Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2018, 07:34:33 AM


La metafisica è ancora lì a cercare la cosa in sè, quando non solo la scienza ce la presenta in maniera più convincente (in tal senso l'ontologia corre sulle sue ali), ma è arrivata perfino a capire che l'ineffabilità della cosa in sè è una vecchia paturnia filosofica di cui possiamo tranquillamente fare a meno, contando solo la cosa-per-noi su cui la scienza compie quotidianamente i suoi miracoli.

Citazione
Sarà una vecchia paturnia di cui si può fare a meno per chi segue acriticamente il senso comune, non per chi sottopone a critica razionale conseguente la conoscenza della realtà.
Critica che (per quel che mi riguarda) giunge (fra l' altro) alla conclusione che la scienza può conoscere solamente i fenomeni materiali, ma non le cose in sé (se esistono), né i fenomeni mentali (i quali non sono identici a-, né riducibili a-, né emergenti da- -la materia, né tantomeno eliminabili dal reale) difettando di due inderogabili conditiones sine qua non della conoscibilità scientifica: il postulabile -ma indimostrabile: Hume!- divenire ordinato secondo modalità universali e costanti astraibili da parte del pensiero dagli aspetti particolari concreti degli eventi, e la pure postulabile -ma indimostrabile- intersoggettività dei fenomeni materiali stessi

E' pur vero che la metafisica atea può snidare gli ultimi rifugi di dio, mica ci vuole tanto, bastava Voltaire

CitazioneNon tanto la metafisica, quanto la filosofia "in generale" (comunque non la scienza).

(Infatti,) Voltaire era uno scienziato o un filosofo?

Ma dopo Nietzsche si è entrati in una fase di ritirata strategica di tipo spiritualista fino alla cupezza di un essere-per-la-morte che si sposa col peggio della politica novecentesca, lasciando varchi imponenti al ritorno della superstizione.

CitazioneA parte la mia pessima opinione di Nietzche "che più pessima non si può", e a parte il mio fortissimo dissenso da una così esagerata ed estremistica valutazione delle religioni e della politica dal '900 in poi (comprendono anche ben altro!), il fatto che dal '900 in poi la scienza ha continuato a svilupparti alla grande casomai é un argomento forte contro la pretesa che la scienza possa più della filosofia razionalistica contro religioni e superstizioni.
Fra l' altro ottimi scienziati ma aderenti a pessime filosofe irrazionalistiche, come Bohr e Heisenbeg, a mio parere hanno portato nel '900 molta acqua al mulino della religione e dell' irrazionalismo.

Per me Nietzche 
Nella traiettoria da Schopenauer a Nietzsche passando per Marx ci sarà pure una sfumatura di positivismo, ma c'è un elemento essenziale per intervenire efficacemente sulla realtà propria del sapere filosofico che Marx sintetizza fin dall'undicesima tesi su Feuerbach: «I filosofi hanno finora interpretato il mondo in modi diversi; si tratta ora di trasformarlo.». Filosofia della prassi, elaborata diversamente da Nietzsche, ma sempre su proprie ali che oggi non volano più. E stancamente si rivive l'antica storia dell'ancella di altri saperi, inclusa una rediviva religione. Oppure svolazzamenti nella gabbia dei tempi eroici: Parmenide, Platone, Aristotele, Kant,... con le loro minestre ontologiche riscaldate sempre rigorosamente con la maiuscola davanti. Buona notte Filosofia. Che il risveglio ti sia lieve e arrivi presto.

Invece per me pretendere di tracciare una linea di continuità fra Marx e Nietzche (razionalista e il socialista scientifico il primo, irrazionalista e abominevolmente reazionario e sostenitore dei peggiori privilegi e delle peggiori ingiustizie il secondo) semplicemente significa cadere in un colossale -absit iniuria verbis: "mostruoso"- fraintendimento.

Il risveglio che auspichi non arriverà mai perché la scienza può conoscere solo la materia che é una parte e non affatto la totalità della realtà, e perché la  critica razionale sarà sempre applicata (dai razionalisti conseguenti) anche alla scienza.

Io non ho mai detto nei miei post che la scienza possa invadere l'ambito filosofico, ma che la filosofia insiste a voler dire la sua su un ambito ontologico scientifico, toppando miseramente, e non sa più fare bene il mestiere nel suo ambito proprio. Ormai per una decente epistemologia e critica del pensiero scientifico bisogna essere scienziati-filosofi. Capirci davvero di relatività, quantistica, biologia molecolare, genetica è essenziale per non cadere in quelle teorie cosmicomiche che, da occidente ad oriente, si avventano sulle trasposizioni variamente immaginifiche della scienza fondamentale, rianimando favolistiche che parevano estinte, e ottenendo al fine il risultato canonico: dalla tragedia alla farsa.

La differenza sociopolitica abissale tra Marx e Nietzsche non è altrettanto mostruosa quando si tratta di rifondare la filosofia su una episteme filosofica esente da numi e succedanei moderni. E di ciò anche un marxista - e molti più preparati di noi l'hanno fatto -  tiene conto, rendendo al folle ateo l'onore delle armi teoriche. Tanto in Marx che in Nietzsche, vi è una costante e ossessiva critica degli elementi di alienazione della modernità. Centrata sul lavoro e l'accumulazione capitalistica quella di Marx e sull'ideologia quella di Nietzsche. Con tutte le contraddizioni della sua appartenenza di classe e formazione umana, che ne limitano la critica e il suo esito, ma su una cosa ci azzecca più di qualsiasi critico marxista: la fenomenologia dell'ultimo uomo. Da lì deve ripartire continuamente la filosofia se vuole scardinare la barbarie che avanza; su un terreno ontologico d'elezione per il suo armamentario teorico.

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2018, 18:20:49 PM
CARLO
...Ma un risultato pratico non è una rappresentazione.

IPAZIA
L'ho detto io per prima, e l'hai pure nerettato

CARLO
Insomma, fammi un esempio di "pratica tecnica delle rappresentazioni" altrimenti non ci capiamo.

IPAZIA
il pc, la bicicletta,...

CARLO
Ah, ho capito cosa vuoi dire. ...Ma chiamare le creazioni tecnologiche "pratiche delle rappresentazioni" mi sembra piuttosto ...eccentrico. Restando nell'ambito della metafora, io le chiamerei piuttosto "frutti ...dell'albero della conoscenza".  :-)

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2018, 15:05:30 PM
Io non ho mai detto nei miei post che la scienza possa invadere l'ambito filosofico, ma che la filosofia insiste a voler dire la sua su un ambito ontologico scientifico, toppando miseramente, e non sa più fare bene il mestiere nel suo ambito proprio. Ormai per una decente epistemologia e critica del pensiero scientifico bisogna essere scienziati-filosofi. Capirci davvero di relatività, quantistica, biologia molecolare, genetica è essenziale per non cadere in quelle teorie cosmicomiche che, da occidente ad oriente, si avventano sulle trasposizioni variamente immaginifiche della scienza fondamentale, rianimando favolistiche che parevano estinte, e ottenendo al fine il risultato canonico: dalla tragedia alla farsa.

CitazioneIo invece continuo a leggere penose cazzate filosofiche (vere e proprie teorie cosmicomiche che, da occidente ad oriente, si avventano sulle trasposizioni variamente immaginifiche della scienza fondamentale, rianimando favolistiche che parevano estinte, e ottenendo al fine il risultato canonico: dalla tragedia alla farsa) da parte di scienziati che si azzardano a fare considerazioni generali sulle loro scoperte ma difettano completamente di "palle filosofiche" (mi scuso per il linguaggio colorito).

Di alcune ho parlato con il ricercatore di professione (anticonformista) Apeiron, che credo di poter dire sostanzialmente concordava con me.

La differenza sociopolitica abissale tra Marx e Nietzsche non è altrettanto mostruosa quando si tratta di rifondare la filosofia su una episteme filosofica esente da numi e succedanei moderni. E di ciò anche un marxista - e molti più preparati di noi l'hanno fatto -  tiene conto, rendendo al folle ateo l'onore delle armi teoriche. Tanto in Marx che in Nietzsche, vi è una costante e ossessiva critica degli elementi di alienazione della modernità. Centrata sul lavoro e l'accumulazione capitalistica quella di Marx e sull'ideologia quella di Nietzsche. Con tutte le contraddizioni della sua appartenenza di classe e formazione umana, che ne limitano la critica e il suo esito, ma su una cosa ci azzecca più di qualsiasi critico marxista: la fenomenologia dell'ultimo uomo. Da lì deve ripartire continuamente la filosofia se vuole scardinare la barbarie che avanza; su un terreno ontologico d'elezione per il suo armamentario teorico.

Pretendere di integrare o in qualche modo "sintetizzare"  Marx e Nietzche per rifondare una moderna filosofia per me é peggio che cercare di impastare insieme la farina col cemento nell' intento di sfornare un buon pane.
Fra l' altro, al contrario di te, sono convinto che Nietzche sia perfettamente integrato nella barbarie che avanza e contribuisca non poco alla sua avanzata (peccato che fra qualche secolo non ci saremo più per vedere cosa ne diranno i posteri e chi di noi avrà avuto ragione non potrà vantarsene).

Non credo che su questo siano utili ulteriori discussioni fra noi (e penso che potrebbero solo essere in varia misura spiacevoli), data l' inconciliabilità pressocché assoluta (l' avverbio solo per uno scrupolo teorico: perché la perfezione non esiste) dei "punti fondamentali" da cui potrebbe partire.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Ottobre 2018, 15:21:45 PM

Ah, ho capito cosa vuoi dire. ...Ma chiamare le creazioni tecnologiche "pratiche delle rappresentazioni" mi sembra piuttosto ...eccentrico. Restando nell'ambito della metafora, io le chiamerei piuttosto "frutti ...dell'albero della conoscenza".  :-)

Ma no. Se la critica della rappresentazione non è rappresentazione, ancor più non lo è il prodotto materiale della rappresentazione che, nella sua materialità, è critica palpabile, oserei dire "vivente", dei derivati metafisici della teoria della rappresentazione. Gli alberi della conoscenza li lascio all'Eden, dove hanno già combinato tanti guai   

Nietzsche in realtà sostiene in molti suoi scritti, soprattutto nell'ultimo periodo della sua vita, una visione sociale basata su un evidente e spietato darwinismo, in cui (sono parole di Nietzsche) la compassione verso i deboli non deve avere spazio: non c'è da meravigliarsi se gli scritti del filosofo, soprattutto "Volontà di potenza", siano stati usati dal nazismo per propagandare la propria ideologia, che altro non è appunto se non un darwinismo applicato su larga scala al mondo delle etnie e delle nazioni, con la pseudo-razza ariana vista come forte, sana e potente, e quindi in diritto di sopraffare gli altri popoli. Oltretutto in Nietzshce ogni valore di giustizia, di altruismo, viene distrutto e annientato, e questo per sua stessa ammissione, la sua filosofia infatti doveva essere come un "martello" che distruggeva tutto in maniera direi acritica ("Crepuscolo degli idoli").
Ovviamente si tende di difendere il filosofo dall'accusa di essere stato uno degli ispiratori di tale follia, ma per quanto ci si sforzi a mio avviso è molto difficile negare la presenza di tali concetti nella sua opera, concetti che si accentuano progressivamente: nell'opera di Nietzsche tutte le ideologie e le fedi basate sulla compassione verso i deboli (in ogni senso) sono condannate e quindi il modello di individuo che viene esaltato è quello di chi decide di negare l'empatia in nome dell'affermazione egoistica e spietata dell'ego, simboleggiato dalla volontà di potenza. Il fatto che poi Nietzsche sia piuttosto in voga nella società attuale e venga spesso citato e commentato secondo me la dice lunga sull'assenza fondamentale di valori etici odierni, il nichilismo imperante orienta le scelte su quali filosofi seguire e preferire.

FN aveva la lucidità dei folli. Nei suoi scritti c'è tutto e il suo contrario. Ma tanto nell'un caso che nell'altro c'è materiale di riflessione. Il suo meglio non è la visione politica del mondo, datata e spesso impresentabile, ma quella filosofica. Da cui c'è ancora molto da attingere, perchè in FN la filosofia era inscritta nella carne. Capisco comunque che il suo pensiero sia inconciliabile con qualsiasi forma di teismo, religioso o profano.

Sicuramente Nietzsche è affascinante per la forza con cui esprime le sue convinzioni, tuttavia se ci pensi Ipazia è anche una filosofia molto triste e per l'appunto nichilistica. Inoltre è molto irrazionale a mio avviso, essa non procede con il rigore della logica e della razionalità, ma dà per scontato ciò che deve dimostrare e che invece è assunto costantemente come vero: ad esempio quando FN afferma che la morale è nata dal risentimento dei deboli, degli emarginati verso chi invece era forte ed affermato socialmente dice qualcosa di molto generico, vago e per nulla dimostrato, avrebbe dovuto invece procedere con più logica per dimostrare davvero la verità di ciò che veniva detto. Inoltre, se così fosse davvero, non si può negare che si arriverebbe ad una ben triste conclusione, anche gli ideali più nobili sarebbero frutto di un inganno, quindi per quale motivo continuare a vivere in un mondo che inganna l'individuo sin dalla culla?

Citazione di: Socrate78 il 17 Ottobre 2018, 20:05:41 PM
Sicuramente Nietzsche è affascinante per la forza con cui esprime le sue convinzioni, tuttavia se ci pensi Ipazia è anche una filosofia molto triste e per l'appunto nichilistica. Inoltre è molto irrazionale a mio avviso, essa non procede con il rigore della logica e della razionalità, ma dà per scontato ciò che deve dimostrare e che invece è assunto costantemente come vero: ad esempio quando FN afferma che la morale è nata dal risentimento dei deboli, degli emarginati verso chi invece era forte ed affermato socialmente dice qualcosa di molto generico, vago e per nulla dimostrato, avrebbe dovuto invece procedere con più logica per dimostrare davvero la verità di ciò che veniva detto. Inoltre, se così fosse davvero, non si può negare che si arriverebbe ad una ben triste conclusione, anche gli ideali più nobili sarebbero frutto di un inganno, quindi per quale motivo continuare a vivere in un mondo che inganna l'individuo sin dalla culla?

La critica alla morale di FN è incentrata sul cristianesimo e la sua morale da schiavi a cui il suo "immoralismo" oppone una ricetta morale diversa. Ma, diciamocelo francamente: che prova di sè hanno dato le grandi morali collettive storicamente vincenti, religiose e profane ? Sul cristianesimo è come sparare sulla croce rossa. Erano appena usciti dalle catacombe e già istituivano i loro stati cristiani, modello ISIS, e andranno avanti così fino alla rivoluzione francese. Rendendosi responsabili dei più riusciti e impuniti genocidi della storia che hanno accompagnato la nascita del capitalismo attraverso il colonialismo. Subito dopo i maomettani, che anche oggi ci danno perle di morale teologica coi loro martiri. Gli ebrei, similmente ai cristiani, freschi di diaspora e shoah, hanno già prodotto quattro generazioni di profughi palestinesi. Lasciamo la bibbia e andiamo tra gli illuminati, che non hanno ancora fatto i conti con le caste. Accenno appena all'invenzione delle morali da schiave degli schiavi e dei loro padroni.

Non meglio tra le morali laiche. FN aveva presente l'evoluzione della "morale da schiavi" giacobina finita nella dittatura napoleonica e diffidava altamente di quella socialista. La storia gli dà postuma ragione nell'epilogo tragicomico del primo stato del proletariato. Molta tragedia, culminata nel delirio polpottiano, cui gli stessi comunisti (vietnamiti) dovettero por fine per amor di patria (comunista). Poi il finale: fortunatamente indolore e imbevuto della vodka elsiniana, piuttosto che di sangue. Sono soddisfazioni "morali" anche queste (per noi comunisti). 

FN non poteva avere in mente l'esito della sua morale da signori: la bestia bionda martellante umiliata a Stalingrado e seppellita a Berlino due anni dopo, non senza essersi macchiata di uno dei più orrendi crimini contro l'umanità e aver rivelato, nel servilismo ad un regime di cartapesta, tutta la natura reale di morale da schiavi del nazismo e dei fascismi che lo osannavano. Brutti tempi per i profeti: non se ne salva uno. Però una cosa FN, più di tutti gli altri profeti e filosofi della modernità, ha azzeccato, ed è la natura circense dell'ultimo uomo dopo la morte di Dio. Coglieva già, come e forse più di Marx, la natura feticistica dell'amorosa (chiedo venia) Merce, che avrebbe invaso del suo spirito i templi della modernità, mentre le campane suonavano a morto dentro le chiese vuote della morale antica. Su quest'ultimo punto forse si sbagliava. Le religioni si rifondano anche sui cadaveri riesumati. Ma sono comunque costrette, impotentemente ora, ad adorare, sopra ogni altro, il dio mercantile che detta la Legge. 

Quindi ? La morale esce a pezzi dalla critica nicciana, compresa la sua stessa ricetta morale. Non resta che rivoltarlo, come fece Marx con Hegel, e trovare il bandolo della matassa transvalutativa verso l'oltreuomo (decisamente non più superuomo, consegnato definitivamente ai fumetti) col suo martello dialettico roteante sull'Amoroso Mercato e la sua morale subumana. Compito elettivo per filosofi.

cit.:
l'oltreuomo (decisamente non più superuomo, consegnato definitivamente ai fumetti) col suo martello dialettico roteante sull'Amoroso Mercato e la sua morale subumana. Compito elettivo per filosofi.

Nei fumetti però Thor sconfigge sempre Loki, mentre nel nostro tempo l' Amoroso Loki accarezza la bionda criniera del dio col martello, proponendogli di gustare l'ultimo suo prodotto: una nuova delizia...qualcosa di così buono e 'fatto per lui' come mai nessun dio si è mai sognato di donare all'uomo...

Appunto: il fumetto sublima il desiderio di qualcosa di diametralmente opposto alla realtà. Non di eroi illusori da fumetti necessitano la filosofia e la sua prassi.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2018, 09:30:06 AMAppunto: il fumetto sublima il desiderio di qualcosa di diametralmente opposto alla realtà. Non di eroi illusori da fumetti necessitano la filosofia e la sua prassi.

Dobbiamo sempre ritornare alle 'origini', ai nostri mitologici genitori per capire:
Adamo ed Eva furono puniti per essere vegeteriani. Avrebbero dovuto mangiare il serpente...(l'Amoroso Loki)  
(Robert Sabatier)
Però è anche vero che, se Adamo non avesse mangiato quella mela, Eva gliel' avrebbe rinfacciato per tutta la vita, si sa come sono le donne, a volte ...purtroppo l'unico periodo glorioso per l'uomo fu quella stagione che precedette la nascita di Adamo...  e temo che resterà quello, malgrado la filosofia, la scienza , le religioni e le loro prassi...però sempre l'uomo tiferà per Thor (specialmente i calvi...) e sempre troverà schifoso l'Amoroso Loki...salvo quando proporrà i suoi 'dolcetti'...

Citazione di: sgiombo il 17 Ottobre 2018, 19:23:17 PM

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2018, 15:05:30 PM
Io non ho mai detto nei miei post che la scienza possa invadere l'ambito filosofico, ma che la filosofia insiste a voler dire la sua su un ambito ontologico scientifico, toppando miseramente, e non sa più fare bene il mestiere nel suo ambito proprio. Ormai per una decente epistemologia e critica del pensiero scientifico bisogna essere scienziati-filosofi. Capirci davvero di relatività, quantistica, biologia molecolare, genetica è essenziale per non cadere in quelle teorie cosmicomiche che, da occidente ad oriente, si avventano sulle trasposizioni variamente immaginifiche della scienza fondamentale, rianimando favolistiche che parevano estinte, e ottenendo al fine il risultato canonico: dalla tragedia alla farsa.

Io invece continuo a leggere penose cazzate filosofiche (vere e proprie teorie cosmicomiche che, da occidente ad oriente, si avventano sulle trasposizioni variamente immaginifiche della scienza fondamentale, rianimando favolistiche che parevano estinte, e ottenendo al fine il risultato canonico: dalla tragedia alla farsa) da parte di scienziati che si azzardano a fare considerazioni generali sulle loro scoperte ma difettano completamente di "palle filosofiche" (mi scuso per il linguaggio colorito).

Di alcune ho parlato con il ricercatore di professione (anticonformista) Apeiron, che credo di poter dire sostanzialmente concordava con me.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2018, 08:45:12 AM

Citazione di: Socrate78 il 17 Ottobre 2018, 20:05:41 PM
Quindi ? La morale esce a pezzi dalla critica nicciana, compresa la sua stessa ricetta morale. Non resta che rivoltarlo, come fece Marx con Hegel, e trovare il bandolo della matassa transvalutativa verso l'oltreuomo (decisamente non più superuomo, consegnato definitivamente ai fumetti) col suo martello dialettico roteante sull'Amoroso Mercato e la sua morale subumana. Compito elettivo per filosofi.

Ometto di commentare (sarebbe del tutto improduttivo, oltre a richiedere pagine e pagine di argomentazioni e di documentazione) il resto (tantissimo) da cui dissento fortissimamente dell' intervento, per considerare unicamente questa affermazione, limitandomi ad affermare che penso che la biologia scientifica sia più che sufficiente per comprendere la realtà (e l' origine ) dell' etica e il materialismo storico per comprenderne le declinazioni storiche (ovviamente né l' una -naturale- né l' altra -umana- scienza é conclusa una volta per tutte, definitiva ma invece entrambe esigono continui ripensamenti critici alla luce delle osservazioni note e sviluppi di fronte ad osservazioni nuove), senza bisogno di andare a frugare negli scritti di Nietzche pretendendo di "interpretarli alla rovescia" (significato letterale di "rivoltare"), cioé nel contrario di quanto farneticava lui stesso.

@sgiombo

La farneticazione dei contenuti non implica quella del metodo. Altrimenti Marx non avrebbe rovesciato la dialettica hegeliana e l'avrebbe lasciata alla rodente critica dei topi.

Vedo ondeggiamenti di puro scientismo che non mi aspettavo. La scienza "fisica" e storica può comprendere e spiegare, ma non può inventare nulla in campo etico. Pur potendo aiutare a costruire etiche migliori.

PS Infatti ho parlato di scienziati-filosofi, non di scienziati tout-court.