cit.Ipazia:
La farneticazione dei contenuti non implica quella del metodo.

Ma  se i contenuti sono farneticazioni cosa me ne faccio della bontà del metodo? Se il vino fa schifo a cosa mi serve una buona botte? Mah!...non capisco 

Il metodo scientifico produce armi di distruzione di massa e medicina salvavita. Che famo ?

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2018, 11:51:27 AMIl metodo scientifico produce armi di distruzione di massa e medicina salvavita. Che famo ?

Serve un'etica che il metodo scientifico non può dare, direi...

Concordo. L'introspezione nicciana della falsa coscienza è un buon metodo per individuare e liberarci dalla cattiva etica. Non è l'unico maestro in proposito, ma è certamente uno dei più stimolanti, perchè accetta anche la negazione di se stesso: (in etica, soprattutto) "non vi sono fatti, ma solo opinioni. E anche questa è un'opinione."

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2018, 12:07:10 PMConcordo. L'introspezione nicciana della falsa coscienza è un buon metodo per individuare e liberarci dalla cattiva etica. Non è l'unico maestro in proposito, ma è certamente uno dei più stimolanti, perchè accetta anche la negazione di se stesso: (in etica, soprattutto) "non vi sono fatti, ma solo opinioni. E anche questa è un'opinione."

La diversità di opinioni però genera anche conflittualità. Difficile trovare un'etica su simili premesse. Piuttosto utopistico, direi...
Non trovo per nulla stimolante N. (no, anzi, mi stimola un forte sentimento di avversione...di cui non faccio mistero peraltro).
Ci credi veramente in un mondo futuro ipotetico dove tutti si accettano nella loro diversità d'opinioni? Se non accettiamo nemmeno l'opinione di nostro marito o di nostra moglie...

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2018, 10:30:47 AM
@sgiombo

La farneticazione dei contenuti non implica quella del metodo. Altrimenti Marx non avrebbe rovesciato la dialettica hegeliana e l'avrebbe lasciata alla rodente critica dei topi.

Citazione
Col mio venerato maestro e amico Sebastiano Timpanaro non credo che Marx (che lui stesso afferma che gli uomini raramente hanno una corretta visone di se stessi, delle proprie opinioni e delle proprie azioni) abbia operato alcun "rovesciamento dialettico" di Hegel, anche perché ritengo (come ho pure imparato dal mio maestro e amico) che non sia possibile in alcun modo "rovesciare dialetticamente Hegel" così da ricavarne un materialismo migliore (più "avanzato") di quello "classico", spesso tacciato di "volgarità, settecentesco e leopardiano.

Vedo ondeggiamenti di puro scientismo che non mi aspettavo. La scienza "fisica" e storica può comprendere e spiegare, ma non può inventare nulla in campo etico. Pur potendo aiutare a costruire etiche migliori.

Citazione
Io invece non ne vedo: essere filosofi radicalmente razionalisti che criticano lo scientismo (il quale é un irrazionalismo!) non significa né implica di certo sottovalutare la scienza (contrariamente a quel ce credono gli sciensti)!

La fisica, ma neanche la biologia, come ho ripetutamente chiarissimamente affermato a chiarissime lettere, non possono fondare (dimostrare) alcuna etica (Hume!), ma possono benissimo spiegare l' etica "relativamente universale" di fatto reale.

PS Infatti ho parlato di scienziati-filosofi, non di scienziati tout-court.

Citazione
Ma di fatto vedo in giro pochissimi (per essere ottimisti) scienziati che siano anche buoni filosofi e invece non pochi filosofi che hanno una buona conoscenza scientifica (anche oggi, non solo al tempo di Voltaire, anche se oggi é molto più difficile e richiede molto più studio).
Forse una volta prevaleva fra i filosofi una certa presunzione foriera di ignoranza in fatto di scienza, ma oggi (malgrado certe espressioni recenti di GreenDemetr nel forum; é un filosofo da cui dissento radicalissimamente fra l' altro un convinto ammiratore di Nietzche!) mi sembra evidente prevalga una certa presunzione foriera di ignoranza in fatto di filosofia fra gli scienziati (collocherei il nostro buon Apeiron fra le "eccezioni che confermano la regola").

Citazione di: Sariputra il 18 Ottobre 2018, 12:14:45 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2018, 12:07:10 PMConcordo. L'introspezione nicciana della falsa coscienza è un buon metodo per individuare e liberarci dalla cattiva etica. Non è l'unico maestro in proposito, ma è certamente uno dei più stimolanti, perchè accetta anche la negazione di se stesso: (in etica, soprattutto) "non vi sono fatti, ma solo opinioni. E anche questa è un'opinione."

La diversità di opinioni però genera anche conflittualità. Difficile trovare un'etica su simili premesse. Piuttosto utopistico, direi...
Non trovo per nulla stimolante N. (no, anzi, mi stimola un forte sentimento di avversione...di cui non faccio mistero peraltro).
Ci credi veramente in un mondo futuro ipotetico dove tutti si accettano nella loro diversità d'opinioni? Se non accettiamo nemmeno l'opinione di nostro marito o di nostra moglie...

Mamma mia che pessimismo ! La dialettica è il sale della civiltà e il progresso emerge dalla sintesi tra opinioni diverse. Se tutti gli scienziati pensassero le stesse cose la ricerca scientifica morirebbe. La diversità di opinioni genera sperimentazione. Laddove essa fallisce si cambia opinione. E nessuno, tra persone civili, si fa male. Lo stesso discorso vale anche nella ricerca etica. Tra persone civili.

X Carlo Pierini,

grazie per la tua risposta! Ho motivi di dissenso però, come dicevo, preferisco non discutere adesso di essi.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2018, 18:06:35 PM

Citazione di: Sariputra il 18 Ottobre 2018, 12:14:45 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2018, 12:07:10 PMConcordo. L'introspezione nicciana della falsa coscienza è un buon metodo per individuare e liberarci dalla cattiva etica. Non è l'unico maestro in proposito, ma è certamente uno dei più stimolanti, perchè accetta anche la negazione di se stesso: (in etica, soprattutto) "non vi sono fatti, ma solo opinioni. E anche questa è un'opinione."

La diversità di opinioni però genera anche conflittualità. Difficile trovare un'etica su simili premesse. Piuttosto utopistico, direi... Non trovo per nulla stimolante N. (no, anzi, mi stimola un forte sentimento di avversione...di cui non faccio mistero peraltro). Ci credi veramente in un mondo futuro ipotetico dove tutti si accettano nella loro diversità d'opinioni? Se non accettiamo nemmeno l'opinione di nostro marito o di nostra moglie...

Mamma mia che pessimismo ! La dialettica è il sale della civiltà e il progresso emerge dalla sintesi tra opinioni diverse. Se tutti gli scienziati pensassero le stesse cose la ricerca scientifica morirebbe. La diversità di opinioni genera sperimentazione. Laddove essa fallisce si cambia opinione. E nessuno, tra persone civili, si fa male. Lo stesso discorso vale anche nella ricerca etica. Tra persone civili.

Ciao Ipazia,

il problema è che secondo me "non vi sono fatti, ma solo opinioni. E anche questa è un'opinione." è incompatibile con quanto dici qui: " nessuno, tra persone civili, si fa male. Lo stesso discorso vale anche nella ricerca etica. Tra persone civili." Perché? In un contesto di relativismo etico cosa è che differenzia un "civile" da un "incivile"? Cosa è "civile"? Sembra che tu assumi che la persona civile è pronta a confrontarsi pacificamente con gli altri. Il tuo discorso funzionerebbe solo se non ci fosse il problema degli "incivili". Tuttavia, se eliminiamo la distinzione tra "giusto" e "sbagliato" come possiamo tenere quella tra "civile" e "incivile"?    

(Modifica 19:17 - ho eliminato parte del messaggio...)


X tutti,

secondo voi perché è possibile avere una conoscenza scientifica delle cose? (in pratica qual è la giustificazione epistemologica della scienza - domanda a cui la scienza da sola non può rispondere...) Secondo voi il materialismo da solo è sufficiente per spiegare l'efficacia della scienza? [secondo me no - è uno dei motivi per cui ritengo il materialismo errato. Ero curioso di sentire se, secondo voi, il materialismo poteva spiegare l'efficacia della scienza. Ho già posto questa domanda e qualcuno ha già risposto. Volevo anche leggere altre opinioni...]



P.S. Su quanto ho detto in questo thread, ci sono alcune cose su cui dubito molto. Non sono molto sicuro di quanto ho affermato in certe occasioni.

Citazione di: Apeiron il 18 Ottobre 2018, 18:48:51 PM

Ciao Ipazia,

il problema è che secondo me "non vi sono fatti, ma solo opinioni. E anche questa è un'opinione." è incompatibile con quanto dici qui: " nessuno, tra persone civili, si fa male. Lo stesso discorso vale anche nella ricerca etica. Tra persone civili." Perché? In un contesto di relativismo etico cosa è che differenzia un "civile" da un "incivile". Cosa è "civile"? Sembra che tu assumi che la persona civile è pronta a confrontarsi pacificamente con gli altri. Il tuo discorso funzionerebbe solo se non ci fosse il problema degli "incivili". Tuttavia, se eliminiamo la distinzione tra "giusto" e "sbagliato" come possiamo tenere quella tra "civile" e "incivile"?

Chi, invece, si comporta sempre in modo violento e vuole imporsi sugli altri probabilmente non vuole "mettersi a discutere pacificamente". Per esempio, se l'opinione è "torturare gli innocenti è giusto" o "la schiavitù è giusta" non credo che porti al progresso dell'umanità. Invece, la ritengo una opinione eticamente ingiusta. Ma io non dico di essere un relativista. In pratica, non riesco a capire come si può essere d'accordo con la frase di Nietzsche e dividere allo stesso tempo tra "giusti" ed "ingiusti" (o se preferisci tra "civili" e "incivili").

Inoltre, se per "civile" intendiamo "legale", allora dobbiamo ammettere che nelle società dove la schiavitù era legale, chi praticava la schiavitù era "civile".

Quindi, se ritieni che "non vi sono fatti, ma solo opinioni. E anche questa è un'opinione." qual è la tua definizione di "civile"? e perché secondo te è importante?    

Ciao Illimitato

Io non sostengo il relativismo etico. Sostengo un'etica che sia la sintesi di opinioni diverse, magari alcune più costanti e condivise e altre più opinabili e di parte, come avviene in tutte le ratifiche giuridiche di concordati etici. In questa visione includo le categorie "civile" (etico) e "incivile" (non etico). La realtà empirica ci mostra infinite situazioni in cui il confronto tra opinioni diverse è pacifico e "civile". La prima delle quali dovrebbe essere la comunità scientifica. Uso il condizionale perchè la tossicità monetaria è arrivata anche lì. Anche in sede politica gli stati "civili" escludono lo spargimento di sangue come metodo di confronto tra opinioni diverse. Sicuramente la civiltà si evolve e con essa anche la sua aggettivazione. In una società schiavistica era civile trattare umanamente lo schiavo. Abolito lo schiavismo è incivile ridurre esseri umani in schiavitù. Non sempre legalità e civiltà vanno di pari passo, per cui preferisco attenermi alla categoria più "etica" e dinamica di civile rispetto a legale.

Se ben osserviamo quel bellissimo aforisma è un'iperbole autocontraddittoria perchè se è opinabile ogni fatto è opinabile anche che ogni fatto sia un'opinione. Però rimane una estrema messa in discussione delle pretese di verità assoluta che conviene tenersi stretta. Applicandola cum grano salis alle diverse situazioni reali.

Citazione
secondo voi perché è possibile avere una conoscenza scientifica delle cose? (in pratica qual è la giustificazione epistemologica della scienza - domanda a cui la scienza da sola non può rispondere...)

Perchè la conoscenza scientifica è capace di indagare la natura così bene da produrre cose immateriali (teorie) capaci di produrre cose materiali.

(non capisco perchè la scienza non dovrebbe essere in grado di rispondere a questa domanda: lo fa continuamente con la sua produzione teorica e pratica. La capacità conoscitiva della scienza è autoevidente)

Ciao Ipazia,

Perdonami per l'incomprensione. Grazie per il chiarimento


Per quanto riguarda la scienza, capisco il tuo punto di vista "pragmatico"   però per esempio, perché secondo te la matematica riesce a dare predizioni così tanto accurate. Dopotutto, la matematica sembra essere una semplice creazione dell'intelletto umano e secondo me non è ovvio a priori che debba funzionare;)


(grazie per aver tradotto il mio nickname  )

Solo apparentemente la matematica fa predizioni. In realtà la matematica si applica su modelli fisici testati sperimentalmente. Galileo trasformò in calcolo l'accelerazione di gravità usando un piano inclinato e un misuratore di tempo. Lo sviluppo della "rappresentazione" o conoscenza (fate voi) della natura ha determinato anche uno sviluppo dello strumentario matematico atto a calcolarne i fenomeni.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2018, 19:47:30 PM

Citazione

Perchè la conoscenza scientifica è capace di indagare la natura così bene da produrre cose immateriali (teorie) capaci di produrre cose materiali.

(non capisco perchè la scienza non dovrebbe essere in grado di rispondere a questa domanda: lo fa continuamente con la sua produzione teorica e pratica. La capacità conoscitiva della scienza è autoevidente).

La scienza continuamente con la sua produzione teorica e pratica dimostra solo i "contenuti" delle sue teorie (la cui verità é condizionata dalla verità di alcune premesse indimostrabili: Hume!) e la loro applicazione pratica ne dimostra di fatto il funzionamento più o meno efficace e -altra cosa- più o meno buono a seconda dei casi.

(Per un critico razionale conseguente; per il senso comune é un' altro discorso, non filosofico, che personalmente, da filosofo -questione di gusti- mi interessa molto meno) autoevidenti sono solo i giudizi analitici a priori, le "verità logiche e matematiche".
Non la verità o meno di giudizi sintetici a posteriori quali sono le teorie scientifiche (delle scienze naturali).

(Penso che Apeiron mi consideri fra quelli che hanno già risposto a questa sua domanda).

P.S.: pignoleria fastidiosa -lo so, ma non posso farci niente più che scusarmene: sono fatto così- "Apeiron" é neutro, e dunque, poiché mi sembra che il nostro ottimo interlocutore sia maschio, usandolo credo non attribuisca a sé la caratteristica alquanto megalomane -salvo autoironia- di essere "Infinito" ma faccia per così dire un omaggio" all' "indeterminato" di Anassimandro (non so se lo interpreto bene).  

Salve Apeiron. Circa "perché secondo te la matematica riesce a dare predizioni così tanto accurate. Dopotutto, la matematica sembra essere una semplice creazione dell'intelletto umano e secondo me non è ovvio a priori che debba funzionare", la matematica, oltre a presentare la caratteristica illustrata da Ipazia, fissa certe regolarità in modo da inscriverle in un sistema al cui interno le condizioni, a differenza che nella realtà, sono rigidamente fissate ed invarianti e non appunto discrete e fluttuanti.

Fissa cioè  le premesse perché il risultato sia loro conseguenza. E' quindi ovvio che funzioni.

Essa dice : viene creato l'ambito matematico il cui requisito esistenziale è che 1+1 faccia sempre 2.

Nella realtà invece può capitare che 1+1 faccia 2, 3, 4, 5 etc.
Succede con il sesso ed è funzione della fecondità di 1+1.
In biologia è anche peggio : nel caso della riproduzione cellulare potremo avere che 1-0.5=1 e 1:2=2.

Si parlava di conoscenza scientifica mi pare, non di episteme intesa in senso filosofico.

A me pare che la discussione iniziata da SamuelSilver (su mia "istigazione", per così dire) concernesse la filosofia della mente.