica di fronte ad una verità impossibile narrata da un tizio che mi racconta di Genesi, Adamo ed Eva, arca di Noe, ecc.

CARLO
Non c'è alcuna "doppia verità" se consideriamo <<Genesi, Adamo ed Eva, arca di Noè>> per ciò che mostrano di essere: dei miti ispirati, archetipici. E ancor più se consideriamo <<bigbang, evoluzionismo, etologia>> per ciò che realmente sono: delle ipotesi infalsificabili, cioè non-scientifiche, dei miti non ispirati, non archetipici.

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2018, 09:55:21 AM
il vantaggio del materialista sul credente è di non dover ricorrere ad una doppia verità, trovandosi per tutta la settimana a lavorare su una verità possibile e variamente dimostrabile (bigbang, evoluzionismo, etologia) per prostrarsi la domenica di fronte ad una verità impossibile narrata da un tizio che mi racconta di Genesi, Adamo ed Eva, arca di Noe, ecc.
Io penso che al massimo uno scienziato, per non incorrere in questa debacle schizofrenica della "verità", che definirei come collassamento della funzione cognitiva, dovrebbe fermarsi a Spinoza (deus sive natura) e prendere il largo da tutte le religioni rivelate che giustamente vedono il loro liquidatore Spinoza come il fumo negli occhi.

Semmai più coerente, per un teista, è ritenere la scienza una verità "apparente" da subordinare alla verità divina (e ai suoi rappresentanti in terra, ovviamente). Che è quello che Bellarmino contestava a Galileo. Ma è davvero deprimente per uno scienziato rassegnarsi a tale ruolo.

Parafrasando il citato Galileo, che osservava come la religione "insegni come si va in cielo, non come va il cielo", direi che "la scienza spiega come si muove la realtà, non come muoverci nella realtà", ovvero la religione può servire agli scienziati per muoversi nel mondo (eticamente,  esistenzialmente, etc.) mentre loro studiano come si muove il mondo (fisica quantistica, evoluzionismo, etc.).
Si tratta dell'atavica distinzione fra intimo e pubblico, fra matematica e poesia, fra informatica e arte, fra "scrittura del giorno e scrittura della notte" (come suggerito da Bachelard, etc.).
Inevitabile che in alcuni punti i due paradigmi entrino in cortocircuito, tuttavia una settorializzazione degli ambiti può fornire sostegno in merito (banalizzando: per uno scienziato, la storia della costola di Adamo magari è scientificamente da scartare, ma l'invito ad amare il prossimo non è affatto in conflitto con la scienza, per cui può essere ben accolto... ciò produce una "religione fai da te"? Benvenuti nel terzo millennio...).

P.s.
Andrebbe poi distinto il credere in un dio (come concetto) dal professare una religione (magari "rivelata").